Diskussion:Bahnhof Loxstedt

Die Löschung der Seite „Bahnhof Loxstedt“ wurde ab dem 9. Juni 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bezeichnung/Lemma

Die Bezeichnung des Artikels als "Haltepunkt Loxstedt" widerspricht jeglichem Begriffsgebrauch. Überall (!) wird dieser Haltepunkt als "Bahnhof Loxstedt" bezeichnet - die Bezeichnung "Haltepunkt Loxstedt" wurde bisher ausschließlich in der Wikipedia verwendet. Das ist in der Form eine Begriffsbildung, wie sie in der Wikipedia nicht durchgeführt werden sollte. Es spricht nichts dagegen, im Artikel zu schreiben "der Bahnhof Loxstedt ist heute ein Haltepunkt". Er heisst aber meines Wissens nirgendwo "Haltepunkt Loxstedt", selbst wenn das inhaltlich so richtig wäre. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, solche gebräuchlichen Bezeichnungsfehler zu korrigieren oder gar neue Bezeichnungen wie "Haltepunkt Loxstedt" zu prägen. --Tarantelle 10:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das ist keine neue Bezeichnung, sondern die, welche die EBO vorsieht. Lediglich die Umgangssprache macht da einen Unterschied. Vielöe Leute nennen Kopfschmerztabletten auch einfach nur Aspirin, dennoch wird von dort auf den Wirkstoff weitergeleitet. Es ist durchaus Aufgabe der Wikipedia, dem Leser Wissen zu vermitteln, was sonst? Bei der Bahn spricht man auch von Haltepunkt, nur gegenüber externen (Laien) ist immer von Bahnhof die Rede, weil man diese nicht mit solchen Details belästigen will. Siehe z.B. bahnamtliches Betriebsstellenverzeichnis, ehem. BD Hannover, wo der Hp eindeutig in seinem Eintrag als solcher vermerkt ist: "HLOX Loxstedt Hp". Es geht also nicht darum, den Begriff zu prägen, er existiert bereits in der Fachsprache. So wie Acetylsalicylsäure in der Chemie, obwohl Laien nur von Aspirin reden. --Gamba 09:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kannst du einen konkreten Beleg nennen, an dem tatsächlich "Haltepunkt Loxstedt" steht? --Tarantelle 22:05, 25. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich doch: Siehe obigen Link. --Gamba 23:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Falls es dir um das Wort Haltepunkt vor einem Ortsnamen geht: hier sind ein paar. Wegen seiner geringen Bedeutung ist das für Loxstedt natürlich schlecht möglich. Aber die Links zeigen doch, dass das keine Spinnerei von mir ist. --Gamba 23:24, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das in der Tabelle ist nur die Frage, was das Ding betrieblich ist. Dammtor wird dort auch mit "Hp" bezeichnet, obgleich das Ding immer noch überall "Bahnhof Dammtor" heißt. --TheK? 23:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Niemand hat bestritten, dass das heute und bahntechnisch ein Haltepunkt ist, steht ja auch so im Artikel. Die Frage ist, ob er wirklich "Haltepunkt Loxstedt" genannt wird. Oder ob das vielmehr der Haltepunkt "Bahnhof Loxstedt" ist.... (worauf sämtliche mir vorliegenden Fundstellen hindeuten). In der Wikipedia wird nicht eine theoretisch richtige, aber ungebräuchliche Bezeichnung als Lemma verwendet, sondern die, die wirklich verwendet wird. --Tarantelle 00:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ist das so? Dann verschiebe bitte Acetylsalicylsäure auf Aspirin, das ist nämlich die „wirklich verwendete Bezeichnung“, die Laien benutzen (Chemiker sprechen unter sich natürlich von Acetylsalicylsäure, so wie Bahner vom Haltepunkt Loxstedt reden). Ich freue mich schon auf den Verschiebekrieg, der dich dann erwartet. Es geht ja gerade darum, was das Ding betrieblich ist, denn es dient immerhin dem Bahnbetrieb, das ist der einzige Sinn dieses Haltepunkts. --Gamba 14:07, 26. Jul. 2008 (CEST)

Fernzughalt

Loxstedt war und ist kein Fernzughalt. Langlaufende Personenzüge gab es in damaligen Zeiten recht viele, bspw. von Eydtkuhnen bis Berlin über 740 km. Als Fernzüge wurden und werden damals bzw. heute nur Züge ab D-Zug aufwärts betrachtet. Eilzüge können aufgrund des Bedeutungswandels maximal bis 1945 als Fernzüge gewertet werden. Die langlaufenden Personenzüge hielten meist wie ein normaler Personenzug auf jedem Bahnhof. Ich werde den Text daher entsprechend ändern.--Wahldresdner 13:43, 29. Jul. 2008 (CEST)

