Diskussion:Bairisch/Archiv/2008

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Glottisschlag bzw. Knacklaut und Optativ

Hallo. Ist der Verschluss bei Wörtern wie Wompm wirklich (nur) ein glottaler Plosiv? Ich für mein Sprachempfinden würde sagen, das ist eher ein mehr oder weniger kurzer nasaler Verschluss, denn ein (reiner) Kehlkopfverschluss.

Und ein zweiter Punkt: In der Verbalflexion wird eine eigene Form des Optativ angeführt. In welchem Gebiet existiert dieser als eigenständige Form, unterschieden vom Konjunktiv? Ich kenne von mir und meiner Umgebung nämlich nur eine einzige Form von Konjunktiv, der optativisch verwendet werden kann, aber keine eigene Optativform, die vom Konjunktiv unterschieden wäre.

Grüße -- Earendel 10:48, 5. Feb. 2008 (CET)

Liawe Laidl, dé Diskusion då wiad auf akademische Sfean gfiad und és dischgriad's då Nüãnsn, wo ma si sogoa ois linguisdisch Intressiada neama auskent. Woiz néd aicha Enagi a weng in de boarische Veasion fu da Wikipedia investian, ois då Såchan auslotn, dé ned amåi Gschdudiade richdig faschdengan. Und aigene Wissnsfindung iss dés nu dazua. --El bes 17:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Rumänien

Ein IP-User schreibt zur Ausbreitung des Bairischen in Rumänien folgendes:

... sowie die böhmischen Dörfer bei Reschitz im Banat (Wolfsberg, Weidental).

Auf der angegebenen Quelle (Sudeten in aller Welt), steht folgendes:

  • Rumänien: Die Dörfer Wolfsberg (Brebu Nou) und Weidental (Garina) im Banater Bergland (in der Nähe der Stadt Reschitz (Resita) im westlichen Rumänien. (gegründet 1827 von Auswanderern aus dem südböhmischen Böhmerwald)


Zur Info: Der ganze Abschnitt zur Ausbreitung diverser Bairischer Dialekte in Osteuropa stammt ursprünglich von mir, deshalb fühle ich mich auch etwas dafür verantwortlich. Von den Böhmerwäldlern im Banat habe ich vorher noch nie etwas gehört, mir ist aber bewusst, dass es vereinzelt noch mehr Gruppen von Leuten gegeben hat, die in der Habsburger Zeit aus Österreich, Bayern oder auch Böhmen, Mähren und der Slowakei nach Rumänien ausgewandert sind oder dorthin vertrieben worden sind. Lebende Sprachinseln, wo die Sprache übrigens auch nur mehr von ganz wenigen gesprochen wird, gibt es meines Wissens aber nur 4 - eben die drei Landler Dörfer und ein paar Zipser in Viseu de Sus.

Aus dem bairischen Raum stammende Siedler und Vertriebene hat es aber noch viel mehr gegeben, auch im Bereich rund um Hunedoara und auch Mediasch. Sollte es dort noch Leute geben, die eine Form vom Bairischen sprechen, dann würde ich das gerne in die Liste aufnehmen. Die Quelle von der Sudeten-Homepage sagt aber nur, dass es damals einen Siedlerstrom gegeben hat und nichts darüber, ob es von diesen Menschen heute noch Nachfahren in den beiden Dörfern gibt, die den böhmerwäldler Dialekt reden. Wenn nicht, könnte man die zwei nur unter "ehemalige Sprachinseln" auflisten. Deshalb lösch ich es vorerst wieder raus. Bitte lieber IP-User, antworte hier in der Diskussion und wir besprechen das im Detail, bevor wir es eventuell in den Artikel rein nehmen. --El bes 16:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weitere Quellen:

  • http://www.brebu-nou.de/ (Zitat: Weidenthal, rumänisch Brebu Nou wurde mit vier anderen Dörfern vor ca. 176 Jahren von böhmischen Auswanderern gegründet. Heute sind Weidenthal und das Nachbardorf Wolfsberg von den ehemaligen Einwohnern bis auf wenige Böhmen verlassen und werden in Zukunft als reine Urlaubsdörfer überleben.)
  • Brebu_Nou - Zitat: Im Zuge einer Abwanderungswelle von 1989 bis 1992 sind bis auf eine Person alle damaligen Bewohner Weidenthals nach Deutschland umgesiedelt.

Du siehst, lieber IP-User, ich hab deinen Beitrag nicht boswillig gelöscht, sondern will der Sache auf den Grund gehen. --El bes 16:40, 8. Apr. 2008 (CEST)


Servus,

nur ganz kurz: Warum hast dann Puhoi ebenfalls rausgenommen?

Puhuoi? Das hab nicht ich raus gegeben. Dafür bräuchten wir aber eine zusätzliche Prüfung, das ist ja wieder ganz ein anderes Kapitel. Hast du dafür auch eine Quelle? --El bes 00:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zu viel archhiviert?

Vor kurzem habe ich hier noch einen edit gemacht, der bereits archiviert wurde. Kann es sein, dass das etwas zu schnell passiert ist? Altaileopard Diskussion 14:12, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ist alles wieder da und war nie weg... --Euku:B⇄ 17:01, 2. Mai 2008 (CEST)

Lokaladverbien

Wo verläuft in (Ober)bayern eigentlich ungefähr die Grenze zwischen der präferierten Verwendung der Adverbiengruppen ('naus, 'nei, 'runter, 'rauf etc.) und gleichbedeutend (aussi, eini, owa, aufa etc., also mundartl. ein-hin, aus-hin, ab-her)? Ich weiß nur, dass im östlichen Oberbayern und in Niederbayern nahezu ausschließlich letztere verwendet wird, während in München und im Westen heutzutage erstere dominiert (obwohl alternativ auch letztere im Gebrauch ist). Eine vergleichbare Zweiteilung gibt es ja zwischen nord- und südalemannischen Dialekten.

Vielen Dank, Libero 14:30, 15. Mai 2008 (CEST)

Adjektive in prädikativer Stellung

Im Bairischen werden, anders als im Standarddeutschen, Adjektive in attributiver Stellung markiert; dazu dient das invariable Suffix -a bzw. -e; es handelt sich dabei um erstarrte Nom. Sg.-Formen (maskulin bzw. feminin). Solcherlei Attribute können auf Subjekt wie auch Objekt bezogen sein. Beispiele:

Des schmeggt koida (koid'e') bessa. – Das schmeckt kalt besser. Fast hèttn’s’n lewada (lewad'e') eigråm. – Fast hätten sie ihn lebendig eingegraben.

