Diskussion:Bahnhof Beimoor

Der Artikel „Bahnhof Beimoor“ wurde im September 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.10.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Was will uns der Artikel sagen?

Ein sehr interessanter Ort, doch was genau ist das Thema des Artikels? Dem Lemma nach geht es um einen Bahnhof, im Text wird aber gefühlt die ganze Stadt- und Weltgeschichte abgehandelt. Weil es zu einer nie eröffneten Station selbst gar nicht so viel zu sagen gibt? Beispiel:

Die Verbindung zwischen den Stationen Großhansdorf und Beimoor war zweigleisig ausgelegt, um einen dichten Taktfahrplan zu ermöglichen.

Schön. Aber was hat das mit der Station zu tun? Und ist die Zweigleisigkeit nicht eh Standard bei der Hamburger Hochbahn? Letztlich also ein nichtssagender Füllsatz, der vom eigentlichen Thema, nämlich dem Stationsbau, ablenkt. Nchstes Beispiel:

Weil der 1919 geschlossene Friedensvertrag von Versailles in Artikel 164 ff. die Rüstungsproduktion in Deutschland künftig stark beschränkte,

Richtig und wichtig. Im Kontext zur Station ist es aber völlig ausreichend zu erwähnen, das das Ding nicht gebaut wurde. Punkt. Manchmal ist weniger mehr, gilt auch für lost places. Nichts für ungut und Danke an den Hauptautor für den Artikel! --Firobuz (Diskussion) 18:59, 29. Sep. 2021 (CEST)

Das sind ergänzende Informationen, die im Zusammenhang zum Thema stehen und den Hintergrund erhellen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:08, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich bitte wirklich, das Verstümmeln dieses Artikels zu unterlassen. Das geht so nicht. Bitte Reviertiere deine Eingriffe!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:11, 29. Sep. 2021 (CEST)

Also ich finde schon man sollte ganz klar zwischen Bahnhofs- und Streckengeschichte unterscheiden. Details zum Bahnhofsgebäude gehören hier rein, die Strecke Großhansdorf–Beimoor betrifft aber genau so den Bahnhof Großhansdorf wie den Bahnhof Beimoor. Dafür (und für alle anderen Hintergrundinfos) ist zweifelsohne der Übersichtsartikel Geschichte der Hamburger Hochbahn da, Stichwort Redundanzvermeidung. Und warum sollen hier Dampflokomotiven erwähnt werden, wenn nie eine einzige solche Beimoor erreichte? Und ob es jetzt in Hamburg drei, vier oder gar fünf psychiatrische Anstalten gab und ob man damals von Irren sprach oder nicht ist sicherlich alles hochspannend (und auch belegt). Aber es hat leider, leider alles nichts mit dem im Lemma genannten Objekt zu tun. Es lenkt nur alles von diesem hochspannenden Ort ab. Wichtiger wären etwa weitere architektonische Details zum Bauwerk selbst... --Firobuz (Diskussion) 19:24, 29. Sep. 2021 (CEST)

Letzter Erklärungsversuch: Das sind Details, die die Geschichte abrunden und ein Gesamtbild formen. Das kann man verstehen, wenn man will. Berücksichtige dabei bitte, dass die zustimmenden Voten in der SG?-Diskussion von der ursprünglichen, von mir eingestellten Version des Artikels ausgehen und nicht von der verstümmelten aktuellen Fassung. Der Artikel kann in dieser verkürzten Form auf keinen Fall auf die Hauptseite. Ich bitte noch einmal darum, die Änderungen zeitnah zu revertieren.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:32, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. Lass es damit bitte gut sein. Es gibt genug Unfug, mit dem Du Dich anderenorts sinnvoll beschäftigen kannst.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:39, 29. Sep. 2021 (CEST)

Den Ansatz verstehe ich schon, aber eine Enzyklopädie ist ein Schlagwortverzeichnis und kein Zeitungsartikel. Der Leser muss nirgendwo "abgeholt" werden, es geht einfach nur darum, die Station darzustellen. Und natürlich kann er auch auf das Wesentliche gekürzt unter "Schon gewusst" präsentiert werden, das Ding ist ja zweifelsohne relevant und interessant. Eventuell wäre mittelfristig auch ein eigener Artikel "Walddörferbahn" sinnvoll, doch dieser Artikel hier kann einen solchen nicht ersetzen. Vielleicht mögen ja Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:HH58, Benutzer:Nightflyer oder Benutzer:AxelHH eine dritte Meinung abgeben, ich finde den Artikel jedenfalls hoffnungslos mit Belanglosigkeiten überladen. Und bei laufender Diskussion einen Totalrevert zu setzen ist jetzt auch nicht gerade die feine Art! Immerhin habe ich nicht nur zusammengestrichen, sondern auch verbessert, etwa den Link auf die Linie U1! Ich werde hier den Eindruck nicht los, dass der Artikel künstlich aufgeblasen werden soll, weil es zum Objekt selbst nicht so viel zu berichten gibt, schade. Konkretes Beispiel: erklär mir doch mal bitte, warum es hier relevant ist, dass der weit entfernte Bahnhof Hamburg-Barmbek bis 1946 nur Barmbeck hieß. Nur mal so als Beispiel für Füllmaterial ohne jede Relevanz... --Firobuz (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2021 (CEST)

