Diskussion:Bahnstrecke Grünberg–Lollar

Verlauf

Im Unterpunkt "Streckenverlauf" gibt es die bei Bahnlinien oft anzutreffende Graphik, die ja auch immer sehr anschaulich ist. Leider läßt sich in die fertige Datei nicht die Streckenklassifizierung unterbringen. Auch Angaben wie maximale Achslast, Zugleitbetrieb oder Linienzugbeeinflussung sind nicht erreichbar.

Im vorliegenden Fall sind die Angaben auf der Homepage der Hesschischen Landesbahn AG und dort unter Infrastruktur/Schienennutzungsbedingungen Seite 27/28 als wichtige Punkte enthalten, im vorliegenden Fall also Streckenklasse C 3 und ZLB. --Ferries 19:00, 23. Jun. 2007 (CEST)

Brückenabbau

Gießener Anzeiger (04.06.2008): Schotter auf Gleis beschäftigt Eisenbahnbundesamt

Vielleicht sollte sich das Eisenbahnbundesamt dann auch mit dem Abbau der Brücke über den Klingelbach und den Bü der Kreisstraße nach Allertshausen beschäftigen. Beides wurde schließlich 2003 ohne Genehmigung durch die Gemeinde Rabenau entfernt. --MSporleder 06:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Stilllegung

Ich finde den Artikel in schwer verständlichem Eisenbahn-Nerddeutsch geschrieben. Das mag sachlich alles richtig sein, aber der Leser kommt ja hierher, um etwas zu lernen, und vielleicht kennt er nicht jeden Fachbegriff des Eisenbahnrechts und sucht nur ganz nackte Informationen. Mir ist es z.B. (trotz mittelmäßiger Sachkenntnis) nicht klar geworden, von wann bis wann es denn nun auf den beiden Abschnitten (Lollar-Londorf und Londorf-Grünberg) Personenverkehr gab. Aus der Streckengrafik entnehme ich, daß der Ostteil 1965 stillgelegt wurde, im Text steht was von 1981 für den Westteil. Ist das richtig? Seid doch so gut und schreibt die ganz grundlegenden Informationen gleich in den ersten Absatz. Merci :-) --Faultier 14:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Streckenband

Muss eigentlich jeder Feldweg im Streckenband vermerkt sein ? Ich finde NEIN --MSporleder 16:00, 3. Jan. 2012 (CET)

geplante Anbindung an die Marburger Kreisbahn

In Marburger Kreisbahn steht, das eine Anbindung geplant war. Wäre hier eine sinnvolle Ergänzung. --Gerold (Diskussion) 21:10, 10. Apr. 2017 (CEST)

Streckenabschnitte

In der Einleitung steht, die Strecke gliedere sich in drei Abschnitte, dann folgen drei Aufzählungspunkte: 1. Grünberg-Londorf, 2. Londorf-Mainzlar-Lollar, 3. Mainzlar-Lollar. Der dritte Abschnitt ist doch schon Bestandteil des 2.?! So, wie die Strecke gebaut wurde, müsste es doch "zwei Abschnitte" heißen, der dritte Aufzählungspunkt hat sich betrieblich aufgrund der Stillegungen erst ergeben und ist quasi eine Beschreibung des zum Schluss vorgefundenen Betriebsstatus, aber nach meinem Verständnis kein eigener Streckenabschnitt, oder?--Jorabe302 (Diskussion) 00:27, 19. Jan. 2019 (CET)

Das sind willkürliche, anhand mehrerer (!) Kriterien wie Bau- und Betriebsgeschichte gewählte Abschnitte, von daher passt das schon mit der teilweisen Doppelung. Es geht ja nur um eine kurze und bündige Beschreibung, einzeln werden die Kriterien ja im Artikel dann ausführlich aufgegliedert. In der Einleitung dagegen steht nirgends, dass es auf ein einzelnes Kriterium beschränkt wäre. Gruß --MdE ^✉ 01:13, 20. Jan. 2019 (CET)