Abgesehen davon, daß im Artikel "attributiv" steht, wo "prädikativ" stehen sollte -- für welche lokale Varietät soll das zutreffen? Es stimmt garantiert nicht für das Westmittelbairische. --Pingvin1970 10:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Für meinen Dialekt (Salzburg) kann ich es bestätigen, dass es mit -a (vielleicht mancherorts auch mit -e, das ganze Land kann ich nicht überblicken) gebildet wird. Allerdings wird vor dem Adjektiv noch ein òissa verwendet, also z.B. Des schmeckt òissa kòita bessa.. Auch im westl. Niederösterreich sollte es das geben, dort - wenn ich mich nicht täusche - aber als -e. Grüße -- Earendel 19:37, 11. Jul. 2008 (CEST)
Bei uns tät man sagen: Dés schmékt oisa koide béssa. Fåst hedn's'n léwads aigråm. Wobei das erste eine Substantivierung im Neutrum ist und das zweite eine adjektiviertes Partizip Aktiv, auch Gerundium genannt. --El bes 20:03, 11. Jul. 2008 (CEST)
Im donaubairischen Raum (in meinem Fall Oberösterreich) heißt es:
Dees schmeckt oisa koide bessa
Fast hed(ad)n's'n oisa lewada (lewade) eigroom oder oisa lebendige eigroom
Odilo, 20:00, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mittelbairisch und so

Hallo ihr da drausen, hallo Welt.

Wollte nur eine kleine Anmerkung machen. Ich glaub euch gerne, dass diese Aufteilung von Nord- Mittel- und Südbairisch irgendwo so geschrieben steht. Aber mal im ernst. wenn irgendwer der keine Ahnung vom bairischen hat das list, glaub jetzt, dass in Wien und München der gleiche Dialekt gesprochen wird, was aber natürlich völliger Käse ist. ICh kann jetzt keine Quelle zitieren und ich weiß, dass es auch schon eine bairische Wikipedia gibt, wo das auch so steht und es wahrscheinlich deswegen nicht möglich ist das zu ändern zumindest mir nicht, als so kleinen IP-Menschen. Naja jedenfals wollte ich das mal nur so anmerken, auch wenn ich weiß, dass es nichts verändern wird. Einen versuch wars mir wert denn Wienerisch und Münchner Bayrisch sind doch zwei Welten, oder?

Du hast natürlich komplett recht. Diese Einteilung wurde von Germanisten und Dialektologen Ende des 19. Jahrhunderts gemacht und da hat man alle bairischen Dialekte entlang der Donau und im nördlichen Alpenvorland in eine Gruppe gesteckt, vor allem wegen der L-Vokalisierung (Wöd/Weid, Göd/Geid, Mö/Mei, schnö/schnei, usw.) und noch ein paar anderer lautlicher Merkmale. Damals war auch der Wiener Dialekt noch sehr ländlich und urig und so war der Unterschied wirklich nicht so gross. Heute stimmt es natürlich nicht mehr so ganz und deshalb hat man als als ersten Schritt einmal die Begriffe Ostmittelbairisch und Westmittelbairisch eingeführt, wobei aber die Trennlinie nicht genau die Bayrisch-Österreichische Grenze ist, sondern die West-Formen gibt es noch weit bis nach Salzburg, Oberösterreich und teilweise sogar Niederösterreich hinein, je ländlicher desto mehr. --El bes 02:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion um bestimmte verwendete Begriffe: Bajuwarisch

Im allgemeinen Umgang und auf Bühnenvorführungen wird ebenfalls heute noch Bajuwarischer Dialekt erwähnt. Können wir nicht Bajuwarisch in einem eig Artikel erwähnen? einen "Bajuwarischen Dialekt" findet Google nicht ein einziges Mal, [[2]] --nerd

ab ins archiv - Cholo Aleman 20:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Optativ

Wo gibt es diese "eigenständigen" Optativ-Formen (z.B. måchadi!), bzw. gibt es sie überhaupt? Und warum ist das ein eigenständiger Modus? Grüße -- Earendel 12:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bei uns in der Oberpfalz gibt es die Form, mehr weiß ich dazu leider nicht. --Schwammerl-Bob 13:59, 27. Sep. 2008 (CEST)
Mir ist nicht bekannt, daß es im Bairischen eine formenmäßig eigenständige Optativform gäbe. Allerdings wird ein imperativischer oder optativischer Indikativ Präsens und ein ebensolcher Konjunktiv II mit angehängten Personalpronomen in allen Personen verwendet. Den eigentlichen Imperativ gibt es in 2. Person Singular (z. B. måch!) und Plural (z. B. måchts!).
Indikativ Präsens: mir måcha(n), dò måchma. Imperativisch: måchma!, optativisch ebenso
Konjunktiv II: mir måchadn, dò måchadma. Imperativisch: måchadma!, optativisch ebenso
Der Konjunktiv I kommt im Bairischen kaum mehr vor, er wird generell durch den Indikativ Präsens ersetzt. Eigentlich kommt er nur noch in ein paar festen Wendungen wie Häifgod, Vagäitsgod, Griaßdigod, Pfiatdigod vor. Das ist der optativische Konjunktiv I. -- Sinnierer 21:25, 27. Sep. 2008 (CEST)
Vielen Dank für die Antworten. Sinnierer, was meinst du mit den angehängten Personalpronomina? Unterscheidet sich diese Klitisierung irgendwie von der im Bairischen üblichen Klitisierung (d.h. von Fällen wie Wonma kochn kintn, don måchatma a Schnitzal)? Grüße -- Earendel 18:26, 28. Sep. 2008 (CEST)
Formenmäßig unterscheiden sie sich nicht, mir sind jedenfalls keine besonderen Formen bekannt. Es ist halt der andere - also mehrfache - Verwendungszweck. -- Sinnierer 22:16, 28. Sep. 2008 (CEST)
Ok, ich verstehe. Es geht also darum, dass Indikativ und Konjunktiv optativisch, bzw. imperativisch verwendet werden können. Kannst du mir vielleicht noch Beispielsätze geben, damit ich mir ungefähr vorstellen kann, in welchen Satzzusammenhang diese Formen (vor allem der imperativische Gebrauch) auftritt?
Noch etwas; kann man eigentlich guten Gewissens diese "eigene Form" aus den Tabellen entfernen und es ev. bei einem Hinweis im Fließtext belassen? Grüße -- Earendel 10:16, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Traun als Sprachgrenze

Ich stelle die Änderung eines ziemlich missglückten Abschnittes zur Diskussion. So heißt es im Kapitel über das Mittelbairische fälschlich:

Im westlichen Oberösterreich bis ungefähr zur Traun und im Salzburger Flachgau sowie teilweise in sprachkonservativen Regionen des niederösterreichischen Wald- und Mostviertels ist, wie im benachbarten Bayern, die altbairische Stammesmundart beheimatet (westmittelbairisch); die ansässigen Dialekte bilden mit dem angrenzenden Niederbayerischen einen Sprachverband (Donaubairisch). Anders als das Ostmittelbairische entstand sie auf dem Boden des alten Stammesherzogtums.