Weil Barmbeck zu der Zeit, als der Bahnhof entstand, die korrekte Schreibweise war. Wer damals Barmbek schrieb, war ein ein Legastheniker.
Ich werde hier nicht über irgendwelche Sätze diskutieren; dazu habe ich keine Lust und keine Zeit. Im Übrigen kannst Du den Artikel finden, wie Du willst. Der eine mag Informationen, der andere nicht. So einfach ist das. Und in meiner Welt gehört es dazu, dem Haupt- bzw. dem alleinigen Autor das Prä zu überlassen, wie viele Informationen er aufnimmt und wie viele nicht. Das ist eine Frage von Respekt. Für mich ich damit EOD.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:53, 29. Sep. 2021 (CEST)

Genau. Und um das korrekt darzustellen ist allein der Artikel Bahnhof Hamburg-Barmbek zuständig, nicht dieser hier. Ansonsten: Wikipedia:Eigentum an Artikeln kennst Du? In meiner Welt gehört es jedenfalls dazu, irrelevantes, abschweifendes und Floskeln aus Artikeln zu entfernen. Weil auch ein Hauptautor manchmal den Wald vor lauter Bumen nicht sieht. Das ist eine Frage des Respekts vor dem Leser (der auch nicht unbegrenzt Zeit hat!), damit dieser erfährt was er unter dem Lemma sucht und nicht mit sonstigem Plunder erschlagen wird. Der Artikel gehört weiterhin radikal gekürzt. --Firobuz (Diskussion) 20:00, 29. Sep. 2021 (CEST)

Es reicht jetzt! Ich schreibe keinen "Plunder"! Ich darf doch um Einhaltung eines Mindestmaßes an Umgangsformen bitten!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:04, 29. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, ich ersetze "Plunder" durch "Beiwerk". Ändert aber nichts am Grundproblem. Ist es wirklich wichtig für den Bahnhof Beimoor, in welchem (!) Artikel des Versailler Vertrags seinerzeit die deutsche Abrüstung geregelt war? Wohl kaum! Für sowas gibt es hier schließlich wunderbar funktionierende Blaulinks. Man muss also nicht immer beim Urknall oder Adam und Eva anfangen. Und was genau ist eigentlich "Bahnpendelverkehr"? --Firobuz (Diskussion) 20:14, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich erwäge, mit dem Artikel zu gegebener Zeit in die Auszeichnungskandidatur zu gehen. Spätestens da wird so etwas erwartet. Da kann ich nicht mit Schmalspurinformationen auftreten, die Fragen offen lassen. Da wird erwartet, dass sich ein Artikel aus sich selbst heraus erklärt und auch Randaspekte anspricht. Ich habe die Anforderungen dort nicht erfunden; ist einfach so. Und jetzt lasse es bitte gut sein, bevor hier Arbeit zunichte gemacht wird.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:23, 29. Sep. 2021 (CEST)

Schön, aber dann wird das Thema spätestens in der Kandidatur wieder auftauchen. Ich habe durchaus Erfahrung mit sowas, dort wird Ausschweifendes für gewöhnlich gnadenlos enttarnt und kritisiert. Insofern sehe meine Unkrautjätung bitte als Qualitätskontrolle, Danke. Und nochmal: du hast "Bahnpendelverkehr" wieder hergestellt, was ist das? --Firobuz (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2021 (CEST)

Einschub: Pendelverkehr-Definition siehe bspw. hier: [1], relevant ist hier die zweite Definition. Gibts auch heute noch bei Eisenbahnen und U-Bahnen, bspw. in Berlin bei Baumaßnahmen: [2], [3]. --Wdd. (Diskussion) 11:19, 30. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich gibt es den Begriff. Aber was sagt er aus? Ist beispielsweise ein Nachtzug über hundere Kilometer, der immer die gleiche Strecke befährt, also an geraden Tagen hin und an ungeraden Tagen zurück, nicht auch ein Pendelzug? Oder ist dann nicht jede kurze Nebenbahn auch eine Pendelbahn? Die Duden-Definition "Verkehr auf einem kurzen Streckenabschnitt, der von einem immer wieder hin- und herfahrenden Verkehrsmittel abgewickelt wird" passt doch zum Beispiel wunderbar auf die Chiemsee-Bahn, auch ganz ohne Bauarbeiten. Und was soll es auf einer Bahnstrecke sonst geben als Bahn(pendel)verkehr? Buspendelverkehr bestimmt nicht. Nur darauf wollte ich hinaus... --Firobuz (Diskussion) 01:29, 2. Okt. 2021 (CEST)