Eben, dass es - wie du schreibst - "willkürliche Abschnitte" sind, stört mich ein wenig. Ich glaube aber, dass ich verstanden habe, was mit den drei Abschnitten gemeint ist: das ist die heutige Gliederung, die sich aus der abschnittsweisen Stilllegung der Strecke ergeben hat und nichts mit dem Bau der Strecke zu tun hat, der ja in zwei Abschnitten erfolgte (das ist ja später im Artikel auch ausführlich dargestellt). Zur besseren Erkennbarkeit dieses Sachverhaltes, würde ich nach "Grünberg" einen Punkt setzen und den Aktualitätsbezug in den nächsten Satz schreiben. Ich mache mal einen Vorschlag. Wenn es nicht recht ist, kann die Änderung ja rückgängig gemacht werden.--Jorabe302 (Diskussion) 21:51, 22. Jan. 2019 (CET)

Lemma

"Lumdatalbahn" kennt überregional kein Mensch. Hier sollte zwingend auf das generische Lemma Bahnstrecke Grünberg–Lollar verschoben werden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:13, 28. Jun. 2020 (CEST)

Nope, der Name ist besonders im Kontext der Reaktivierung von Medien über Verkehrsaufgabenträger bis hin zum Land Hessen vertreten und etabliert. Das einzige, was hier geändert werden sollte, ist das andauernde Unruhestiften. --MdE ^✉ 23:27, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ja, klar ist das etabliert bei euch. Interessiert überregional trotzdem keinen. Ansonsten vielen Dank für den PA mit dem Unruhestiften. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:55, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wer auf einen sachlichen Vorschlag mit einem persönlichen Angriff reagiert, hat erfahrungsgemäß meistens die Sachargumente nicht hinter sich. Überregionale Bekanntheit von Bahn und Name sehe ich auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 08:39, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wer gleich in allem einen PA erkennt und den Sachinhalt im Text vorher ausblendet, dem kann ich leider auch nicht helfen. Aber „kennt kein Mensch“, „muss zwingend“ ist an Sachlichkeit nicht zu überbieten. Danke dagegen an emha. Gruß --MdE ^✉ 17:23, 29. Jun. 2020 (CEST)

Das Hessische Ministerium für Wirtschaft, Energie, Verkehr und Wohnen verwendet durchgehend den Terminus Lumdatalbahn [1], [2], [3], aber auch alle Medien, hier drei Belege aus überregionalen: [4], [5], [6]. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 09:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

Naja, lediglich die Süddeutsche kommt nicht aus Hessen und somit auch nicht aus der Region. Wenn das alles ist... --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:16, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die gesamte Bahnstrecke ist überregional eher unbekannt. Unabhängig davon, wie man sie bezeichnet. --Heiner Strauß (Diskussion) 19:12, 29. Jun. 2020 (CEST)

Genau das ist der Punkt. Dabei habe ich sogar völliges Verständnis, wenn jeder sein eigenes Revier verteidigt. Mache ich auch. Manchmal hilft es aber auch, mal über den Tellerrand zu schauen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:41, 30. Jun. 2020 (CEST)

Dass das Lemma *irgendwie* belegt ist, ist klar und unstrittig. Sonst würde es sich wegen Theoriefindung von selbst völlig verbieten.
Hier geht es aber einerseits um überregionale Verbreitung, andererseits aber auch um zeitüberdauernde Verbreitung. Und ich finde null Google-Books-Treffer aus dem 20. Jahrhundert. Also: neuzeitlicher Marketingname, mehr nicht.
Ich bin nicht immer ganz so nachdrücklich wie Rolf bei der Präferierung der Bahnstrecke A–B-Lemmata, aber meistens finde ich sie doch besser und hier scheint mir das sehr eindeutig zu sein.--Global Fish (Diskussion) 09:51, 30. Jun. 2020 (CEST)

