Diskussion:Baklava

Aussprache

Oben im Artikel steht als IPA-Aussprache bakla:va, also ein langes A in der Mitte bzw. Betonung auf dem mittleren A. Ich höre aber immer ein kurzes A in der Mitte und Betonung auf dem letzten A, also bakla'va. Kann es sein, dass es auf türkisch und arabisch unterschiedlich ausgesprochen wird? Kann vielleicht ein Muttersprachler unter uns bestätigen, dass man es wirklich mit dem langen A in der Mitte ausspricht? --Barzefutz (Diskussion) 19:12, 1. Mär. 2012 (CET)

Beginn

Hier dargesttellte Ursprung oder Geschichte der Baklava ist leider völlig daneben. Verfassers Patriotismus hat wohl grosse Rolle gespielt!

Bakla (bahkla) kommt vom arabisch/türkishen Sprachraum und beudetet wie "Stück" oder "Stückchen". -lawa oder -lahvau heisst so gut wie "ausgebreitet".

Wort Baklava ist aus dem türkischen Sprachraum, und wurde vom Balkanvölkern übernommen.

Wer es erfunden hat ist hier völlig irrelavant, weil´s keiner wissen kann. Aber Süssgericht Baklava bekamm den Feinschliff und beliebtheit durch osmanischen Palastküche. Mann bekommt immer noch den besten und feinsten Baklava-Gerichte in diversen Konditoreien der Stadt Istanbul oder in "Baklavaci" Läden. Ich empfehle den Süssspeißen-Restaurant "Sofra" in Istiklal Caddesi-Beyoglu in Istanbul. Sie sind sogar Hofliefeant der japanischen Kaiserpalast! (Zertifiziert!)

Backzutaten Baklava : Blätterteig, Butter, Honig, Nüsse, Rosenwasser, hestellerabhängige Gewürzmichung

Andere Länder haben andere Back- und Füllarten, wo völlig von osmanischen Art unterscheidet.

Mein Tip: (nichts für Kalorienbewussten) Auf Baklava kommt Schichtsahne (Ersatzweise Schlagsahne)

Meine Wikipedia-Freunde möchte mir verzeihen, dass ich alles in Diskussionsforum geschrieben habe. Da in Artikel immer wieder verunstalltet und viel Mist rein geschrieben wird. --84.169.246.139 14:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Soviel - oder sowenig - zum Thema Patriotismus! -- 62.178.137.216 21:14, 9. Mai 2006 (CEST)

mag sein was du gesagt hast.. aber was mich im ganzen bild noch stört ist dass da steht es sei türkische erfindung (1.-2. zeile) zwar wird später das etwas verallgemeinert auf den nahen osten, aber meiner meinung nach ist es gegenüber den anderen arabischen Ländern unfair soetwas zu behaupten... also bitte ausbessern!

Also, dieser Link sollte die Herkunft (oder besser die historische Genese) klarstellen: http://www.kitchenproject.com/history/Baklava.htm

Also wenn Baklava türkische Erfindung ist bin ich der Weihnachtsmann

Also erklär mir mal was das soll Baklava ist meiner meinung nach eine türkische erfindung. Weil die Osmanen waren Türken also kann das nur ein türkisches Gericht sein. Egal wo sie das erfunden haben, auf dem Balkan in Arabien egal wo aber da waren die Osmanen und die haben das Gericht erfunden. Also ist es ein türkisches Gericht.

Sorry, aber zum Kollegen der fogendes weiter oben schrieb: "[...]arabisch/türkishen Sprachraum[...]." Was zum Hans willst Du damit sagen ? Was haben denn diese zwei Sprachen gemein ? Das Türkische gehört der altaischen Sprachgruppe an, das Arabische der Semitischen! Natürlich gibt es im Türkischen, auch nach der Purifizierung Atatürks, durch die Islamisierung der türk.Nomadenstämme zahlreiche Lehnwörter aus dem Arabischen. Trotzdem sind sie nicht miteinander zu verquicken. Also, der Begriff" Baklava ", wenn überhaupt, entweder Arabisch ODER Türkisch, ja ?!

