Diskussion:Bahnstrecke Rosenheim–Salzburg

Ich habe diese Seite erstellt um die Bahnstrecke München-Salzburg in Rosenheim-Salzburg und München-Rosenheim teilen zu können. Siehe auch: → Diskussion:Bahnstrecke München–Salzburg --Lenni-2011 15:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Liste aller Fernzüge ...

Brauchen wir wirklich eine Tabelle, "die Namen und den Zuglauf aller Fernverkehrszüge im Jahr 1972." zeigt? Wobei ich schon zugeben muss, dass ich mich über "Rosenklavier" gerade köstlich amüsiert habe ;-) Warum gerade 1972, warum dann nicht von jedem Jahr? Vor allem – warum keine aktuelle Übersicht?? a×p_de^Hallo! 11:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Diese Tabelle war anfangs als Klapptabelle vorhanden: [1]. Jedoch wurde sie dann zur "normalen" Tabelle umgestaltet: [2]. Vielleicht sollte man sie wieder zur Klapptabelle machen, sodass sie nicht so viel Platz braucht und der Artikel übersichtlicher wird. Dass es keine aktuelle Übersicht gibt, liegt vermutlich daran, dass der Artikel immer noch nicht fertig ist. Die Beschreibung der Zugverbindungen in der Geschichte endet schließlich 1972, nachdem diese zuvor sehr genau war. --Flummi-2011 15:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte sie als Klapptabelle gedacht. Mir ist nämlich irgendwann aufgefallen, dass man sich erst den gesamten Text durchlesen muss, um zu wissen welche Züge in diesem Jahr fuhren. Deshalb hatte ich zu dem noch nicht ganz fertigen Text, zwei Tabellen von 1972 und 1990 geplant. Die aktuelle Tabelle kommt natürlich auch noch. --Lenni-²⁰¹¹ 07:40, 29. Jan. 2012 (CET)

Jahreszahl

Hallo, ich hab im Abschnitt Planung eine Jahreszahl von 1949 auf 1849 geändert, da alle anderen Jahreszahlen des Abschnitts auch nur 18er waren. Gruß (nicht signierter Beitrag von 84.147.223.238 (Diskussion) 00:57, 10. Feb. 2012 (CET))

Danke für die Berichtigung, da hatte ich mich wohl verschrieben. --Lenni-²⁰¹¹ 13:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Zwei unklare Aussagen

Ab dem Jahr 1977 fuhr der Rosenkavalier als Wagenzug, von einer 4010 gezogen.

Der 4010 ist ein Triebwagen - der wird kaum einen Wagenzug ziehen - da ist was faul.

Doch, im Prinzip wäre das (mit einigen wenigen Wagen) gegangen, in Österreich hingen gerne einmal "Klassen" als "Schleuderwagen" am 4010. (Ulf Kutzner) (nicht signierter Beitrag von 134.93.123.250 (Diskussion) 12:33, 20. Sep. 2013 (CEST))

Aufgrund der Einführung des Taktverkehrs und der weiteren Entwicklung des Flugverkehrs wurden bis heute alle internationalen Fernverkehrszüge eingestellt.

Das stimmt ja nicht, wie im Text weiter unten belegt wird (ein railjet bis nach Ungarn ist doch sicher auch ein internationaler Fernverkehrszug!).

--Haraldmmueller (Diskussion) 21:34, 27. Feb. 2013 (CET)

Vorspann im Mangfalltal?

"Am 15. Oktober 1871 wurde die Bahnlinie München–Grafing–Rosenheim eröffnet. Diese war eine topografisch günstigere Strecke, die den Einsatz von Vorspannlokomotiven unnötig machte." - wo gibt es einen Beleg, dass auf der Strecke übers im Mangfalltal Vorspann nötig war? Ich kenne die Steigungsverhältnisse dieser Bahn nicht (und finde auch keinen Link zu irgendwas dazu) - Eisenbahnen entlang von Flusstälern sind aber üblicherweise "flach"; es könnte aber zwischen Großhesselohe und Holzkirchen einen "Hubbel" geben. Trotzdem - dass der steiler wäre als die Anstiege nach Ostermünchen, scheint mir schwer zu glauben ... --Haraldmmueller (Diskussion) 12:13, 10. Feb. 2018 (CET)

... und "hausverstandsmäßig" scheint mir, dass der Grund für die neue Strecke über Grafing eher war, dass man die Mangfalltalbahn nur schwer auf zwei Gleise erweitern hätte können. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:02, 11. Feb. 2018 (CET)

Der ganze Absatz ist ein Tohuwabohu:

Im Jahr 1866 entstand von Freilassing aus eine Lokalbahn in Richtung Bad Reichenhall. Am 1. Juni 1871 wurde die Bahnstrecke München–Mühldorf–Linz in Betrieb genommen. Von nun an sollte der ganze Verkehr nach Wien über diese Strecke laufen, da diese kürzer war. Am 15. Oktober 1871 wurde die Bahnlinie München–Grafing–Rosenheim eröffnet. Diese war eine topografisch günstigere Strecke, die den Einsatz von Vorspannlokomotiven unnötig machte. Da das Verkehrsaufkommen im Bahnhof Rosenheim immer größer wurde, wurde der Bahnhof verlegt. Der neue Bahnhof ging am 19. April 1876 in Betrieb.

Da werden mehrere Dinge so vermischt, dass man überhaupt nicht mehr kapiert (zumindest ich), was was ersetzt/beeinflusst/unnötig macht. Hat irgendwer eine Ahnung, was da nun der Fall war??? --Haraldmmueller (Diskussion) 19:59, 11. Feb. 2018 (CET)

Bad Reichenhall hat keine weiteren Auswirkungen. Die Linie München - Mühldorf - Linz sollte den Verkehr von der Achse München - Rosenheim - Salzburg übernehmen. Die Strecke über Grafing war dann (auf der Relation München - Rosenheim - Salzburg) der Ersatz für die Strecke über Holzkirchen.

Insgesamt stellt sich mir die Frage ob die Aufteilung der Strecke München - Salzburg auf zwei Artikel (München - Rosenheim und Rosenheim - Salzburg) sinnvoll ist, da sich dadurch einerseits die beiden Artikel vielfach (auch um Verständnis zu erzielen) überschneiden, auf der anderen Seite, dieses offensichtlich trotzdem nicht erreicht wird. --Bmstr (Diskussion) 20:31, 11. Feb. 2018 (CET)

Nach Armin Franzke, Josef Mauerer: 1860-2010: 150 Jahre Bahnstrecke Rosenheim – Salzburg. PB Service, München 2010 wurden auf der Mangfalltalbahn Schublokomotiven eingesetzt, ich habe das mal korrigiert. --Lenni (Diskussion) 20:55, 11. Feb. 2018 (CET)

Was war die Begründung für die Trennung der Bahnstrecke München - Salzburg in zwei Artikel? Wie angeführt wirft das eher Probleme auf. --Bmstr (Diskussion) 21:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Das sich die Artikel teilweise überschneiden müssen ist mir klar, allerdings stellt sich eben auch die Frage, wie man die Artikel Mangfalltalbahn, Rosenheim-Kufstein, Rosenheim-Salzburg und München-Rosenheim sonst verknüpft. Soll man den Artikel München-Rosenheim nun lieber mit Rosenheim-Kufstein oder Rosenheim-Salzburg zusammenlegen? Ich hatte mich dann einfach an den Streckennummerm orientiert und alle Artikel getrennt. --Lenni (Diskussion) 21:21, 11. Feb. 2018 (CET)

Von einer Zusammenlegung der Artikel würde ich dringend abraten, da von der Baugeschichte her die Strecken Rosenheim–Salzburg und Rosenheim–Kufstein zusammen mit der Mangfalltalbahn, nicht mit der Strecke über Grafing, errichtet wurden. Das sind nicht nur unterschiedliche Streckennummern, sondern zwei völlig unterschiedliche Streckenprojekte, auch wenn in der späteren Zeit die meisten Züge durchgehend verkehrten. Dann bitte lieber versuchen, Redundanzen zu beseitigen (vor allem im ohnehin überdimensionierten Verkehrsabschnitt) als die Trennung, für die es doch damals gute Gründe gab, wieder zurückzusetzen. Heute hängen alle drei Strecken verkehrlich zusammen, eine Zusammenlegung von zwei der drei Streckenartikel unter Abtrennung des dritten wäre in der Auswahl der zusammenzulegenden Artikel auch reine Theoriefindung... --_Flummi-²⁰¹¹ 22:48, 11. Feb. 2018 (CET)

Danke - das mit dem Nachschub ist ja schon einmal ein interessantes und jetzt belegtes Detail! Wo und wieso, wär natürlich interessant - aber ohne Längsprofil wohl kaum rauszukriegen ... --Haraldmmueller (Diskussion) 21:28, 11. Feb. 2018 (CET)