+1. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:08, 1. Jul. 2020 (CEST)

Die Lumdatalbahn ist seit einigen Jahren unter genau diesem Begriff in den Medien präsent, weswegen das Lemma da bleiben sollte, wo es ist. Unter diesem Begriff kennt man die Strecke in Mittelhessen. --Heiner Strauß (Diskussion) 13:00, 2. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, soll nur der Abschnitt Londorf–Lollar als "Lumdatalbahn" wieder in Betrieb gesetzt werden. Was ist mit dem Rest? Ist dieser Begriff wirklich für die Gesamtstrecke historisch belegt? --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:09, 2. Jul. 2020 (CEST)

"seit einigen Jahren unter genau diesem Begriff in den Medien präsent" und "kennt man die Strecke in Mittelhessen" sind nun aber beides keine Kriterien für die Lemmabildung.--Global Fish (Diskussion) 13:12, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das gleiche kann man zu einem möglichen Lemma "Bahnstrecke Grünberg-Lollar" sagen. Auch diese ist außerhalb Mittelhessens den meisten Menschen vollkommen unbekannt. Man kann nur sagen: Die meisten Menschen in Deutschland kennen die Strecke ohnehin nicht und die, die sie kennen, nennen sie Lumdatalbahn. --Heiner Strauß (Diskussion) 14:11, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die Bekanntheit oder Nichtbekanntheit des genererischen Lemmas "Bahnstrecke Grünberg-Lollar" ist, sorry, ebenfalls kein Kriterium. Der eine oder andere wird schon Grünberg und/oder Lollar kennen.
Und Rolfs Frage Ist dieser Begriff (also Lumdatalbahn) wirklich für die Gesamtstrecke historisch belegt? schließe mich an.--Global Fish (Diskussion) 14:16, 2. Jul. 2020 (CEST)

Lumbdatalbahn bleibt ja eine Weiterleitung. Und nein, der Artikel soll auch nicht gelöscht werden. ;-) Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:36, 2. Jul. 2020 (CEST)

Rolf hat vollommen Recht. Die gezeigte "Heimatliebe" mit Pseudobegriffen hilt keinem. Es sollte alles einer einheitlichen Systematik folgen oder steht auf den Fahrplänen Lumdatalbahn? 141.76.46.137 18:50, 4. Jul. 2020 (CEST)

Wenn es um einheitliche Systematik geht, warum sind die irgendwann vor hundert Jahren benannten Bahnstrecken dann ausgenommen? Muss die Lumdatalbahn hundert Jahre warten, bis auch Wikipedia sich endlich bequemt den Namen zu akzeptieren? Steht der Name dieser Strecken irgendwo im Fahrplan? Ich bezweifle es. Und dass die Lumdatalbahn von Haus aus niemals die Bedeutung und somit den Niederschlag in überregionalen Medien haben wird wie eine Hauptstrecke, ist ja klar, und kann dann auch nicht das passende Kriterium sein. Achja, aber bevor ichs vergesse hier noch eine definitiv überregionale Erwähnung des "Heimatliebe"-Pseudobegriffs: Schweers+Wall Eisenbahnatlas Deutschland 2017. --2001:16B8:28DD:B300:2575:ED76:CC6F:619D 15:20, 5. Jul. 2020 (CEST)