Der Ursprung des Baklava is eindurtig Römisch / Griechisch: Siehe bitte den Beitrag zu Placenta Kuchen: https://en.wikipedia.org/wiki/Placenta_cake

Das Phänomen, dass neue Wörter für alte Gegenstände / Gerichte / Instrumente angenommen werden ist nicht ungewöhnlich. Heute sagen wir ja auch Hamburger zu Frikadellenbrötchen und Hot Dog zu Wurstbrötchen etc. Das selbe sieht man auch bei Kofto (Geschnittenes / Hackfleisch) gemeint sind Hackfleischbällchen im Byzantinischen Reich und dann Köfte auf Türkisch übernommen und wieder neu-modernisiert als Keftedes (statt Kofto) im griechischen. Auch wenn ein türkischer / ange-türkter Begriff übrig blieb, ändert das nichts daran, dass das Gericht griechisch ist und die nomadischen Türken als sie sesshaft wurden das griechische Gericht übernommen haben. Womit z.B. alle Westeuropäer ja auch kein Problem haben (Einführung von Wein durch Römer, Salatkonsum als Mahlzeitbeilage in Byzanz, Erfindung der Getreideanbaus in Fruchtbahren Halbmond, Erfindung der Kupferverhüttung auf Zypern, Demokratie, Theater, Philosophie in Griechenland etc.pp) nur eben die Türken udn Araber haben ein Problem damit von nicht-Mohamedanischen Kulturen etwas übernommen zu haben. Man kann im Übrigen auch das selbe Phänomen auch bei Instrumenten sehen: Panduras - Tamburas - Bouzouki: https://en.wikipedia.org/wiki/Pandura in diesem zusammenhang wurde auch ein neues Wort (türkisch Buzuk-Saz) für ein sehr altes lokales griechisches Instrument verwendet (Pandura, Tambura) das bereits in der Antike auf grichischen und römischen Statuetten und Reliefs zu sehen und in den Quelen gut beschrieben ist. Im Übrigen war dort auch das griechisch-Römische Instrument vorläufer des türkischen Saz, wie es in der Musikgeschichte allseits bekannt ist, nur wahrscheinlich auch von Türken und Arabern abgelehnt wird und irgendwelche a-historischen Märchen erzählt werden.

An den genannten Quellen zu Placenta und Plakous geht kein Weg vorbei. Die Lage ist eindeutig - auch wenn es den Türkisch-Arabischen Nationalen Fanatismus widerspricht. Es kann nicht sein, dass ein Gericht, welches in der Antike (Latein/Römisch) und Spätantike lokal (griechisch) Beschrieben wird, erst im 16. Jh. n. Chr. von türkischen Nomanden nach Griechenland eingeführt wurde oder im Mittelalter von nomadischen Arabern erfunden wurde. Dies ist völlig a-historisch und absurd. Das wäre so, als wenn man behaupten würde Hamburger sei eine Türkische Erfinding weil bereits in den achziger Jahren des zwanzigsten Jahrhundert ein McDonald in Ankara eröffnet wurde.

Daher:Baklava ist in Rom (Placenta Kuchen) / griechischen Ost-Rom (Plakous) erfunden bzw.tradiert worden und in Osmanischer Zeit wurde ein neuer Begriff gebräuchlich.

Levante?

ich hab mal ne frage die hat aber nicht mit baklava zu tun sondern mit dem text: was ist die levantische küche?

Siehe Levante. Morgenland, Naher Osten. Das Gebiet im Osten des Mittelmeers. Rainer Z ... 16:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Korrektur

Das "Aramäer" im 8 Jahrhundert vor Christus diese Spezialität erfanden ist lächerlich. In der Quelle steht "Assyrians" und nicht "Arameans"

hier nochmal:

It is widely believed however, that the Assyrians at around 8th century B.C. were the first people who put together a few layers of thin bread dough, with chopped nuts in between those layers, added some honey and baked it in their primitive wood burning ovens. This earliest known version of baklava was baked only on special occasions. In fact, historically baklava was considered a food for the rich until mid-19th century.

http://www.kitchenproject.com/history/Baklava.htm Was bitte schön soll das für eine Quelle sein???