Die Traun bildet definitiv keine Sprachgrenze, wie jeder dort Heimische bestätigen wird. Nach den bekannten Maßgaben gehören ganz Oberösterreich, einschließlich Wald- und Mostviertel sowie der Flachgau und das Ausseerland zum (zweifelsohne umstrittenenen) Westmittelbairischen. Lediglich im stark industrialisierten oberösterreichischen Zentralraum machten sich durch die erhebliche Zuwanderung aus den östlichen Landesteilen typisch ostösterreichische Sprachusancen breit und prägten eine städtische Umgangssprache, die die umgebenden ländlichen Mundarten allerdings nicht verdrängen konnte. Aus diesem Grunde schlage ich folgende Präzisierung vor:

In Oberösterreich und im Salzburger Flachgau sowie teilweise in sprachkonservativen Regionen des niederösterreichischen Wald- und Mostviertels ist, wie im benachbarten Bayern, die altbairische Stammesmundart beheimatet (westmittelbairisch); die ansässigen Dialekte bilden mit dem angrenzenden Niederbayerischen einen Sprachverband (Donaubairisch). Anders als das Ostmittelbairische entstand sie auf dem Boden des alten Stammesherzogtums. In den industrialisierten Ballungsräumen Oberösterreichs (vor allem im Großraum Linz) machen sich aufgrund der vermehrten Zuwanderung sowohl in Lautung wie auch im Wortschatz ostösterreichische Spracheinflüsse bemerkbar. Wegen der hohen Pendlerfrequenz und der zunehmenden Mobilität der Bevölkerung strahlt diese Stadtmundart auch ins Umland aus.-- Mertens 4:09, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, dass die Uneinigkeit daher kommt, dass man das Mittelbairische genauerweise nicht nur in West- und Ostmittelbairisch aufteilen müsste, sondern in West-, Zentral- und Ostmittelbairisch (siehe auch z. B. Dialekte in Oberösterreich). Dort mischen sich west-, ost- und südmittelbairische Einflüsse und es kommen Besonderheiten dazu. -- Sinnierer 11:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion über West-, Ost- und Zentralmittelbairisch

Die Grenze zwischen Ost- und Westmittelbairisch ist gar nicht so leicht zu ziehen, ist doch eine Zweiteilung von Anfang an umstritten. Ich würde sie aber an einigen zentralen Schlüssellauten festmachen, anhand derer man eine Zweiteilung Ostösterreichisch (u.a. Wienerisch) / Bayrisch-Westösterreichisch vornehmen kann. Ein typischer Schlüssellaut ist beispielsweise das ei, das im Westen und Südosten wie ein "ai", im Osten wie ein "ää" klingt - z.B. "Haisl" / "Hääsl" (Häuschen). Ein weiterer ist das "au", bei dem im Westen die Betonung auf dem a liegt, z.B. "ka(u)ff'n" oder ka(u)ffa", das in den östlichen Dialekten allerdings beinahe zu "o" verdunkelt wird ("kouf'n"). Noch eine westmittelbairische Sonderform ist das heute eher im ländlichen Raum gebräuchliche hand für "sind".

Diphtonge wie ui, äi, öi etc. sind sowohl in Bayern wie auch in Österreich anzutreffen. Während "spuin" auch im Innviertel, im Flachgau oder im Ennstal gebräuchlich ist und früher in weiteren Teilen Ober- und Niederösterreichs verbreitet war (im ländlichen Bereich teilweise sogar noch ist), ist die Mundart im gesamten Bayerischen Oberland südlich von München (einschl. dem sog. "Huosigau" um Starnberg und Weilheim) bis hin zur Alpenkette sehr ö-lastig (schnöi, Göid etc.), etwa so wie im Großteil Oberösterreichs. "Gäid" sagt man hauptsächlich im flachen Teil Niederbayerns entlang der Isar bis München, in Teilen des angrenzenden Innviertels, im südöstlichen Oberbayern und im Salzburger Land. Im nördlichen Niederbayern und im Regensburger Raum begegnet man dann wieder den ü- und ö-Lauten - schnö(l), spü(l)n, hö(l)fn.

Dass es sich bei der Linzer Umgangssprache um einen eher heterogenen Regiolekt handelt, ist sicher richtig. Das sollten wir im Artikel unbedingt vermerken. Ostösterreichische Einflüsse aus den Arbeitersiedlungen wechseln mit typisch "westmittelbairischen" Elementen aus dem Umland und den äußeren Stadtteilen ab. Dennoch hat der Stadtdialekt eine deutlich ostösterreichische Färbung, die ans Wienerische erinnert. Dass der Einfluss der Medien hier keine wesentliche Rolle spielt zeigt das Salzburger Beispiel, wo vergleichbare Merkmale fehlen.

Im Falle von Linz und Steyr sind ostösterreichische Sprachgepflogenheiten mit dem stärkeren Zuzug von Industriearbeitern aus Österreichs Osten zu erklären. Die brachten typische Wendungen und Laute mit, die sich noch heute in der städtischen Arbeiterschicht finden. So waren Begriff wie "Hackler" für Arbeiter oder "Kiwara" für Polizist in Linz schon vor Jahrzehnten gebräuchlich, während man sie in anderen Landesteilen Oberösterreichs als eindeutig "Wienerisch" klassifizieren würde.

Auch das ausgeprägte L der Ostösterreicher war in einschlägigen Vierteln schon vor Jahrzehnten zu hören, viel weiter östlich in Amstetten oder Ybbs ist es jedoch noch heute nicht heimisch. Weitere Kennzeichen wären die mundartliche Auflösung des Personaladverbs Akkusativ Singular männlich: Westmittelbairisch "I håb'n g'seg'n", ostmittelbairisch "i hob eam gseg'n" oder ostmittelbairische Formen wie "Kauf'ma si a Bier". Im Linz der 50er Jahre waren diese Sprachmerkmale noch völlig ungebräuchlich.