Es wäre besser, wenn du dich einloggst, MdE. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:16, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wenn es um einheitliche Systematik geht, warum sind die irgendwann vor hundert Jahren benannten Bahnstrecken dann ausgenommen? - so wie ich Rolf verstehe, würde er vor 100 Jahren benannte Bahnstrecken auch keineswegs aus der Systematik ausnehmen.
Das finde ich auch im Hinblick auf die Systematik völlig verständlich. Wenn man aber jenseits der Systematik nur auf die jeweiligen Einzelfälle schaut, fände ich seit 100 Jahren bekannte Namen von Bahnstrecken (notabene: wenn wirklich die Strecken so hießen, und nicht nur die Gesellschaften) noch akzeptabel. Bahnstrecken"namen" , die vor den 1980er oder 1990er Jahren in keiner Weise gängig waren, halte ich jedenfalls für *völlig* inakzeptabel als Lemma (jedenfalls, wenn die Strecke an sich alt ist).--Global Fish (Diskussion) 16:23, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wer mich kennt, weiß, dass ich faktisch gar nichts ausnehme. Einfach mal in Kategorie:Bahnstrecke in Tschechien schauen. Es geht. Ohne Probleme. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:49, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe es jetzt einfach mal zu Ende gebracht. Ansonsten wünsche ich mir, dass die Reaktivierung des Teilabschnittes gelingen möge, gern auch öffentlichkeitswirksam als "Lumdatalbahn". Es ist völlig wurscht, wie es heißt, Hauptsache die Leute fahren mit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:08, 7. Jul. 2020 (CEST)

Und damit hast Du nun erneut in grober Weise gegen die administrative Auflage verstoßen, die Dir im Februar von Neozoon erteilt wurde. Diese Aktion fügt sich nun nahtlos in eine Kette weiterer Verstöße ein, die Du völlig unbekümmert von dieser Auflage vorgenommen hast, siehe u.a. Bahnstrecke Amberg–Schmidmühlen, Bahnstrecke Nürnberg–Regensburg, Gräfenbergbahn und ganz bestimmt noch viele andere mehr. Es wird nun endlich einmal Zeit, dass Deinem Feldzug um das „generische Lemma“ nachhaltig und dauerhaft Einhalt geboten wird. Du stiftest hier landauf und landab nur Unfrieden und sobald Du bei irgendeinem örtlichen Wikipedianer auf Widerspruch stößt, beschimpfst Du den auf übelste Art und Weise. Damit muss jetzt endlich einmal Schluß sein, ich jedenfalls werde Deinen Feldzug nicht mehr tatenlos hinnehmen. --Mikmaq (Diskussion) 11:57, 8. Jul. 2020 (CEST)

Der einziege Feldzug den ich sehe, stammt von Dir, und zwar nur gegen Rolf. --141.76.46.137 13:15, 8. Jul. 2020 (CEST)

Es geht hier um das Lemma des Artikel, also sind personenbezogene Aussagen hier verkehrt. Was hat denn die Auflage mit diesem Artikel zu tun? Was davon ist hier relevant? Die Verschiebung war nun mal richtig, weil der "Name" "Lumdatalbahn" nicht überregional etabliert ist. Das ist das maßgebliche Kriterium, und da helfen Ausfälle gegen Benutzer in keiner Weise weiter. MBxd1 (Diskussion) 15:46, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das ist schlicht unwahr. Ich habe Belege überregionaler Rezeption erbracht. Weswegen wurden diese nicht berücksichtigt? --emha ^d℩^b 15:59, 8. Jul. 2020 (CEST), umformuliert: --emha ^d℩^b 09:39, 9. Jul. 2020 (CEST)

Das einzige (!) überregionale war von der Süddeutschen Zeitung. Das ist sehr dünn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:04, 8. Jul. 2020 (CEST)