Unsinn. Ich habe 18 Artikel mit Auszeichnung geschrieben, 17 davon auf Exzellenzniveau. Da wird so etwas nicht kritisiert, sondern erwartet.
Ich bin jetzt hier weg. Das macht mir keinen Spaß mehr.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:33, 29. Sep. 2021 (CEST)

Bei mir sind es nur sieben ausgezeichnete, ist aber auch wurscht. Was "erwartet" wird ist oft subjektiv, jedenfalls wurden in Kandidaturen schon etliche Artikel zusammengestrichen, je mehr Autoren drüber schauten. Was "Bahnpendelverkehr" ist, weiß ich jetzt aber immer noch nicht, sorry. Und "Spaß" ist keine enzyklopädische Kategorie, Argumente sind stets vorzuziehen. --Firobuz (Diskussion) 20:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

Die Kritik kann ich insofern nachvollziehen, als dass der Artikel kein Bild gibt, wie der Bahnhof damals bei der Fertigstellung wirklich aussah. Der NDR zeigt es etwas besser, weil er Pläne und alte Bilder hat. Natürlich habe ich mich nach dem Lesen des Artikel gefragt, wie sah das Ding aus, ich sehe nur Mauerreste, Unkraut und Wald. Das ist aber nicht dem Autor zuzuschreiben, sondern dem wenigen zur Verfügung stehenden Überlieferungsmaterial. Die Nebeninformationen finde ich alle berechtigt und informativ, weil sie Entwicklung erklären. Würden sie fehlen, würde jemand sie vermissen. --AxelHH (Diskussion) 21:55, 29. Sep. 2021 (CEST)

Genau, es fehlen die basics eines Stationsartikels. Das wären aus meiner Sicht vor allem mal Streckenkilometer, Höhe über Meer, betriebliches Kürzel, Bahnsteiglänge, Bahnsteigbreite, Bahnsteighöhe, Anzahl der Weichen, Anzahl der Abstellgleise und Postanschrift des Empfangsgebäudes. I-Tüpfelchen wären dann Baukosten, verantwortlicher Architekt, Anzahl und Nutzung der Räume usw. Auch wäre durchaus interessant zu wissen, ob denn nun eher der Ort Beimoor oder das Waldstück Beimoor namensgebend war. Dies alles auch mal als Wink mit dem Zaunpfahl bezüglich einer Kandidatur. Wobei nicht jeder verlassene Erdhaufen genug Material für einen exzellenten Artikel hergibt, dies aber nur als unmaßgebliche Privatmeinung meinerseits. Und: wären die genannten Angaben vorhanden, könnte man auch die Ausschweifungen eher tolerieren. Nur können Nebenkriegsschauplätze niemals basics ersetzen, das kann nur schief gehen. --Firobuz (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

Dann ergänze doch die Basics, die Dir fehlen. Offenbar kennst Du Dich ja mit Bahnartikeln aus. Dann kann das ja nicht schwer sein.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite)

Hab schon damit angefangen. Nur fehlen mir halt die Quellen. --Firobuz (Diskussion) 23:02, 29. Sep. 2021 (CEST)

Da ich um eine 3M gebeten wurde - ich fand den Artikel in der ursprünglichen Version des Erstellers rund und schlüssig. Die Kürzungen von Firobuz sind nach meiner Einschätzung deutlich übers Ziel hinausgeschossen. Ein Artikel ist dann lesenswert und interessant, wenn er auch den Rahmen und nicht nur das Lemma selber beschreibt. Und da gehört bspw. auch dazu, dass man den Versailler Vertrag als Ursache benennt, warum diese fast fertige Verlängerung nie in Betrieb ging. Informationen wie bspw. die, dass Hamburg bereits zwei "Irrenanstalten" hatte, sind zwar nicht zwingend nötig, runden aber das Bild ab. Im Artikel zur U1 wäre diese nie betriebene Verlängerung nur ein Randthema, hier dagegen kann das durchaus etwas umfassender dargestellt werden. Dass das nicht alles Bahnhofsgeschichte im engeren Sinne ist, mag sein - aber ich zumindest will nicht für jedes Detail soundsoviele Blaulinks anklicken, sondern erwarte von guten Artikeln auch einen Blick über den Tellerrand bzw. die Bahnsteigkante. Und, Kollege Firobuz, bitte arbeite dringend an deiner Wortwahl und habe mehr Respekt vor der Arbeit anderer Autoren. Begriffe wie Plunder und Unkrautjäten sind eine Missachtung ihrer Arbeit und der Diskussionskultur hier nicht förderlich. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:32, 29. Sep. 2021 (CEST)