@El bes: Um noch mal auf meine Änderungen zurückzukommen: Was hast Du konkret daran auszusetzen? --Mertens 0:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Mertens, das Problem ist vor allem, dass wir keine aktuelle wissenschaftliche Quelle für diese Aussagen haben, obwohl du im Großen und Ganzen natürlich recht hast. Das letzte von Germanisten durchgeführte komplette "Dialekt-Screening" wurde in Österreich in den 50er Jahren gemacht, von der Maria Hornung. Das Buch "Unsere Mundarten" ist damals sogar im Bundesverlag veröffentlicht worden, wenn man es sich durchlest kommt man aber drauf, dass sich seit dem viel geändert hat. Die Germanistik rettet sich über dieses Manko, in dem sie nur die alten bäuerlichen Formen Dialekt nennt und alles neuere, was etwa in Linz geredet wird, Umgangssprache. Das zeigt aber eigentlich, dass die auch nur mieselsüchtige Aussagen machen. --El bes 02:59, 2. Okt. 2008 (CEST)
Eventuell wäre - für den lautlichen Bereich - auch Kranzmayers Historische Lautgeographie des gesamtbairischen Dialektraums verwertbar. Problematisch ist, dass das Werk in die 50er-Jahre datiert, das erhobene Sprachmaterial, wenn ich nicht irre, auf die 30er-Jahre. Dennoch ist das Material, das Kranzmayer gesammelt hat, recht umfangreich. Ansonsten fielen mir nur regionale Arbeiten (Lautgeographien) ein, die teilweise aber auch in die 50er-Jahre zurückreichen. Grüße -- Earendel 21:21, 2. Okt. 2008 (CEST)
Ich finde, wir sollten in keinem einzigen dialektbezogenen Artikel den Kranzmayer zitieren. Das wirft kein gutes Licht auf die Sache. --El bes 23:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

Keine Frage - der Kranzmayer ist zu alt und nicht mehr auf heutige Sprachverhältnisse anwendbar. Es ist allerdings glatter Humbug zu behaupten, die Traun markierte eine Sprachgrenze, ebenso unsinnig ist die Zweiteilung Oberösterreichs in eine "west-" und eine "ostmittelbairische" Zone. Diese Behauptungen lassen sich in keinster Weise erhärten und sind auch wissenschaftlich unhaltbar. In Wahrheit gehören das gesamte Land Oberösterreich sowie der Westen Niederösterreichs zu der hier als "westmittelbairisch" klassifizierten Sprachregion. Nur der stark verstädterte oberösterreichische Zentralraum bildete eine eigenständige Umgangssprache heraus. Die derzeitige Fassung des betreffenden Abschnittes geht völlig an der Wirklichkeit vorbei und sollte schnellstens überarbeitet werden. --Mertens 12:29, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Behauptung lässt sich schon erhärten, auch wenn du die graduellen Unterschiede nicht erkennen willst. In den ländlichen Regiolekten besteht nach wie vor ein Unterschied zwischen westlich und östlich der Traun. Wie gesagt, am besten erkennt man es im kuma/kema-Unterschied und in der unterschiedlichen L-Vokalisierung, oder auch in den Verbinfinitiven (kaffa/kaufn, påcka/påckn, renna/rennen, etc.) Früher war zB ein erkennbarer Unterschied zwischen Lambach und Stadl-Paura, der erst seit den letzten Jahrzehnten verschwindet. Die Traun war auch lange eine regionale politische Grenze, so hat man noch im 18. Jahrhundert zwischen dem Landl und Österreich ob der Enns unterschieden. Das Hausruckviertel war sogar in den Napoleonischen Kriegen genau so wie das Innviertel noch einmal kurze Zeit bei Bayern, was die sprachliche "Verösterreichischung" natürlich verzögert hat. Wenn du die urbane Umgangssprache zwischen Linz und Wels anschaust, existiert der Unterschied natürlich nicht (mehr), weil sich das Ostmittelbairische langsam bis zur Österreichisch-Bayerischen-Grenze ausbreitet und sogar schon teilweise das Innviertel erfasst hat. Die Sprachgrenze zwischen Ost- und Westmittelbairisch verschiebt sich also langsam bis Schärding und Braunau. Teilweise schwappen Ostösterreichische Formen sogar schon in die Passauer Gegend hinüber, wo man etwa gerne ORF schaut und FM4 hört. Auch der Dialekt in der Stadt Salzburg ist schon sehr ostmittelbairisch, wohingegen im Flachgau (Neumarkt, Mattsee, Straßwalchen, auch Mondsee) noch sehr westmittelbairische Formen vorherrschen. --El bes 13:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Da ich unmittelbar an der Traun wohne, kann ich all deine Behauptungen guten Gewissens widerlegen. Auch östlich der Traun, in Kremsmünster und Bad Hall, St. Florian, Vorchdorf oder in der Kirchdorfer Gegend sind die üblichen "westmittelbairischen" Formen gleichermaßen vorhanden, so folgt im bodenständigen Dialekt (und nur von dem ist hier die Rede) a auf k und ch (påcka, raucha) die traditionellen Formen von kommen lauten "kim"/"kema" etc., wie ich übrigens aus reicher Erfahrung bestätigen kann; Dergleichen gilt natürlich auch für das niederösterreichische Wald- und Mostviertel. Es tut mir leid, dir mitteilen zu müssen, dass du in diesem Fall Fehlinformationen aufgesessen bist. Die Traun-Grenze ist eine Erfindung, eine Mär, deren Ursprung mir schleierhaft ist. Das Beispiel der Grenzgemeinden Lambach/Stadl-Paura muss ich zurückweisen, dergleichen halte ich für völlig abwegig.

Im Falle Salzburgs darfst du nicht den Jargon der überregionalen Studentenszene mit dem einheimischen Sprachgebrauch verwechseln. Außerdem geht der Trend nicht in Richtung Ostmittelbairisch, der auch von Wien her beeinflusste Regiolekt bildet nur eine Brücke zu hochdeutschen (standarddeutschen) Sprachformen, die bei der Jugend häufiger werden und in zahlreichen Stadtbezirken Wiens den Dialekt bereits völlig verdrängt haben. Ostösterreichische Sprachgepflogenheiten in Akademikerkreisen sind vor allem auf längere Studienaufenthalte in Wien zurückzuführen. Der Rundfunk hat kaum einen Einfluss auf die Mundart, wie die Erfahrungen vergangener Jahrzehnte beweisen.

Nachtrag: Die in Altbayern fast überall gebräuchliche Infinitivforma a auf f (kaffa, hoffa, schlåfa) - Ausnahmen Werdenfels, große Teile der Oberpfalz - hat sich in Österreich erstaunlicherweise nur im Mühl- und Waldviertel einschl. einiger südlicher Ausläufer gehalten. --Mertens 15:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du eine wissenschaftliche Quelle nennen kannst, die deine persönlichen Erkenntnisse untermauert, darfst du das gerne so in den Artikel reinschreiben. Ansonsten ist es nämlich nicht erlaubte Theorienfindung. Ich bin mit den Aussagen auch nicht ganz glücklich, aber so ist nun einmal die aktuelle Forschungsmeinung. Ein gutes und sehr aktuelles Buch, das sich allerdings nur auf Salzburg und das angrenzende Oberbayern bezieht, ist zB "Drent und herent" vom Hannes Scheutz, 2007. Da wird die Problematik sehr gut analysiert. Allerdings hat der Hannes Scheutz, der Germanist und Dialektforscher an der Uni Salzburg ist, noch kein ähnliches Buch über sein Heimatbundesland OÖ geschrieben. Vielleicht kommt das aber bald, da er sich jetzt im Zuge der Landesausstellung im Salzkammergut mit den OÖ-Dialekten befasst hat. --El bes 16:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ja gerade das Problem, dass die derzeitige Version mit keiner wissenschaftlichen Quelle untermauert werden kann, die aktuelle Version bewegt sich somit im Bereich der Theorienfindung. Wer um alles in der Welt kam auf den Trichter, dass die Traun eine Sprachgrenze darstellt? Wo steht das geschrieben? Es ist klar, dass das so nicht stehenbleiben kann. --Mertens 18:48, 3. Okt. 2008 (CEST)