FR und FAZ sind ebenfalls überregionale Tageszeitungen. Auf jeden Fall gibt es hier keinen Konsens für die Verschiebung. --emha ^d℩^b 16:14, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die sind in Frankfurt/Main verlegt und dieser Ort gehört meines Wissens zu Hessen. Ich halte es für normal, dass die über eure regionalen Theman schreiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die Frankfurter Rundschau ist eine rein regionale Zeitung, die FAZ ist sowohl regional als auch auch überregional. Den Beleg für überregionale Etablierung können regionale Zeitungen nicht liefern. Bliebe gerade mal noch die Süddeutsche. Etwas sehr sparsam. Es gibt Regeln zur Wahl des Lemmas einer Bahnstrecke, und dazu gehört die überregionale Etablierung. Nicht dazu gehört der Konsens mit Lokalpatrioten, die sich der Anwendung überregionaler Einordnung verweigern und sich auf eine Blockadehaltung zurückziehen. MBxd1 (Diskussion) 16:55, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die FR ist ganz sicher keine "rein regionale Zeitung", im Gegenteil zählt sie neben der FAZ, der SZ und der WELT traditionell zu den vier größten überregionalen Zeitungen Deutschlands: https://www.deutschland.de/de/topic/wissen/ueberregionale-zeitungen (das noch größere Blatt zum Fisch einwickeln lass ich jetzt mal bewusst weg). Auch der DLF bestätigt das, Zitat "Über viele Jahre gehörte die „Frankfurter Rundschau“ zu den überregional bedeutenden Tageszeitungen" und auch in unserer Liste deutscher Zeitungen ist sie korrekt als "überregional" aufgeführt. Nur hat sie leider absolut etwas zu sehr an Auflage eingebüßt, aber das trifft ja auf die Konkurrenz genau so zu. --Firobuz (Diskussion) 17:50, 8. Jul. 2020 (CEST)

Siehe eins tiefer. Dass es *mal* überregional, z.B. in Tageszeitungen auftauchte, ist eine notwendinge Voraussetzung, um zu überhaupt zu diskutieren. Keine hinreichender Nachweis für eine wirkliche Etablierung, geschweige denn für eine zeitüberdauernde Etablierung.--Global Fish (Diskussion) 18:28, 8. Jul. 2020 (CEST)

Diesbezüglich wollte ich dir auch gar nicht widersprechen, ich hatte mich nur dagegen gewehrt, dass MBxd1 eine meiner Lieblingsgazetten als "rein regionale Zeitung" herabgewürdigt hat. Es gibt in Frankfurt nur eine Lokalzeitung, nämlich die Frankfurter Neue Presse. Unabhängig davon sind natürlich auch überregionale Zeitungen immer ein wenig von ihrem Erscheinungsort geprägt, keine Frage. Sieht man oft wenn es zum Beispiel um "die Friseure", "die Einzelhändler" oder "die Lehrer" geht, dass dann Leute am Erscheinungsort befragt werden, obwohl es um bundesweite Belange geht. Allerdings wirds hier jetzt endgültig off-topic... --Firobuz (Diskussion) 16:54, 12. Jul. 2020 (CEST)

Tageszeitungen sind auch die allerbeste Fachliteratur für den Bahnbereich.--Global Fish (Diskussion) 16:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Dass es ein paar Belege für überregionale Rezeption gibt, ist die Mindestvoraussetzung, dass wir überhaupt über den Namen diskutieren können und der nicht völlig TF wäre. Mehr nicht.
Damit er sich gegen das allgemeine generische Lemmma durchsetzt, sollte auch eine zeitüberdauernde Rezeption in der Fachliteratur da sein, das sehe ich bei Null Google-Books-Treffern aus dem 20.- Jahrhundert für nicht gegeben.
Die Frage, ob die Abgrenzungen von "Lumbdatalbahn" überhaupt mit Grünberg–Lollar übereinstimmen, kommt dazu, --Global Fish (Diskussion) 16:07, 8. Jul. 2020 (CEST)

Was ist denn jetzt an der Verschiebung so schlimm, dass man mit persönlichen Angriffen starten muss? Jeder, wirklich jeder, findet den Artikel noch genau so wie vorher! Nur es wird eben einheitlicher. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:58, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, weswegen hier in einem Ton geschrieben wird, den ich als arrogant empfinde. Ich bitte darum, diese Diskussion sachlich und nicht ad personam zu führen. Ist das so schwer? --emha ^d℩^b 18:18, 8. Jul. 2020 (CEST)