Für den unangemessenen Ton entschuldige ich mich, sorry! In der Sache bleibe ich aber dabei, es ist keine gute Idee, einen fehlenden Streckenartikel durch einen ausufernden Stationsartikel zu "ersetzen". Ich denke das weißt du auch. Und Hand aufs Herz, spielt es für die Station wirklich eine Rolle, dass und von wo die Dampflokomotiven erbeutet wurden? Dampflokomotiven, die den Bahnhof Beimoor nie erreichten wohlgemerkt! --Firobuz (Diskussion) 23:02, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ein Artikel mit etwas über 10.000 Bytes zu einem Beinahe-Bahnhof mit interessanter Geschichte ist m.E. alles andere als "ausufernd". Und zu den belgischen Dampflokomotiven - wo ist das Problem mit dieser kleinen Anmerkung? Ein "Muss" ist diese Erläuterung sicher nicht, aber sie führt bei weitem nicht dazu, dass hier etwas "ausufert". Was Du weiter oben als "basics" bezeichnest, ist eher eine ziemlich reduzierte und flapsig gesagt auf den Raum zwischen den Bahnsteigkanten beschränkte Pufferküsserperspektive. Architektur und Einbeziehung eines Bahnhofs in die generelle räumliche Entwicklung, das sind keinesfalls nur "i-Tüpfelchen". Bahnhofsartikel, die nur aus deinen "Basics" bestehen, sind m.E. eher ziemlich unvollständig. --Wdd. (Diskussion) 09:52, 30. Sep. 2021 (CEST)

Nun, mit der belgischen Dampflok ist es ganz einfach: Im Artikel U-Bahnhof Großhansdorf, wo sie hinfuhr, findet man kein Wort über sie, im Artikel zum Bahnhof Beimoor, wo sie nie hinfuhr, ist sie aber beschrieben. Ich hoffe du merkst selbst, dass da eine gewisse Asymetrie herrscht...

Eine Enzyklopädie funktioniert aber nur nach einem vernünftigen System, nämlich immer top-down. Also: Universum, Erde, Kontinent, Staat, Bundesland, Bahnstrecke, Bahnhof. So einfach ist das. Wenn aber jeder überall das schreibt, was ihm persönlich zu einem gewissen Schlagwort wichtig erscheint, könnten wir unsere Systematik auch gleich ganz in die Tonne kloppen. Im Übrigen habe ich ja nicht geschrieben, dass ein Bahnhofsartikel nur aus basics bestehen sollte. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Exkurse zu verwandten Themen keine basics ersetzen können. Was bringt es dem Leser, wenn er erfährt welche Kommunen wann zu Hamburg kamen, aber über den Bahnhof selbst nur ein paar Allgemeinplätze? --Firobuz (Diskussion) 16:56, 30. Sep. 2021 (CEST)

Es ist mit diesen ganzen zwischenzeitlichen Bearbeitungen durch beide Seiten nicht ganz einfach, den Überblick zu behalten, aber hier mal meine Meinung: Ich muss im Großen und Ganzen Wahldresdner Recht geben. Firobuz ist mit seinen Kürzungen, um nicht zu sagen seinem Kahlschlag, weit übers Ziel hinausgeschossen. Sicher kann man sich bei jeder Detailangabe in einem Artikel fragen: Muss das UNBEDINGT hier rein ? Wenn man das konsequent durchzieht, dann haben wir irgendwann reine Formulare, die mit irgendwelchen Daten gefüllt sind. Wofür es kein Feld im Formular gibt, gehört hier nicht rein ... ich finde dagegen, kleinere Informationen am Rande sind eine Bereicherung für jeden Artikel. Viele davon könnten durchaus den einen oder anderen Leser interessieren, und dem Rest tun sie nicht weh. So ausschweifend, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sah, war der Artikel in der Ursprungsversion nicht. Richtig ist, dass gewisse "Basics" noch wünschenswert wären - aber deren Fehlen kann ja kein Grund sein, andere Angaben auch zu löschen. Richtig ist auch, dass manche Teile besser in einen Streckenartikel über die Walddörferbahn passen würden. Wenn es den mal gibt, kann man diese Angaben ja auslagern. Bis dahin sind sie in diesem Artikel jedenfalls gut aufgehoben. --HH58 (Diskussion) 00:50, 30. Sep. 2021 (CEST)