Doch, das ist Common-Sense, weil eben hier die Grenze zwischen dem bajuwarischen Altsiedelland und den neukolonisierten Ostgebieten gelegen ist. Jenseits der Traun hat das Bairische ein slawisches Substrat, das dort zur lautlichen Ausbildung des Ostmittelbairischen beigetragen hat, was man auch sehr gut an den slawischen Ortsnamen sehen kann, die es südlich der Donau nur östlich der Traun gibt. Natürlich ist diese Grenze heute verwischt, wie oben ausführlich dargestellt, aber irgendwo muss man nun einmal der Übergangsbereich zwischen West- und Ostmittelbairisch lokalisieren und weil es eben heute so schwer fassbar ist, greift man zu mindest theoretisch auf diese historische Grenze zurück. So lange es keine neuere Studie gibt, bleibt es so stehen wie es ist. Tut mir leid, wenn dir das nicht gefällt. Schreib doch ein e-Mail an den Hannes Scheutz und frag ihn. --El bes 20:03, 3. Okt. 2008 (CEST)
Noch etwas, im Neukolonisationsgebiet hat es auch ein fränkisches Superstrat gegeben, weil der Adel und die Grundherren dort hauptsächlich aus fränkischen Geschlechtern bestanden ist. Der bajuwarische Adel wurde ja von den Franken grossteils entmachtet und konnte sich nur im Altsiedelland halbwegs halten. Ein Rudiment dieses fränkischen Superstrats ist etwa die unterschiedliche Form von "wir sind" als westmittelbairisch "mia han" und ostmittelbairisch "mia san". Diese Franken haben praktisch "hochdeutschere" Formen in den bairischen Osten gebracht und die heutige Grenze der Verbreitung dieser Formen ist nach wie vor die Traun (so ungefähr), was eine oberösterreichische Fragebogenenquete von 1987 (!) ergeben hat.(siehe hier) Solltest du dazu auch Zweifel haben, kannst du dem Hermann Scheuringer, Dialektforscher auf der Uni Wien, ebenfalls ein e-Mail schreiben. Denn der hat sich mit dieser Frage eingehend beschäftigt. --El bes 20:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Diese Grenzverlauf widerspricht der praktischen Lebenserfahrung, weil es zwischen Wels und Enns keine sprachlichen Abweichungen gibt. Heute darf ja jeder die abenteuerlichsten Theorien in den Faktenstand erheben, soweit er über eine Habilitation verfügt und sich auf einem wenig frequentierten Wissensgebiet tummelt. Natürlich verfügt der österreichische (ostbairische) Dialekt über ein slawisches Substrat und fränkische Sprachrelikte, die Grenze zwischen West und Ost muss aber wesentlich weiter östlich angesetzt werden - irgendwo im niederösterreichischen Zentralraum. Inhaltliche Kritik ist ebenso angebracht, zumal sich im Artikel einige Falschbehauptungen schwerwiegenden Ausmaßes finden. Ich halte nichts davon, einem Professor an den Lippen zu hängen, der die Sprache unter historischen Gesichtspunkten untersucht und antiquierte, längst revidierte Grenzverläufe auf die Gegenwart projiziert. Sogar im Waldviertel, welches weit hinter dieser virtuellen Grenze liegt, existieren die altbairische Sprachmuster fort - nicht aber im Weinviertel, im Marchfeld oder im Großraum Wien. Ich finde es sehr schlimm, historischen Hypothesen zu folgen, ohne den faktischen Sprachgebrauch in die Forschungen miteinzubeziehen, d.h. die lokal ansässigen Menschen repräsentativ bezüglich ihrer Sprachgewohnheiten zu befragen. --Mertens 22:00, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ein wenig frequentierter Wissenschaftsbereich, da hast du schon recht. Aber deine Aussagen überzeugen mich nicht wirklich, dass du gscheiter bist wie die derzeit lehrenden Dialektologen, vor allem weil du auch nicht auf meine Argumente einsteigst. Allerdings habe ich einen Punkt noch nicht erwähnt, der vielleicht erklärt wie es zu den "westmittelbairischen Sprachinseln" bis weit hinein nach Niederösterreich gekommen ist.
Erstens ist NÖ natürlich von OÖ und Bayern aus besiedelt worden, vor dem Jahr 1000. Zweitens haben einige bayerische Klöster, allen voran das Stift Freising, aber auch Regensburg und Passau, bis zum Ende des 18. Jahrhunderts grosse Besitzungen in NÖ gehabt, zum Beispiel in der Wachau, in den heutigen Bezirken Scheibbs, Amstetten und Melk und sogar so weit östlich wie Groß-Enzersdorf im Bezirk Gänserndorf, das auch zu Freising gehört hat. Damit waren diese Gebiete rechtlich gar nicht Teil des Herzogtums Österreich, weil diese Hochstifte reichsunmittelbar waren, und somit hat sich auch dort der westbairische Einfluss länger gehalten.
Diese Fragebogenenquette 1987 war übrigens eine solche Befragung der heutigen Bevölkerung, so wie du oben gefordert hast. Wie viele Leute damals befragt wurden und welche Altersgruppe, das weiß ich ohne weitere Recherche natürlich nicht. --El bes 23:07, 3. Okt. 2008 (CEST)
P.S.: Falls du dich für den alten oberösterreichischen Dialekt interessierst, bevor wir verhochdeutscht und verwienerischt wurden, empfehle ich dir etwas von Maurus Lindemayr zu lesen, der um das Jahr 1750 einen ganzen Haufen von Kurzgeschichten, Theaterstücken und Gedichten im Dialekt vom Landl geschrieben hat. --El bes 23:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich wende mich ja ausschließlich gegen die Absurdität der Grenzziehung, die laut Scheuringer mit dem Verlauf der Traun zusammenfallen soll. Vorhin wurde behauptet, in Lambach und Stadl-Paura wären verschiedene Infinitivendungen im Gebrauch, was zweifellos völlig aus der Luft gegriffen ist. Außerdem würde mich sehr interessieren, welche oberösterreichischen Ortsnamen slawischen Ursprungs sind, was die Zweiteilung des Landes in eine westliche und östliche Sprachhemisphäre zumindest historisch rechtfertigen könnte.