Anscheinend ist es das. Z.B. der Gegenseite zu unterstellen, sie würde Argumente beiseitewischen, "weil sie nicht in den Kram passten". --Global Fish (Diskussion) 18:24, 8. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, der sich nicht auf Dich bezog. Ich habe es umformuliert. --emha ^d℩^b 09:39, 9. Jul. 2020 (CEST)

Danke. Deine Formulierung fand ich auch nicht sonderlich schlimm; rutscht im Eifer des Gefechts leicht raus. Aber eben: ja, es ist wirklich schwer, strikt sachlich zu bleiben.
Deine obige Frage dachte ich allerdings schon beantwortet zu haben, aber ich fasse es gerne noch einmal zusammen:

• Dass es überhaupt Belege in überregionalen Medien gibt, ist m.E. die Mindestvoraussetzung, um überhaupt über die Verwendung eines anderen Namen als der einheitlichen Systematik mit der generischen Lemmaform (Bahnstrecke A–B) zu diskutieren, sonst wäre es reine TF.
• Im Verlaufe der Geschichte lassen sich für Bahnstrecken so manche Namen, oft mehrere, belegen. Allein der Nachweis eines Namens macht diesen noch nicht lemmatauglich.
• Für lemmatauglich würde ich allenfalls Namen ansehen, die wirklich durchgängig, zeitübergreifend deutlich verbreitet nachweisbar sind. (Berliner Stadtbahn etwa(.
• Davon ist dieser hier ganz weit entfernt; ich finde keine (wirklich null) Google Books-Treffer vor Mitte der 1990er Jahre. In den 1990er Jahren kamen für viele Strecken irgendwelche Marketingbezeichungen auf (die natürlich nachweisbar sind), ich ordne diesen Namen in diese Rubrik ein.
• Unabhängig davon: hier stellt sich zusätzlich die Frage, ob "Lumdatalbahn" sich dabei wirklich auf Grünberg-Lollar oder den zu reaktivierenden Abschnitt Londorf-Lollar bezieht. (Aber selbst, wenn ersteres, die obigen Punkte bleiben für mich). --Global Fish (Diskussion) 10:00, 9. Jul. 2020 (CEST)

Puh, hier geht es ja immer noch weiter... (@Rolf-Dresden: Nicht überall, wo „widerspricht dir“ drauf steht, ist auch „MdE“ drin, aber danke für die Unterstellung...) Nach den hier von Global Fish zusammengefassten Kriterien wäre die Verschiebung gerechtfertigt! Hier stellt sich mir allenfalls die Frage, ob diese Kriterien alle zusammen auch Konsens sind, aber das ist hier nicht der richtige Ort, um das zu diskutieren. Ich gebe nur zu bedenken: Mag sein, dass sich der Name nicht vor 1980 etabliert hat. Aber jeder, der heute etwas von der Strecke hört/sieht/liest, wird nach dem Namen suchen, ebenso wer in einem Ortsartikel verlinken möchte. Das Schema Strecke A–B, auch noch mit langem Strich, kennen nur die eingefleischten Bahn-Insider-Benutzer hier, die regelmäßig an Bahnartikeln werkeln (also nur wir, die hier diskutieren). Alle anderen Beitragenden – in gewisser Weise OMA – stoßen nun aber bloß auf den Redirect. Ideal finde ich das persönlich nicht... Gruß --MdE ^✉ 01:29, 10. Jul. 2020 (CEST)

@MdE: Das Statement der IP passt eben zu gut. Ich würde mich bei ihr bei bedanken, an deiner Stelle. Ansonsten: Wenn die nicht mit dir indentisch ist, entschuldige bitte. Und vielleicht ist auch möglich, in Zukunft sachlich miteinander umzugehen.

OMA stößt eben nicht auf einen redirect, sondern landet direkt hier. Auch wenn du nur "Bahnstrecke" und "Lollar" oder das ganze jetzige Lemma mit normalem Gedankenstrich eingibst, wirst du den Artikel finden. So doof ist die Software nicht (mehr). Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:26, 10. Jul. 2020 (CEST)