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Erfindungen

jaja bloss immer ausweichen die pösen pösen Muslime dürfen bloss nichts erfinden, sie sind nur gut genug um dinge zu "verfeinern" oder zu "übernehmen"....schreibt doch gleich bei allem was im nahen osten erfunden wurde "Es waren nicht die Muslime" und dann hats sich mit dem Artikel erledigt.

Ist wirklich gemein. Wenn es aber doch Belege gibt, dass es etwas wie Baklava schon bei den Assyrern vor 2800 Jahren gab, wird es halt etwas schwierig, die Erfindung den Muslimen zuzuschreiben. Rainer Z ... 17:09, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben. Das ist doch Kindergarten was du da erzählst. Nimmst das geschriebene völlig aus dem Zusammenhang und von böse böse kann hier bestimmt keine Rede sein. Davon abgesehen ists doch total schnuppe auf wessen "Mist" es gewachsen ist!!!!! Das behaupten sie doch alle obs nun Araber, Griechen (was ich selbst bin) oder Türkern oder sonstwer ist! Gleicher Spaß wie mit Pasta. Weiß auch kein Mensch wos herkommt. Und wer will beweißen, dass es nicht in mehreren ländern zur selben Zeit entstanden ist?????

Apfelstrudel

Die Formulierung "Laut Legende brachten die Türken das Baklava während der Türkenkriege bis nach Wien. Daraus entwickelte sich der Apfelstrudel." lässt einen im Unklaren, ob es grundsätzlich Legende sei, dass Baklava der Vorläufer des Apfelstrudels sei, oder nur, dass er von einem während der Türkenkriege nach Wien gebrachten Baklava abstamme. --81.62.212.39 23:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Wie alle Legenden, interpretierbar. Aber ich vermute mal ganz stark, daß sich nicht aus dem Baklava der Apfelstrudel entwickelte, sondern die Österreicher Yufka kennenlernten, und darauß den schon vorhandenen Apfelstrudel aus anderen Teigen abwandelten.Oliver S.Y. 23:59, 29. Nov. 2009 (CET)

Das heisst also, beides ist Legende? Dann sollte man die Sätze vielleicht verbinden, etwa "und daraus habe sich der Apfelstrudel entwickelt." --81.62.212.39 00:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Trau mich nicht, hab Austriaverbot^^.Oliver S.Y. 00:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Yufka ist aber eine Art Fladenbrot, hast du denn überhaupt schon mal einen Strudel gegessen? ;P

Übrigens ist der Apfelstrudel auch gar nicht die älteste schriftlich dokumentierte Strudelzubereitung (das ist der sog. Milchrahmstrudel, laut einem historischen Kochbuch das in Wien aufbewahrt wird) und einige Strudelvarianten werden mit Hefeteig (Germteig) hergestellt, Nuss- und Mohnstrudel etwa. 178.114.84.232 02:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