Nun ist es zweifelsfrei so, dass kaum ein Oberösterreicher auch nur einen Augenblick nach der Herkunft seiner Mundart forscht, sodass dieses Wissensgebiet stets ortsfremden, vom regionalen Sprachgebrauch nahezu unbeleckten Theoretikern überlassen bleibt, die in Wien oder München an germanistischen Instituten meist umstrittene historische Vermutungen anstellen, die für den außenstehenden oder Novizen nicht nachvollziehbar in den Rang wissenschaftlicher Erkentnisse erhoben werden. Noch mal: Die Traun ist und war keine Sprachgrenze, wie gerade ich als Bewohner dieses Landstrichs, wie aber auch jeder andere mit dem hiesigen Sprachgebrauch Vertraute bestätigen kann.

Wenn die Traun eine Sprachgrenze wäre, müssten sich die Idiome im westlichen Niederösterreich (Most- und Waldviertel, wie gehabt) völlig von denen ländlicher Siedlungsgebiete im Hausruck- oder Traunviertel unterscheiden, was sie aber definitiv nicht tun. Sowohl die Infinitivendungen sind 'altbairisch' ("rucka", "kocha" teilweise sogar "raffa"), die Diphtongierung folgt den selben Mustern, der Wortschatz ist westmittelbairisch und die als markant angesehene Form "han(d)" anstelle von "san" ist weit über die oben fälschlich beschriebenen Grenzen hinaus selbst in weiten Teilen Niederösterreichs zu finden. Die Kernaussagen über die Zweiteilung des mittelbairischen Sprachraums und dessen sprachhistorische Dimension sind natürlich korrekt, nur die Grenze wurde mangels verwertbarer Dialektstudien völlig falsch angesetzt.

Die lange Zugehörigkeit des Innviertels zu Bayern wirkte sich fast gar nicht auf die Mundartentwicklung aus, weil die oberösterreichische Bevölkerung des 18. Jahrhunderts kaum mobil war und überwiegend in ländlichen Siedlungsstrukturen lebte. Die Sprache unterschied sich also kaum von der Niederbayerns, selbst im Raum Gmunden waren typisch ostösterreichische Lautungen ("oa" statt "ar", z.B. Koatn) im frühen 20. Jahrhundert kaum anzutreffen. Die Sprache veränderte sich erst durch die verstärkte Mobilität und räumliche Flexibilität im Zuge der Verkehrsentwicklung und Verstädterung, durch vermehrte Studienaufenthalte in Wien und Graz und in eingeschränktem Maße auch durch den Medienkonsum des 20. Jahrhunderts (der ORF war bis in die späten 80er Jahre in manchen grenzfernen Landstrichen oft das einzig empfangbare Verlautbarungsmedium).

Die Sprachentwicklung in der Wachau und Teilen des Weinviertels, welche zum Erzbistum Freising gehörten, folgte statt dessen immer der des österreichischen Umlandes, da es kaum kulturelle oder räumliche Anknüpfungspunkte an Bayern gab.

@El bes: Vielen Dank für die interessanten Hinweise und Lesetips! --Mertens 19:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

OK, in der Wissenschaft kennt man eine Übergangszone zwischen Südbairisch und Mittelbairisch (Salzburg, Steiermark, Südburgenland), sowie eine Übergangszone zwischen Nord- und Mittelbairisch (Bairischer Wald, Niederbayern nördlich der Donau). Insofern könnte man durchaus einen Übergangsbereich zwischen West- und Ostmittelbairisch einführen, der dann Zentralmittelbairisch heissen könnte. Allerdings habe ich so etwas noch nirgends in der Literatur auch nur angedacht gefunden und wir in der Wikipedia können das nicht einfach erfinden, auch wenn es empirische Hinweise dafür geben würde. Insofern bleibt es vorerst so wie es ist, besonders wenn wir von der Dialektebene reden und nicht von der Umgangssprache. Für mich ist das deshalb END OF DISCUSSION. --El bes 22:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

 vs. Å

Warum wird im Artikel der selbe Laut zu Beginn als å wiedergegeben, später als â? Ich kenne nur die Notation mit å. --Kuemmjen Đıskuswurf 12:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, ist im Artikel mit "â" nicht "å" (also der dunkle Laut) gemeint, sondern "à" (der helle). Ein Teil der Konjunktivformen ist richtig (gàng usw.) geschrieben, ein Teil nicht. Weiters ist teilweise "ê" für "è" geschrieben worden. Der Schreiber hat also die Gravis-Akzente mit Zirkumflexen verwechselt. -- Sinnierer 01:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bairisch vs. Bayrisch

Hallo,

Ich kenne eigentlich nur die Schreibweise "Bayrisch"... ?

lG Shir Khan 07:55, 14. Nov. 2008 (CET)

Dann musst du den Artikel lesen und du wirst den semantischen Unterschied zwischen beiden Schreibweisen erfahren. --El bes 08:38, 14. Nov. 2008 (CET)

sie / se

Hallo, also der Satz im Artikel: ">>>„se“ kommt im Bayrischen gar nicht vor und wird als „breißisch“ = preußisch abgeandet" ist mir ganz neu. Ich komme aus dem Bayerischen Wald und wir unterscheiden sehr wohl zwischen sie (3.Pers. Sing.) und se (3. Pers. Pl.). Bitte mal überdenken und ggf. rausnehmen, denn das ist (in Waidlerischen Mundart, zumindestens im Süden) absoluter Blödsinn :-). Beispiel: Wenn ich für die 3. Pers. Pl. "sie" statt "se" sagen würde, stünde ich blöd da, denn dort versteht das für die 3. Pers. Pl. keiner. Oder werden wir Waidler nicht in der barischen Sprache berücksichtig? ;-) --Egger-wolpi 01:06, 10. Dez. 2008 (CET)

Halt ich auch für einen Blödsinn und bin kein Waidla. --El bes 05:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Entstehung der bairischen Dialekträume

Der Autor ist der Ansicht, dass die bairischen Dialekträume maßgeblich durch die historischen Machtverschiebungen entstanden sind: „Unter Kaiser Ludwig der Bayer wurde Kärnten 1335 von Baiern abgetrennt, genauso wie wenig später die Steiermark. Mit den nordbairischen Dialekten verhält es sich ähnlich, weil sich auch die Machtverhältnisse vor allem in der Oberpfalz im Laufe der Zeit änderten. Die Mischgebiete zwischen dem Mittel- und Südbairischen lassen sich durch die Zugehörigkeit zum Herzogtum Österreich (Tiroler Unterland zu Tirol und Steiermark zu Österreich) und durch Wanderbewegungen wie z.B. im damaligen Bistum Salzburg zurückführen.” Dies ist so nicht richtig!