Wiederzusammenführung Bahnstrecke München - Salzburg

Da das Thema ja nur ein Nebenergebnis der dargestellten Verwirrung unter dem Vorspann-/Schublockthema oben war hier extra: München - Salzburg (über Rosenheim) ist eine einheitliche Kursbuchstrecke, daher sollte es auch wieder in einem Artikel behandelt werden. Wenn man hingegen nach den Streckennummern gehen wollte, müsste man sowohl die Strecke Bahnstrecke Rosenheim–Salzburg wie auch die Strecke Bahnstrecke München–Rosenheim entsprechend weiter aufteilen. Dass sich die Streckenführung im Bereich Rosenheim - München im Laufe der Geschichte geändert hat spricht nicht gegen diese Lösung. --Bmstr (Diskussion) 08:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Nach Kursbuchstrecken richten wir uns hier meist nicht, zudem ist sowohl München-Rosenheim-Kufstein (950) als auch München-Rosenheim-Salzburg (951) eine Kursbuchstrecke. Also warum dann ausgerechnet München-Salzburg und nicht München-Kufstein? Getrennt finde ich derzeit die beste Lösung. --Lenni (Diskussion) 09:13, 12. Feb. 2018 (CET)

Wiki hat die allgemein übliche Darstellung zu übernehmen und im Allgemeinen wird von der Bahnstrecke München - Salzburg gesprochen und nicht von den Teilstrecken. Die Strecke ist auch die wichtigste der Relationen und Teil der Magistrale für Europa. Oder nicht zufällig hieß es damals "München-Rosenheim-Salzburger-Eisenbahn-Verein" ... . --Bmstr (Diskussion) 09:27, 12. Feb. 2018 (CET)

Woran machst du fest, dass München-Salzburg wichtiger ist als München-Kufstein. München-Salzburg ist Teil der Magistrale für Europa, wohingegen München-Kufstein Teil der Eisenbahnachse Berlin–Palermo. Wenn man sich auf den Verein bezieht müsste man den Artikel mit der Mangfalltalbahn zusammenlegen und nicht mit der Strecke über Grafing. Denn die Streckenführung zwischen München und Rosenheim wurde eben nicht geändert, sondern es wurde eine komplett neue Strecke gebaut. --Lenni (Diskussion) 09:39, 12. Feb. 2018 (CET)

@Bmstr: Der München-Rosenheim-Salzburger-Eisenbahn-Verein war aber für die Strecke München–Holzkirchen–Rosenheim–Salzburg zuständig. Die Strecke München–Grafing–Rosenheim hat baugeschichtlich nichts mit der Bahnstrecke Rosenheim–Salzburg zu tun. Kursbuchstrecken sind für die Streckenzuteilung irrelevant, entscheidend ist die Infrastruktur. Von den reinen Verkehrsflüssen her, könnte man genauso München–Salzburg wie München–Kufstein zusammenlegen oder sogar (österreichischer Inlandsverkehr über die Rosenheimer Kurve) Salzburg–Kufstein. Das sind zwei unabhängig voneinander errichtete Bahnstrecken, die heute teilweise durchgehenden Verkehr aufweisen. --_Flummi-²⁰¹¹ 10:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Das "Problem" hier ist, dass wir hier wohl den nicht allzu häufigen Fall einer "echten Y-Verbindung" vor uns haben - schon zu Zeiten des Bahnbaus wurde das Y München-Salzburg/Kufstein als "ein Vertragsobjekt" (mit Österreich) gesehen, und das ist bis zu den heutigen TEN-Zuordnungen so - naja, "mehr oder weniger": Formal läuft Straßburg-Budapest über die Mühldorfer Strecke, aber bis das Realität wird (auch nur für den Güterverkehr), ist München-Rosenheim-Salzburg eben die West-Ost-Verbindung. Kilometrierungsmäßig ist jedenfalls Rosenheim-Salzburg eine eigene Strecke ... --Haraldmmueller (Diskussion) 10:30, 12. Feb. 2018 (CET)

Massive Löschungen - warum?

@Lenni-2011: da Du bei der Löschung von 25 KiB (mithin gut ein Viertel des Artikels) keinerlei Gründe angeführt hast, gebe ich Dir hier die Möglichkeit, Dich zu erklären: Warum?!? axp_de ^Hallo! 09:04, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich bin nicht der Bearbeiter; aber ich finde es gut, ewige Erklärungen zu historischen Zugverbindungen zu entfernen - das ist vielleicht interessant in Büchern, aber nicht in einer Enzyklopädie. Praktisch keine andere Eisenbahnstrecke ist derart mit Detaildaten vollgestopft. Wie schon Dr. A. v. der Leyen im Vorwort der zweiten Auflage des Röll von 1923 so schön schreibt:

Der Umfang hätte sich wesentlich einschränken lassen, wenn der Herausgeber mit allem Nachdruck auf kurze Fassung bei vielen Arbeiten gedrungen und äußerstenfalls von dem Rotstift häufiger Gebrauch gemacht hätte. Viele Artikel ... sind umfangreiche Monographien geworden, sicherlich sehr tüchtige Arbeiten, aber in dieser Vollständigkeit und Gründlichkeit nicht für eine Enzyklopädie nötig.