Reihenfolge in Sprachen

(Von Diskussion 20percent hierhin verlagert) Hallo 20%, nicht ich bin der jenige, der Editwar führt, sondern Vammpi, der meine Bearbeitung mit "Pantürkismus/Türkenfanatismus" sofort revertierte. Dabei habe ich ihn auch zahlreiche andere nicht-türkische Beispiele wie die bulgarische Kaschkawal gegeben. Die türkische Variante bei Baklava ist schließlich hier in Deutschland bzw. in deutschen Wörterbüchern die gebräuchlichste, ähnlich wie die bulgarische Käse-Variante Kaschkawal gebräuchlicher ist als die türkische Variante "Kaşar" (lese: Kaschar). Schließlich würde ich hier nicht auf die Idee kommen die gebräuchlichere bulgarische Version Kaschkawal vor türkischem Kaşar vorzuziehen. Schließlich hat auch die italienische Version Pizza Vorrang vor allen ähnlichen Varianten/Begriffen in anderer Sprache wie Pita/Pitta/Piada/Pide. Darum gehts es, sonst nix anderes, keine Ahnung warum da Vammpi nötig hat so eine Selbstverständlichkeit zu revertieren. Im Fall Baklava würde ich folgende Reihenfolge vorschlagen (von "am gebräuchslichten" angefangen):
türkisch, griechisch, arabisch, persisch und dann alle anderen restlichen. Gruß, CO.... --84.44.187.100 18:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Unsinn - баклава schreibt auf deutsch auch Baklava (das ist ein Beispiel, damit nicht sagen das es sich aus dem bulgarischen herleitet). Wenn man jedoch schreibe Baklava von türkisch Baklava (na ja 2x das Gleich Wort) wird es eine unbelegte Stellungnahme seien, die mit den Nachfolgenden Text widersprechen würde, denn die Spezialität überregional verbreitet. Eine alphabetische Einreihung nach den jeweiligen Sprachen ist in der Wikipedia verbreitet und bevorzugt eine der Sprachen/Regionen/Länder und daher hier sinnvoll.-- Vammpi 17:46, 3. Dez. 2009 (CET)