Eigentlich gibt es die Streckenartikel ja auch schon, sie heißen Geschichte der Hamburger Hochbahn#Die Walddörferbahn und U-Bahn-Linie 1 (Hamburg)! warum jetzt hier Streckeninfos ein drittes mal beschrieben werden müssen, ist mir weiterhin schleierhaft. In der Schule bekommt man auch eine schlechte Note, wenn man im Aufsatz das Thema verfehlt. Da kann besagter Aufsatz stlistisch noch so toll und inhaltlich noch so richtig sein. Ich verstehe wirklich nicht, warum ich jetzt der Buhmann hier bin, nur weil ich auf elementare Projektgrundsätze (Redundanzvermeidung!) hinweise... --Firobuz (Diskussion) 16:56, 30. Sep. 2021 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch.
Und zum wiederholten Male: Lege bitte Deine wirklich unerträgliche Überheblichkeit ab. Nach Plunder und Unkrautjäten kommt jetzt das Verteilen von Schulnoten. Für was hältst Du Dich? Hat Dir außerhalb dieser Diskussion noch niemand gesagt, dass man so nicht kommunzieren kann? Das ist eigentlich kaum vorstellbar.
Ich rege noch einmal an, diese Diskussion jetzt zu beenden. Sie ist wirklich zeitraubend und nicht zielführend.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:06, 30. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe keineswegs Schulnoten verteilt. Außerdem gewinnt der Artikel doch gerade deutlich. Ich habe ja nicht nur rumgemosert sondern immerhin auch ein paar wichtige Dinge ergänzt bzw. präzisiert (Kopfbahnhof, Hochlage, Kürzel, Kilometrierung, Zahl der Abstellgleise, historischer Längsschnitt usw.). Mir liegt die Qualität des Artikels also sehr am Herzen und ich unterstütze dich gerne bei deinem ersten Artikel mit Bahnbezug. Meine oft radikale Wortwahl tut mir leid, ich meine es aber auch nur gut. --Firobuz (Diskussion) 17:34, 30. Sep. 2021 (CEST)

Geschichte des Bahnhofs beginnt erst im Juli 1914, nicht 1910

Weiterhin werden im Artikel groß und breit die Geschichte der Walddörferbahn ab 1910 und die politischen Hintergründe dazu beschrieben. Fakt ist aber nach wie vor, dass die Geschichte des Bahnhofs erst im Juli 1914 beginnt, nämlich mit der Entscheidung, die im Aufbau befindliche Walddörferbahn bis Beimoor zu verlängern. Denn 1910 war ja von Beimoor offensichtlich noch keine Rede. Ich schlage daher vor, den Geschichtsabschnitt erst wie folgt beginnen zu lassen:

Im Juli 1914 beschlossen der Hamburgische Senat und die Bürgerschaft eine Verlängerung der bereits im Bau befindlichen Walddörferbahn nach Nordosten an den Rand des Beimoorwalds, wo beim Streckenkilometer 11,715 der Bahnhof Beimoor errichtet werden sollte. 

Alles andere ist für einen Bahnhofsartikel nicht relevant. Denn nochmal: ein Bahnhofsartikel kann niemals einen fehlenden Streckenartikel ersetzen. --Firobuz (Diskussion) 14:40, 2. Okt. 2021 (CEST)

Einmal tief durchatmen... Lass den Artikel bitte so, wie er ist Ergänze, was Du für richtig hältst, aber streiche nichts, nur weil es Dir nicht gefällt. Was es mit Hintergrundinformationen auf sich hat, die das Verständnis eines Themas erleichtern, ist Dir in den letzten Tagen von mehreren Leuten mehrfach erklärt worden. Dem ist gar nichts hinzuzufügen. Das war so deutlich und so oft, dass man das eigentlich verstehen muss. Nochmal meine eindringliche Bitte: Höre auf, an dem Artikel herumzusezieren!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:28, 2. Okt. 2021 (CEST)

So einfach ist es nicht. Die anderen Bahnhöfe und die restliche Walddörferbahn wären auch ohne den Bahnhof Beimoor gebaut und eröffnet worden, es besteht also kein kausaler Zusammenhang. Genau so könnte man sagen, ohne den Bau der Hochbahn htte es keinen Bahnhof Beimoor gegeben. Oder ohne die Gründung der Stadt Hamburg hätte es keinen Bahnhof Beimoor gegeben. Und so weiter. Ich verstehe nicht, was gegen Juli 1914 als Beginn der Geschichte des Bahnhofs Beimoor spricht. Für Hintergrundinformationen gibt es schließlich Links, das ist doch das Hauptprinzip einer Online-Enzyklopädie. Alles was man über das eigentliche Thema hinaus wissen muss, ist nur einen Mausklick entfernt. Und "lass den Artikel bitte so wie er ist" ist kein inhaltliches Argument, sorry. --Firobuz (Diskussion) 20:12, 2. Okt. 2021 (CEST)