Richtig ist, dass es - streng genommen - eigentlich gar keine bairischen Dialekträume (nord-, mittel-, südbairisch) gibt, denn hierfür können keine festen Dialektgrenzen benannt werden. Der gesamte deutsche und damit bairische Sprachraum unterlag einem Dialektkontinuum, d.h. die Unterschiede in der Aussprache haben sich von Ort zu Ort gebildet. Mitteleuropa war damals sehr dünn besiedelt, den nächstgelegen Ort erreichte man nur durch Tagesreisen und das hat zu den Unterschieden im Sprachgebrauch geführt, auch im Bairischen. Die veränderten Machverhältnisse haben dazu m.E. nichts oder nur sehr wenig beigetragen. Der entsprechende Absatz sollte damit gelöscht resp. überarbeitet werden. 80.143.211.78

Das mit dem Dialektkontinuum halt ich für eine nette Forschungshypothese, die aber erst bewiesen werden muss. Sie wird meistens von Linguisten vorgebracht, die den Dialekt kleinreden wollen. Problematisch ist aber, dass es aber sogar ein Dialektkontinuum gibt, vom Deutschen ins Niederländische und wenn man dieses Argument zur Entkräftung der Dialekte verwenden darf, müsste man es konsequenterweise auch hier gleich anwenden und sagen, Deutsch und Niederländisch gibt es gar nicht, weil die beiden Sprachen ja ein Dialektkontinuum bilden. --El bes 12:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Das ist definitiv nicht der Fall. Denn während die Dialekte ein tatsächliches Kontinuum bilden (Niederfränkisch am Rhein, Niedersächsisch im Norden), beruhen die beiden Schriftsprachen auf unterschiedlichen Standards, die natürlich ihrerseits die Dialekte verändern. Einerseits das stark holländisch-brabantisch geprägte Standaardnederlands (früher Algemeen Beschaafd Nederlandsch), andererseits das vorwiegend auf hochdeutschen Mundarten basierende Schriftdeutsche. Beide repräsentieren gerade nicht den traditionellen Sprachgebrauch der Grenzregion --Mertens 15:13, 14. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist stark deutschnational angehaucht

Ob beabsichtichtigt oder nicht, lass ich jetzt einmal dahingestellt. Die Eigenheiten des österreichischen Wortschatzes und die keltische Prägung des österreichischen Deutsch sollten jedenfalls viel stärker zur Geltung kommen! Ev wäre hier ein eigener Artikel von Nöten, "Österreichisch", oder so ähnlich APhilipp, 14:42, 18. Dez 2008 (CEST)

Also im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln halte ich den hier für gar nicht deutschnational. Das Wort hat ja eine politische Bedeutung und ist kein Synonym für "deutschlandlastig". Alles was hier steht folgt genau der wissenschaftlichen Diktion und einzig und alleine bei den Beispielen dominieren vielleicht etwas die bayerisch bairischen, aber das liegt nur daran, dass die User von dort fleissiger am Artikel gearbeitet haben, als die österreichischen. Alles was übrigens mit den Kelten zu tun hat, ist ziemlich spekulativ, vor allem wenn es um die Sprache geht. Es gibt kein einziges keltisches Wort in den bairischen Dialekten, das nicht über das Latein oder das Alpenromanisch der romanisierten Noriker in unsere Sprache überliefert worden wäre und selbst die sind zahlenmässig ganz gering und beschränken sich eigentlich auf ein paar wenige Ortsnamen. Ich hab wirklich lang gesucht und kein einziges genuin keltisches (nicht romanisiertes) Wort im Dialekt entdecken können. Das einzige was man vielleicht vermuten könnte ist, dass über das Alpenromanisch der Noriker ein gewisses lautliches keltisches Substrat überliefert wurde, aber das müsste man dann am ehersten in Tirol und Salzburg finden, wo man aber hauptsächlich ein romanisches Substrat erkennen kann und kein keltisches. --El bes 15:04, 18. Dez. 2008 (CET)
  • Der Übergang zwischen "deutschnational" und "deutschlandlastig" ist meine ich sehr fließend. Die Negation einer eigenen österreichischen Identität (auch sprachlich) ist ein deutschnationales Hauptmerkmal. APhilipp, 16:07, 18. Dez 2008 (CEST)
Das ist eh genau das, was ich auch immer sag, vor allem wenn's um's Österreichische Deutsch geht. Beim Dialekt ist es halt so, dass alle österreichischen Dialekte außer Vorarlbergerisch zur bairischen Dialektfamilie gehören, a des Weanarische, und wie das genau ist, ist in dem Artikel eigentlich ganz gut erklärt. Ein paar Phänomene, die es nur in Österreich gibt, wie die L-Vokalisierung auf Ü und Ö (I wü, du wüst, fü, Schbü, Gfü, Göd, Wöd, Föd, etc.) könnte man allerdings noch expliziter erwähnen. Da hast du schon recht. Auf der anderen Seite interessieren mich als Österreich irgendwelche Vergleiche mit dem Fränkischen überhaupt nicht, aber dafür die Bayern schon wieder. Insofern passt's wenn das auch vorkommt. --El bes 18:06, 18. Dez. 2008 (CET)
  • Dann sind wir uns ja weitestgehend eh einer Meinung. Ich wäre allerdings für einen gänzlich eigenen Artikel der eben die österreichsichen Besonderheiten der, nennen wirs Oberdeutschen Dialekte mehr betohnt! APhilipp, 10:18, 19. Dez 2008 (CEST)
Nanana, da mach ich ganz sicher nicht mit! Das halte ich für eine komplette Schnappsidee. Was willst du denn in so einem Artikel schreiben, die Gemeinsamkeiten von Schwytzerdütsch und Bairisch? --El bes 14:08, 19. Dez. 2008 (CET)
@ APhilipp: Der Artikel ist in keiner Art angehaucht. Selbst wenn er es wäre, dann wäre er höchstens bayernpatriotisch angehaucht, denn Bairisch wird nur in einem relativ kleinen Teil von Deutschland gesprochen, nämlich Altbayern, und Bayernpatrioten sind nicht dafür bekannt, dass sie gern ein Großdeutschland hätten. Zudem ist die Wikipedia kein Platz, um den österreich-internen Politkampf zwischen Deutschnationalen und Österreichnationalen auszufechten. Und zur Sprache: Ich empfehle ein wenig Beschäftigung mit der Dialektologie, und die Zusammenhänge zu erkennen. -- Sinnierer 23:22, 19. Dez. 2008 (CET)
Ich kann Sinnierer und El-bes weitgehend zustimmen. Zwar gehören (romanisierte) Kelten sicherlich zu den Vorfahren der Österreicher und so könnte ich mir schon denken, dass germanische Wörter "falsch" ausgesprochen wurden und den Dialekt beeinflusst haben. Aber dies dürfte auf das gesamte Ober- evtl. sogar Hochdeutsche Sprachgebiet zutreffen, somit hat es für die österreichischen Dialekte keine besondere Relevanz. Auch die heutige Region Franken war ja einst von Kelten bewohnt.--Altai 10:41, 22. Dez. 2008 (CET)
Übrigens gibt es schon einen Artikel zu Österreichisches Deutsch.--Altai 10:48, 22. Dez. 2008 (CET)
Sinnierer: Bayernpatriotisch hin oder her, aber soweit mir bekannt ist, ist Bayern Teil Deutschlands. APhilipp, 09:46, 23. Dez. 2008 (CEST)
Kumd drauf an wia ma's siagt. Aber in dem Artikel kommt gar keine Politik vor und sprachwissenschaftlich passt alles was da steht. Ich versteh also die Diskussion nicht wirklich, lieber APhilipp. --El bes 10:28, 23. Dez. 2008 (CET)
@ APhilipp: Nochmal (wie schon zigmal in diversen Diskussionen): Bittschön Sprache und Politik nicht vermengen. Das hat in Deutschland eine mindestens 500 Jahre alte unrühmliche Historie. Abgesehen davon ist Deutschland eine Bundesrepublik mit Bundesländern, politisch und wahrnehmungsmäßig, kein Zentralstaat. Selbst Bayern ist in sich nicht einheitlich, sondern besteht aus den drei wahrnehmungsmäßigen Teilen Altbayern, Franken und Bayrisch-Schwaben, und politisch aus 7 Regierungsbezirken. Zurück zur Sprache: Für Österreich verweise ich immer wieder auf Österreichisches Deutsch mit der Darlegung des Schichtensystems nach P. Wiesinger und H. D. Pohl. Weder die sprachlichen Verhältnisse in Deutschland, noch die in Österreich dürfen simplifiziert und pauschalisiert werden. Ich teile keine suggestiven Lehren, wie die Lehre von den nationalen Standardvarietäten. Und ich empfehle eingefleischten Österreichern das Nachdenken und das Hinterfragen, weil ich in Österreich teilweise eine derartige politische Naivität sehe, dass es schier weh tut (der FPÖ und der BZÖ taugt das). -- Sinnierer 10:58, 23. Dez. 2008 (CET)
Was soll das bitte mit den "zigmal in anderen Diskussionen"? Es gibt nahmhafte Sprachwissenschafter wie Robert Sedlaczek die einen ähnlichen Standpunkt vertreten. Und auch wenns nicht hier her passt. Aber nachdem was in Passau passiert ist wäre ich mit derartigen "Ratschlägen" sehr vorsichtig. APhilipp, 11:19, 23. Dez. 2008 (CEST)
Diese Aussage betrachte ich als nicht konstruktiv, sondern als bestätigendes Beispiel meiner Kritik. -- Sinnierer 11:26, 23. Dez. 2008 (CET)
Was sag der Sedlaczek, was dem hier wiederspricht? Das würd mich interessieren? Bist du dir auch sicher, dass du nicht die Ebene des Dialekts mit dem Regionalstandard verwechselst? --El bes 00:32, 24. Dez. 2008 (CET)