"bekanntesten bzw am gebräuchslichten an wo ist dieses festgelegt?Quelle? Die Aussage was bekannt ist,ist schon strittig genug-- Vammpi 17:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Seltsamerweise ist bei dir nur der Fall nur dann strittig, wenn türkische Begriffe in der Einleitung stehen, also du hast ein Riesenproblem mit türkischen Begriffen. Ich brauche wohl in Deutschland niemandem zu erklären, daß in Deutschland die türkische Version von Baklava, Börek oder Döner bekannter und gebräuchlicher ist als alle anderen Versionen wie die armenische oder arabische, schließlich wurde der Begriff laut Wörterbuch aus dem Türkischem übernommen und man kennt in Deutschland den Baklava dank den Türken am besten. Oder bist du damit einverstanden im Artikel Kaschkawal türkisch vor bulgarisch vorzuziehen bzw die am gebräuchslichte bulgarische Version ganz nach hinten zu setzen?? meine Logik sagt jedenfalls dazu nein. Im Fall Kaschkawal hat die bulgarische Version natürlich Vorrang, laut deiner Logik würdest du wohl die slowenische oder georgische Version in die Einleitung setzen. Ich verstehe dein Problem überhaupt nicht, was spricht gegen türkisch in der Einleitung? es gibt eher genug Gründe für türkisch in der Einleitung, aber aus irgendeinem Grunde ist so eine Selbstverständlichkeit für dich ein Riesenproblem. --84.44.242.254 18:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Tja wenn Du es nicht Brauchst dann kann die A-Z Reihenfolge drin bleiben, sonst würde ich gern eine Quelle für der Begriff ist aus dem türkischem übernommen, verstehe nicht es wo für dich ein Riesenproblem ist.-- Vammpi 18:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Randnotiz - WP steht jedem Benutzer zur Artikelarbeit offen. Aber wenn man sich auf solche Streitkultur einlässt, sollte man mit offenem Visier diskutieren, werte IP. Dann können persönliche Beleidigungen auch sanktioniert werden. Ich bin wirklich nicht mit jedem Edit von Vammpi einverstanden. Aber er folgt offenbar einer klaren Linie, wie es für Enzyklopädien nötig ist, die nachvollziehbar begründet wird. Also bitte etwas weniger Küchenpatriotismus, und mehr quellenbasierte Argumente. Ansonsten melde ich mich bei der VM zu Wort. WP:BNS und WP:AGF wurden hier schon mehrfach ignoriert.Oliver S.Y. 21:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Vammpi, es steht in jedem Wörterbuch, daß es aus dem Türkischem übernommen wurde, auch in meinem Bertelsmann-Lexikon, ich glaube Fossa hat dies auch erwähnt.
@Oliver S.Y., von welchem Streitkultur redest du überhaupt? hier gehts es nur um Artikel, sonst nix anders. Ein Edit von mir wurde von Vammpi unbegründet revertiert, ja sogar auf unverschämterweise. Er begründet seinen Revert, in dem er mich der "Pantürkismus/Türkenfanatismus" bezichtigt, was ein klarer PA wegen so eine Kleinigkeit ist. Was spricht dagegen die gebräuchslichte türkische Version ganz vorne in der Einleitung zu haben? andere vergleichbare nicht-türkische Bespiele (darunter auch Vammpi's bulgarische) habe ich genug gegeben. Es ist nun Fakt (das weißt doch jedes Kind), daß die Speisen wie Döner, Börek oder halt Baklava in der türkischen Version am gebräuchslisten ist als alle anderen Länder-Varianten. Döner, Börek oder Baklava kennt man halt dank Türken so gut, ebenso wie man in der Türkei Schnitzel dank Deutschen (und nicht in der holländischen, französichen usw Variante) am besten kennt, und der Begriff ebenso übernommen wurden (tr:Şnitsel). Wo liegt Vammpis Problem? --78.34.114.131 23:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Also ich kaufe mein Baklava beim Kurden oder Araber - nur weil einer schwarze Haare und bissl mehr Pigmente hat, halte ich ihn schon lange nicht mehr für nen Türken. Soviel dazu. Gibt ja etliche Artikel wie diesen, wo es Probleme gibt. Für mich gibt es nur eine Lösung, daß man sich irgendwann mal der osamanischen Klammer bewußt wird, unter der man mehrere hundert Jahre gemeinsam gelebt hat. Damit würden sich gerade bei der Herkunft etliche Probleme lösen. Das Baklava nun durch die Türken in Deutschland bekannt wurde, kann man auch anzweifeln, denn viele kennen nichtmal den Namen für dieses Lebensmittel, geschweige denn den Geschmack. Übrigens ist es auch nicht wirklich eindeutig, daß der Börek türkisch ist ;), faktisch jedes Balkanvolk kennt eine Variante davon.Oliver S.Y. 00:13, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe ausdrücklich ausgeschlossen, daß Sachen wie Börek türkisch sind, ist halt bei Speisen typisch, daß sie keine spezielle Nationalitäten haben (etwas mehr richtig lesen bitte!). Es geht nur um Varianten, und eben diese vorhin genannten Varianten sind unter den türkischen Namen am gebräuchslichsten (selbst wenn der Imbismann ein Kurde -ja sogar manchmal Libanese- sein sollte, so wird es trotzdem der türkische Begriff verwendet). Auch das Wörterbuch redet von Türken. Du willst doch keinem erzählen, daß in Deutschland z.B. Döner, Kebap, Ayran in rumänischer, georgischer etc Variante genauso verwendet wird wie die türkische oder? (Und außerdem, sogar in Polen/Spanien/Italien/Tschchei kennt man diese Sachen unter der türkischen Variante besser als alle anderen, in Spanien und Polen gibt es kaum ein mittelgroßer Stadt ohne Döner) --78.34.114.131 01:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Den genauen Ursprung vieler Gerichte kann man nicht feststellen. Bei den in Rede stehenden lag er allerdings sehr wahrscheinlich auf dem Gebiet des osmanischen Reichs, das ein Vielvölkergebilde war. Es ist recht wahrscheinlich, dass Gebiete, die heute Balkanstaaten sind, diese Gerichte von den Türken übernommen und adaptiert haben und nicht umgekehrt. Die heutige Bekanntheit solcher Gerichte in Westdeutschland geht mit Sicherheit auf die türkische Einwanderung seit den 60er Jahren zurück. Daneben spielten auch noch Griechen und Jugoslawen eine Rolle, die teils ähnliche Gerichte populär machten. In Ostdeutschland war die Situation sicher anders. Rainer Z ... 14:00, 4. Dez. 2009 (CET)