In der Tat: Du verstehst es nicht. Das ist sehr deutlich. "Lass den Artikel so, wie er ist", ist kein Argument, das hast Du sehr richtig gesehen. Es ist vielmehr die eindringliche Bitte an Dich, endlich Vernunft anzunehmen.
Mein Freund, ich bin jetzt im Urlaub. Ich habe ganz wenig Lust, die wenigen Tage, die mir dafür vergönnt sind, damit zu verbringen, regelmäßig auf dem Smartphone zu checken, was Du hier schon wieder angestellt hast. Ich will auch nicht ständig damit beschäftigt sein, den Artikel zu retten.
OK, letzter Versuch, einen Modus vivendi zu finden. Die Ausgangslage ist einfach: Es gibt verschiedene Ansprüche an den Inhalt eines Artikels. Der eine schätzt es, Zusammenhänge erklärt zu bekommen (und damit meine ich nicht, sich Informationen aus allen möglichen links zusammenzusuchen), der andere schätzt Minimalinformationen. Ich bin der eine, Du bist der andere. Beide Ansätze sind legitim, es gibt kein richtig und kein falsch. Das heißt: Man kann einen Artikel so oder so schreiben. Und wenn der eine einen Artikel so schreibt, während der andere es anders macht, dann kann es am Ende nur so gehen: Jeder lässt den anderen mit seinen Artikeln machen. Mein Vorschlag: Du lässt Beimoor in Ruhe, und ich werde keinen einzigen von diesen minimalistischen Bahnsteigartikeln anfassen, die ich persönlich für absurd eingedampft halte. Und wenn wir Glück haben, laufen wir beide uns nicht mehr über den Weg. Ich finde, das ist ein guter Ansatz. Einverstanden?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:59, 2. Okt. 2021 (CEST)

Na ja, da sind wir uns nur einig, dass wir uns nicht einig sind. Man sollte jedenfalls die Verhältnismäßigkeit nicht aus dem Auge verlieren. Sprich: bei einem 100.000-kb-Artikel kann man eher mal "weiter ausholen" als bei einem 10.000-kb-Artikel wie diesem hier. Fakt ist, im Unterkapitel Bahnhof Beimoor#Geschichte beschäftigen sich zwei Drittel mit Dingen die den Bahnhof nicht direkt betreffen (Vorvorgeschichte, Streckengeschichte). Da stimmt die Verhältnismäßigkeit also schon mal hinten und vorne nicht. Nimm dir doch einfach mal die Artikel U-Bahnhof Ahrensburg West, U-Bahnhof Ahrensburg Ost, U-Bahnhof Schmalenbeck, U-Bahnhof Kiekut als Beispiel (und mit denen hatte ich bisher nichts zu tun wohlgemerkt). Dort wird doch auch nicht nochmal die ganze Vorgeschichte/Streckengeschichte wiederholt. Und das obwohl die damals beim Dampfvorlaufbetrieb dabei waren, anders als Beimoor. Merkst du die Diskrepanz? Viel interessanter wäre doch herauszufinden, ob Beimoor auch von Eugen Göbel konzipiert wurde, wie die übrigen Stationsgebäude der Walddörferbahn. Nichts für ungut und trotz dem Ärger über mich einen schönen Urlaub!!! --Firobuz (Diskussion) 16:41, 3. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich merke ich die Diskrepanz, ich bin nicht blöd. Die Artikel zu Schmalenbeck und Kiekut, um nur zwei zu nennen, sind schlecht. Sie sind absurd kurz und ein Beispiel für gar nichts, zumindest nicht dafür, wie ein Artikel aussehen sollte. Das ist nichts, worauf wir stolz sein könnten. Ich würde so etwas hier jedenfalls nicht einstellen.
Und jetzt? Soll ich anfangen, Kiekut und Schmalenbeck auf ein Maß aufzuarbeiten, das meinen Basisanforderungen an einen vernünftigen Artikel entspricht? Ich denke, dann sind wir beide hier im nächsten Jahr noch nicht fertig. Denke noch einmal darüber nach, ob wir beide hier wirklich gegeneinander arbeiten müssen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:50, 3. Okt. 2021 (CEST)

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Irgendwann wird wahrscheinlich irgendjemand damit anfangen, die (Strecken-)Daten aus diesem Artikel in die anderen U1-Stationsartikel zu übertragen. Dann steht das ganze über zehn mal drin. Alles schon gesehen hier. Nur dann wird es schwer mit der Wartung. Weil in einem Artikel dann doch irgendwann ums Jahr 2031 herum doch was anderes drin steht als im Nachbarartikel, weil eben nicht jeder Autor immer alle zehn Artikel ändert. Und schon herrscht Redundanzchaos. Nur das will ich vermeiden. Ich weiß wovon ich rede, ich beschäftige mich schon lange mit Stationsartikeln. Überhaupt wird in der Wikipedia des Jahres 2021 viel von einem Artikel in den anderen übertragen, weil eben zu vielen Themen eigentlich schon alles gesagt ist. In diesem Fall zur Walddörferbahn, denn um die gehts im Artikel gar nicht. Und nein, wir arbeiten natürlich miteinander. Wie du gesehen hast, habe ich mich bemüht Daten zu ergänzen, die nur den Bahnhof Beimoor betreffen. Ich hab übrigens jüngst selbst drei Stationsartikel angelegt: Haltestelle Wien Unter-Döbling, Haltestelle Wien Praterstern und Haltestelle Wien Radetzkyplatz, nur mal so als Beispiel. Ich hab darin auch versucht den geschichtlichen Kontext darzustellen, aber eben ohne die Streckengeschichte nochmal komplett zu wiederholen. Und dennoch haben sie deutlich mehr Inhalt als die genannten U1-Stationsartikel. Ich will also wirklich nicht nur kritisieren, sondern dir helfen die Spreu vom Weizen zu trennen, wirklich. BTW: auch die Kapitelunterteilung passt nicht, denn im Grunde genommen ist hier fast alles "Geschichte". Zumindest sind die Angaben "Beginn der Bauarbeiten 1915" und "Die Trasse und das Empfangsgebäude wurden 1918 fertiggestellt" ganz eindeutig auch Geschichtsdaten. Ebenso passt "In den folgenden Jahren wurde der Personentunnel zunächst in halber Höhe mit Schutt gefüllt und schließlich zugemauert" nicht zur Gegenwart, das ist nmlich auch Geschichte. Magst du die Gliederung noch mal überarbeiten? --Firobuz (Diskussion) 19:39, 3. Okt. 2021 (CEST)