Durchlaufende Züge waren damals selten und wurden deshalb neben den Kursbuchtabellen extra einzeln aufgeführt. --Torsten Bätge 13:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nicht weil sie selten waren, sondern weil sie anders für den Nutzer des Kursbuchs nicht sinnvoll verfolgbar waren. Und auch mit einzelner Tabelle im Kursbuch wird aus einem langlaufenden Personenzug kein Fernzug. --Wahldresdner 13:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Und auf welchen qualifizierten Beleg stützt sich deine Definition? --Torsten Bätge 13:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Auf welchen qualifizierten Beleg stützt sich die Einstufung eines normalen Personenzugs als Fernzug? Du hast die Behauptung aufgestellt, damit liegt die Beweislast bei Dir. --Wahldresdner 16:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage auch mal andersrum. Welche Fernzüge hielten denn in Geestemünde? --Torsten Bätge 14:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Fernzüge sind über ihre Zuggattung definiert. In der bisherigen WP-Diskussion, die ja an verschiedenen Stellen erfolgt(e), ging es immer um Fernzüge in ihrer Eigenschaft als Züge des schnellen Fernverkehrs. Wenn da Züge gemeint wären, die an jedem Bahnhof halten, wäre die Diskussion witzlos, denn schließlich ging es um mögliche Kriterien, die die Relevanz von Bahnhöfen definieren. Ein Merkmal, das jeder noch so kleine Bahnhof und Haltepunkt erfüllt, bräuchte man nicht zu diskutieren.

Damit wirst Du sicher sagen können, welche Fernzüge, also D-Züge, in Geestemünde hielten. Du hast das Kursbuch von 1905, nicht ich. In meinem von 1934 halten jedenfalls keine D-Züge in Loxstedt.--Wahldresdner 16:43, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ach so sieht das aus. Du akzeptierst den Einzelnachweis nicht, weil die Angaben nicht deiner Vorstellungswelt entsprechen. Dann können wir uns jede weitere Diskussion schenken. Erst existiert keine Relevanz, dann wird die Richtigkeit angezweifelt und nun reicht der Fernverkehr auch nicht mehr aus, jetzt muss es schneller Fernverkehr sein. Aber bitte, auch das Kriterium ist durch den Einzelnachweis abgedeckt. --Torsten Bätge 18:34, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dein Einzelnachweis besteht aus dem Hinweis auf die langlaufenden Personenzüge. Deren Existenz bestreite ich nicht. Dass diese einem echten Fernverkehr entsprechen, das ist bislang nur Deine Behauptung. Wenn Du die diversen Diskussionen dazu verfolgt hast (und das hast Du), dann solltest Du gemerkt haben, dass in fast allen Beiträgen von Fernzügen im Sinne von "schneller als der normale Personenzug" die Rede ist, dass mithin ein langlaufender Personenzug von der überwiegenden Mehrheit nicht als Fernverkehrszug betrachtet wird. Also - hielten nun D-Züge in Loxstedt oder hielten da nur Personenzüge? Die Relevanz dieses Artikels ist für mich übrigens weiterhin zweifelhaft, aber "in dubio pro reo"... --Wahldresdner 19:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Auch das Kriterium des schnellen Fernverkehrs ist erfüllt, das schrieb ich aber bereits. Wie du zu der seltsamen Einschätzung kommst, dass durchlaufende Züge von Berlin oder aus einer mitteldeutschen Großstadt über mehrere Bahn- und Kursbuchstrecken zu einem Nordseebahnhof kein Fernverkehr sein sollen, musst du aber auch nochmal genauer erklären. Es ist ja nicht so, dass die Strecken in Berlin oder Leipzig eher zufällig zu Ende sind oder es sich um irgendwelche großen Dörfer handelt, an denen zufällig eine Bahnstrecke von einer anderen abzweigt. --Torsten Bätge 19:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ein Personenzug ist kein schneller Fernverkehr, dass die bewussten Züge auch ab und an mal einen Bahnhof ausließen, ist keine Besonderheit. Der Nachweis, dass in Loxstedt ein D-Zug oder ein vergleichbarer Zug gehalten haben, steht immer noch aus. Wie Du zu der seltsamen Einschätzung kommst, dass ein Personenzug über mehrere Bahn- und Kursbuchstrecken, der sich in der Fahrtgeschwindigkeit nicht von anderen Personenzügen auf kürzeren Abschnitten unterscheidet, Fernverkehr sein soll, musst Du aber auch nochmal genauer erklären. --Wahldresdner 20:47, 30. Jul. 2008 (CEST)