diese Gerichte von den Türken übernommen, oder bereits durch das Byzantinische Reich kannten-- Vammpi 18:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich erzähle/schreibe viel auf Diskussionseiten, ohne dies gleich in Artikel reinpressen zu wollen. Mir scheint bei Dir sehr die persönliche Erfahrung mitzuspielen, die nicht auf statistische Erhebungen oder (pseudo)wissenschaftliche Studien beruht. Naturgemäß hatte die Bevölkerung der DDR kaum Kontakte zur Türkei. Jedoch vielfältige zum späteren sozialistischen Griechenland, den sowjetischen Kaukasusrepubliken und eben Bulgarien und Rumänien innerhalb des RGW. Dazu kam das gespaltene Verhältnis zu Jugoslawien, was jedoch den Kulturaustausch und Tourismus nur einschränkte, und nicht verhinderte. Die Literatur sollte dies auch entsprechend wiederspiegeln. Die Türken waren das osmanische Herschaftsvolk, teilweise wirklich, teilweise auch durch die Nationalitätenpolitik, die anderen Völkern mit eigener Küche die Türkische Sprach aufzwang. Kenne keine Quelle, wann und wo Baklava entstanden ist, also ob es die Türken nach Kleinasien mitbrachten, oder es bereits die Griechen dort kannten und anders benannten. Das heute die türkische Bezeichnung bzw. Herkunft dominiert, bedeutet für die Geschichte weder ein Pro noch ein Contra in der Argumentation.78.55.210.195 14:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist das vieles was du erzählst/Schreibst nicht belegt wird. einiges mag nachfolziehbar anderes eben nicht-- Vammpi 18:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Genau - und so gehts mir mit auch mit dem Artikel. Es ist nicht nachvollziehbar, ob dieses englische Buch tatsächlich Quelle für den gesamten Artikel ist, oder nur weiterführenden Literatur. Bislang gehts ja nur um die Begrifflichkeiten, wenn ich mich mit dem Inhalt beschäftige, kommen auch etliche Fragezeichen bei mir hoch: "in Sirupwasser eingelegt" oder nicht eher mit Sirup getränkt; ist tatsächlich die Rautenform typisch? kenne eigentlich eher Quadrate, Rechtecke und Halbkreise; "Klassischer Begleiter eines Baklava-Desserts ist starker, schwarzer Mokka, da seine Bitterkeit wohltuend mit der Süße des Baklava kontrastiert" total schwülstig und subjektiv, außerdem frage ich mich, ob nicht auch der typische Tee klassischer Begleiter ist, "schwarzer Mokka" - das hätte ich gern referenziert; "Weitgehend wird angenommen, dass Assyrer schon im 8. Jahrhundert v. Chr. Baklava erfunden haben" - hier und bei dem armenischen Ursprung unbedingt eine Quelle angeben; "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es eine Süßspeise des südostlichen Europas und Nahen Ostens ist, die von vielen Kulturen verfeinert oder verändert wurde, mit jeweils neuen Zutaten. Diese Entwicklung ist der Grund, weshalb es so viele verschiedene Arten von Baklava gibt." eindeutiger Verstoß gegen WP:TF, da hier ein WP-Autor eine Vermutung anhand von "Fakten" zur enz. Erklärung zusammenfasst. So wie bei den Türken und Wien sollte man alles als Legende bezeichnen, was nicht durch Primärquellen belegt ist.Oliver S.Y. 18:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Einige Benutzer, vorallem Rainer Z habens nochmal auf den Punkt gebracht, was ich hier ganze Zeit schreie, nämlich daß die Bekanntheit solcher Gerichte vorallem auf die Türken zurückgehen, Bekanntheit bitte nicht verwechseln mit Ursrung! wie Rainer Z erwähnte, den genauen Ursprung vieler Gerichte kann man nicht feststellen, auch im Fall Baklava nicht. Diese Tatsache des Ursprungs/der Abstammung versuche ich auch im Artikel Torshi/Turşu klarzustellen, aber irgendein Benutzer aus Bulgarien stellt sich hartnäckig blind. Wie schon gesagt, in der Türkei kennt man den Schnitzel dank den engen Kontakt zu den Deutschen, der dort aus dem Deutschen auch wörtlich so übernommen wurde (tr:Şnitsel). Ich denke, daß es am sinnvollsten ist, die Reihenfolge der Sprachen nach Bekanntheit aufzulisten. Wie oben schon vorgeschlagen, am besten so in dieser Reihenfolge:
türkisch, griechisch, arabisch, persisch und dann alle anderen restlichen. Oder wonach gehen die Reihenfolgen der Sprachen bei solchen Artikeln? ich denke wohl von "bekannt bis weniger bekannt". (PS: der IP 78.55... bin nicht ich alias CO-Türke) --87.78.40.225 22:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Artikel der Wikipedia leiten sich primär nach WP:NPOV, vor allem bei solchen Artikel bei denen der genauen Ursprung nicht feststgestellt kann. Und dabei zweifele ich genau deine Behauptung Bekanntheit solcher Gerichte vorallem auf die Türken zurückgehen, womit wir wieder beim Themna sind. Genau so kann man den unbelegten Satz schrieben: In Deutschland ist Gericht X oder Y durch die türkischen Einwanderer bekannt. -- Vammpi 11:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Da es sich wohl doch weiter damit beschäftigt wird, der Hinweis, daß es sich wohl um "Einwanderer aus der Türkei" handelt, und nicht generell um Türken. Also genauso Kurden und Araber. Denke NIEMAND kann heute mehr feststellen, welche Zuwanderergruppe den Begriff wie weit verbreitete. Und um die Sache zu verkomplizieren kamen ja dann die griechischen Türken und die libanesisch-palästinensichen Imbussbesitzer hinzu, welche ein ähnliches Warenangebot haben ohne nun von den Türken direkt beeinflusst worden zu sein.Oliver S.Y. 13:28, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, unter Türken türkische Staatsbürger zu verstehen. Es ist sicher keine Theoriefindung, wenn man konstatiert, dass die vor allem auch orientalische Süßspeisen in Deutschland bekannt gemacht haben, im Schlepptau mit Döner & Co. Libanesen und Palästinenser kamen wesentlich später und auch in weit geringerem Umfang. Man könnte die Sache im Artikel auch etwas anders lösen. Anstatt den ersten Satz mit all den Namen zu verstopfen, könnte man sie später im Zusammenhang mit dem Verbreitungsgebiet erwähnen. Oder es einfach bei dem in Deutschland ja üblichen türkischen Namen belassen, es handelt sich ja offenbar nur um leichte Varianten in der Schreibung. Rainer Z ... 16:16, 5. Dez. 2009 (CET)