Westmittelbairisch

Die Grenze zwischen der traditionellen Stammesmundart und den ostösterreichischen Dialekten verläuft zumindest geographisch nicht quer durch Oberösterreich. Stattdessen existiert eine allenfalls in Nuancen zwischen den städtischen Ballungsräumen und ländlicheren Regionen verlaufende Dialektgrenze, wobei sich die großstädtischen Dialekte traditionell stärker ans Ostösterrischische anlehnen, die im östlichen Oberösterreich gesprochenen Landmundarten aber noch immer dem westmittelbairischen Muster folgen. Außerdem macht es keinen Sinn, die viel weiter östlich angesiedelten niederösterreichischen Landdialekte dem Westmittelbairischen zuzuschlagen, nicht aber die Mundarten Oberösterreichs rechts der Traun. Deshalb wählte ich eine allgemeinere, weniger umstrittene Definition.Mertens 13:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Uiwegal, jetzt fangt die Diskussion schon wieder an. Schau mal ins Archiv, wieviel wir über das Thema schon geschrieben haben. --El bes 01:03, 26. Dez. 2008 (CET)

@El bes. Leg doch mal einen Beweis für die Richtigkeit deiner Behauptung vor, dann kannst du deine Reverts zumindest inhaltlich rechtfertigen. Substantielles habe ich zu diesem Thema noch nicht gesehen. Wie es s scheint, gibt es niemanden, der deine Traun-These auch nur im Ansatz stützt. Einzelmeinungen, die der Lebenswirklichkeit Hohn sprechen, kann man in einem Nachschlagewerk nicht zum Standard erheben. Wenn schon etwas so unumstößlich verfochten wird, muss es auch argumentativ erhärtet werden können, ansonsten müssen allgemeinere Formulierungen herhalten. Mertens 23:37, 28. Dez. 2008 (CET)

ad Falschbehauptung: Die Dialektologen Hannes Scheutz, Hermann Scheuringer und auch der Ingo Reiffenstein schreiben über den Unterschied zwischen West- und Ostmittelbairisch und verorten die Sprachgrenze ungefähr an der Traun, wenn sich auch diese Aussage weitgehend auf historische, bis auf in der Anfangszeit des Wörterbuch der bairischen Dialekte in Österreich erhobene empirische Daten stützt, also solche die bis ungefähr 1910 zurück gehen. Es gibt jedoch auch neuere Studien, siehe dem was ich in dieser Diskussion schon geschrieben habe und mitlerweile im Archiv ist, die genau zum selben Ergebnis kommen. Das was du als Alternative immer schreiben willst, sagt erstens gar nicht so viel anderes aus und zweitens hast du dir das mit den Städten selber ausgedacht und damit beruht deine Aussage nicht auf empirischen Daten, die mit der Traun als Dialektgrenze allerdings schon. Wieso du den Punkt so verteidigst, versteh ich allerdings nicht. Wo ist denn deiner Meinung nach die Grenze der unterschiedlichen L-Vokalisation? Zwischen Hausruck und Innviertel, direkt am Inn, oder noch weiter westlich? --El bes 01:20, 29. Dez. 2008 (CET)
Auf folgende Internetseite (http://www.bayerische-sprache.de/Index/Bairischer%20Sprachraum.htm) werden übrigens die wissenschaftlichen Aussagen der Dialektologie gar nicht schlecht zusammen gefasst. Da kannst du dir das einmal durchlesen und was dazu lernen. --El bes 01:34, 29. Dez. 2008 (CET)
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