--Haraldmmueller (Diskussion) 09:14, 8. Mär. 2018 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Außerdem gibt es zu einigen Zügen eigene Artikel, sodass weitere Informationen hier überflüssig waren. Sonst gab es unter anderem viele Fehler. Auch die Zugläufe konnten hier schlecht vollständig dargestellt werden, was durch mehrmalige Änderungen an Kurswagen und Zugläufen unter anderem dazu führte, dass die Informationen hier zum größten Teil irreführend und auch unvollständig waren. --Lenni (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2018 (CET)

Nicht dass mich hier jemand falsch versteht, einen Teil der Streichungen habe ich ja durchaus verstanden, insbesondere die vielen sehr spezifischen Angaben zu Zugläufen, die hier sicherlich nicht zum Lemma gehören. Trotzdem hätte ich gerne eine Übersicht der vorgenommenen Streichungen, da diese im Bearbeitungskommentar nicht genannt wurden! axp_de ^Hallo! 15:12, 8. Mär. 2018 (CET)

Vorgenommene Streichungen:

1. Sehr ausführlich beschriebene Zugläufe eingekürzt.
2. ...?

Vor dem Zweiten Weltkrieg wurden die Zugläufe zusammengefasst. Genaue Zugläufe, Nummern während der Kriege sind nicht nötig, da sie nur kurzzeitig existierten und sehr variierend waren. Einzelne Beschlüsse von Zügen entfernt, da unklar wann dann eingeführt. Einzelne Angaben zu Wagen, da hier nicht bedeutend und zum Beispiel für den Balkanzug gibt es einen eigenen Artikel. Angaben zur Streckeninfrastruktur und zu allgemeine Informationen entfernt. Haltauslassungen von D-Zügen entfernt, die vorher nicht erwähnt wurden. Umfangreiche Beschreibungen mit Verlauf, Nummern usw. einzelner Militärzüge, die nur sehr kurzzeitig verkehrten, entfernt. Detailinformationen zu Zügen, die vorher nicht erwähnt wurden, entfernt. Unwichtige Eilzüge/D-Züge gestrichen, da unvollständig und somit kein Gesamtüberblick gegeben. Dafür gibt es Zugzahlen in einzelnen Jahren. Angaben zu Schnelltriebwagen insgesamt wiedersprüchlich, da ET 11 auch zum Einsatz gekommen. Zugläufe teilweise widersprüchlich und/oder unvollständig. Änderungen an Kurswagen entfernt. Bei Betriebsstellen Korrekturen, Zusammenfassungen bei eigenen Artikeln. Auch einige allgemeine Korrekturen, so wurden zum Beispiel in den 1990er Jahren nicht alle internationalen Fernzüge eingestellt. --Lenni (Diskussion) 19:32, 8. Mär. 2018 (CET)

@Lenni-2011: vielen Dank für Deine ausführliche Antwort (eine Liste hätte gereicht ;-) Nun habe ich endlich eine grobe Vorstellung, was hier alles zuviel war.

Nur eine Nachfrage bitte: "Angaben zur Streckeninfrastruktur und [...] entfernt." - warum? Hier geht es doch um die Strecke? Gruß axp_de ^Hallo! 20:02, 8. Mär. 2018 (CET)

Überleitstellen

Folgende Änderung ist für mich nicht nachvollziehbar: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_Rosenheim%E2%80%93Salzburg&curid=6536321&diff=198828158&oldid=198403279 Das gelöschte ist genau das passende Symbol dafür. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:22, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das Symbol wurde meines Wissens schon einmal im Bahnportal diskutiert und von mehreren Benutzern als völlig unpassend empfunden. Es ist (im Vgl. zu Bahnhöfen und sonstigen Betriebsstellen) übergroß und stellt eine Gleissituation dar, die in der Realität bei keiner dieser Überleitstellen vorliegt. Dabei ist es auch noch das einzige aller Betriebsstellensymbole, das eine (vermeintlich) konkrete Gleisplansituation angibt. Warum man ausgerechnet Überleitstellen anders als Abzweig-, Anschluss- oder Blockstellen darstellen sollte, erschließt sich mir auch nicht so recht. --_Flummi-²⁰¹¹ 18:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich hänge nicht daran. Nur ist es allgemein eingeführt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:17, 13. Apr. 2020 (CEST)