Du willst mir helfen? Ich bitte Dich; das ist Selbstüberschätzung.
Ich habe immer noch überhaupt keine Lust auf diese Diskussion, die ersichtlich nicht zu einem Ende kommen soll. Ich habe Dir mehrere Brücken gebaut. Keine Ahnung, ob Du das überhaupt verstanden hast, wahrscheinlich nicht. Jedenfalls willst Du über sie nicht gehen. OK, dann ist das eben so. Ab sofort wirst Du hier Selbstgespräche führen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:52, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ja, Millimeter um Millimeter nähern wir uns an. Den ersten Part Vorgeschichte statt Geschichte zu nennen, war auf jeden Fall schon mal ein guter Schritt in die richtige Richtung. Ich hab jetzt noch mal ein paar Sächelchen ergänzt, damit das Mißverhältnis zwischen Streckengeschichte und Bahnhofsgeschichte nicht mehr ganz so deutlich ausfällt. Eine sicherleich reichhaltige Quelle für einen weiteren Ausbau könnte folgende sein: Ach ja, Großhansdorf: Waldgemeinde Großhansdorf und das Beimoor von Regina Ute und Norbert Buck. Darin gibts drei Kapitel von Interesse:

• Die Endstation »Auekämpe« (Seite 236)
• Warum Beimoor nie in Betrieb ging (Seite 238)
• Der verlassene Bahnhof in Beimoor - 31. März 1931 (Seite 240)

Vielleicht können wir damit ja auf die konstruktive Ebene zurückkehren... --Firobuz (Diskussion) 19:37, 4. Okt. 2021 (CEST)

Eingleisigkeit

Man sollte hier schon die Tatsache erwähnen, dass die Strecke Groß-Handsdorf - Beimoor zweigleisig vorgesehen war, denn bekanntlich ist die Strecke der Hamburger U1 zwischen Ahrensburg und Groß-Handsdorf bis heute eingleisig und zwei der Haltestellen haben eben auch nur eine Bahnsteigkante.

Beimoor hat eben etwas "geheimnisumwittertes" und deswegen sollte dieser Artikel schon ausführlicher bleiben --Horstbu (Diskussion) 00:35, 15. Okt. 2021 (CEST)

Steht doch eigentlich drin, Zitat: "Die Verbindung zwischen den Stationen Großhansdorf und Beimoor war zweigleisig ausgelegt, um einen dichten Taktfahrplan zu ermöglichen." Die Frage ist, ob das zweite Gleis wirklich lag, oder ob das zweite Planum gleislos blieb und somit nur eine Bauvorleistung war. --Firobuz (Diskussion) 07:44, 15. Okt. 2021 (CEST)

Firobuz schrieb oben: Und ist die Zweigleisigkeit nicht eh Standard bei der Hamburger Hochbahn? Letztlich also ein nichtssagender Füllsatz, der vom eigentlichen Thema, nämlich dem Stationsbau, ablenkt. Das ist eben das Besondere an der Strecke nach Groß-Handsdorf, dass sie eine eingleisige U-Bahn-Strecke ist. Kommt ja nicht sonderlich häufig vor. Daher ist eben die dann doch geplante Zweigleisigkeit Groß-Handsdorf - Beimoor schon wieder nicht selbstverständlich, sondern besonders. --Horstbu (Diskussion) 12:15, 15. Okt. 2021 (CEST)

Keine Frage Horst, eingleisige U-Bahn-Strecken sind definitiv eine Besonderheit. Doch hat auch das nichts mit der Station selbst zu tun. Zu klären welche Abschnitte wann zwei- und wann eingleisig waren, wäre in erster Linie Aufgabe des Streckenartikels/Netzartikels/Übersichtsartikels. Unabhängig davon stelle ich mir wirklich die Frage, ob zwischen Großhansdorf und Beimoor je das zweite Gleis lag. Die Kriegswirtschaft und die eingleisigen Abschnitte davor sprechen ausdrücklich dagegen. Es macht wenig Sinn Stromschienen einzusparen, dafür aber mit normalen Gleisen "um sich zu schmeißen". Zumal ja dann auch noch die beiden Brücken Hoisdorfer Landstraße und Mielerstede ohne Not dopppelt ausgeführt hätten werden müssen. Hier besteht also noch einiger Klärungsbedarf. BTW: War Beimoor eigentlich mal in den Netzplänen jener Zeit aufgeführt? --Firobuz (Diskussion)

So weit ich weiß, war Beimoor nicht in den offiziellen Netzplänne - oder möglicherweise nur als geplant. Auf alten Stadtplänen muss ich noch mal sehen. Wenn da je zwei Gleise lagen, dann nur kurz, denn nach dem ersten Weltkrieg montierte man ja Gleise ab von der Walddörferbahn, um mit diesem Eisen als "Kompensation" die Stromschienen quasi eizutauschen. --Horstbu (Diskussion) 01:05, 16. Okt. 2021 (CEST)

Als Beispiel für eine Stadtplandarstellung aus 1928 (!) siehe [4]. Genau so ist die Strecke auch noch auf dem Orfix-Plan 1936 (!) dargestellt. --Horstbu (Diskussion) 01:11, 16. Okt. 2021 (CEST) Damals zwar noch Hamburger Gebiet, aber eben unbesiedelt. Ab 1937 dann zu Schleswig-Holstein gekommen. --Horstbu (Diskussion) 01:16, 16. Okt. 2021 (CEST)

@Horstbu: Danke für den Stadtplan-Link, sehr spannend. Was die Netzpläne angeht: wäre nicht die erste Station, die in einem solchen jahrelang als "geplant" eingezeichnet gewesen wäre. Ist ja immer auch ein wenig Werbung für den Verkehrsbetrieb, wenn man Fahrgästen und Steuerzahlern suggerieren kann "es geht voran" mit uns. Haben wir denn überhaupt irgendwo einen Hochbahn-Netzplan aus der fraglichen Zeit? Interessant wäre freilich auch, wem das Beimoor-Gelände heute gehört. Immer noch der Hochbahn? Stadt Hamburg? Gemeinde Großhansdorf? Und wenn ja, seit wann? Der Verkauf wäre ja auch ein Indiz für die "endgültige" Aufgabe des Plans... --Firobuz (Diskussion) 21:06, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der zeitnaheste Verkehrsplan, der vorliegt, ist von 1923 und dort ist das Gebiet weit außerhalb des Darstellungsbereiches Hamburg - es zeigt nur ein Pfeil der entsprechenden Linie nach "Groß Handsdorf". Pläne der Straßenbahn (und der Hochbahn dabei) wurden damals vom Verlag Adler herausgegeben. So richtig "offizielle" Netzspinmnen der Hochbahn sind mir aus jenen Tagen nicht bekannt und lohnen wegen der paar Linien wohl auch nicht. Es gab ja praktisch nur den "Ring" und die entsprechenden abzweigenden Linien (Eimsbüttel, Ochsenzoll, Walddörfer, Rothenburgsort) --Horstbu (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

Empfangsgebäude

Ist mir nicht wirklich klar geworden, vielleicht habe ich es auch überlesen: Wurde das Empfangsgebäude errichtet und später wieder abgerissen, oder wurde die Errichtung des Gebäudes nach Baubeginn abgebrochen? --91.8.138.34 10:46, 15. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Nachfrage. Das Ding wurde komplett fertiggestellt, so, wie es auf der Skizze in der Infobox dargestellt ist. Die Formulierung im Text lautet: „Ungeachtet dieses Plans wurde nur die Strecke bis zum Bahnhof Beimoor und dessen Empfangsgebäude verwirklicht.“ Ist das deutlich genug? Wenn nicht, müsste ich es noch weiter präzisieren. Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:56, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die oft prachtvollen Empfangsgebäude dienten ja auch der Repräsentation und waren sozusagen das Herz jedes Personenzugbahnhofs. Meiner Ansicht nach sollte dieses Gebäude deshalb schon besonders erwähnt werden. Danke für die freundliche Reaktion - und einen schönen Gruß zurück! --91.8.138.34 00:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

Na ja, Beimoor war dann doch eher ein funktionaler Zweckbau, einen Ort gab es auch nicht zu repräsentieren. Ist ja nicht die Wiener Stadtbahn. Anhand des U-Bahnhof Langenhorn Nord können wir uns ja wirklich ganz gut vorstellen, wie es in Beimoor heute aussehen könnte. Wichtig wäre trotzdem herauszufinden, welche Räume es in Beimoor gab. Toilette? Fahrkartenschalter? Aufenthaltsräume für das Personal, war ja immerhin angedachte Endstation? Sonstige Betriebsräume? --Firobuz (Diskussion) 01:03, 16. Okt. 2021 (CEST)