Stimme ich Dir mal zu, in der Einleitung braucht nur die Erläuterung des Lemmas erfolgen, nicht die komplette Sprachgeschichte. Vieleicht kann man(cher) dann auch auf den Rest der Kritik eingehen. Erscheint mir wesentlicher als das Sprachproblem.Oliver S.Y. 19:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Die ganze Sprachgeschichte sollte vielleicht lieber am Ende des Artikels einen eigenen Abschnitt haben, z.B. "Baklava in verschieden Sprachen". In der Einleitung könnte dann so stehen: "aus dem Türkischen Baklava". Vammpi, stell dich nicht stur, es sei unbelegt, daß Bekanntheit solcher Gerichte vorallem auf die Türken zurückgehen! Außerdem, du quasselst zuviel am Thema vorbei. Jedes 5jährige Kind weiß es schon, daß Döner und Co&Partner natürlich durch Türken bekannt sind. Mit Türken sind tatsächlich türkische Staatsbürger aller Ehtnien gemeint. Selbst ein armeniescher/aramäischer Immbißmann verkauft seine Teigwaren unter den Namen Börek oder sein Jogurtgetränk unter Ayran. Ein Türke aus Bulgarien gilt als bulgarischer Staatsbürger und verkauft seine bulgarische Spezialitäten wohl auch unter bulgarischen Namen. Du raubst hier unnötige Energie Anderer nur weil du ein Riesenproblem mit türkischen Begrifffen hast, gib einfach diesen Irrsin auf.
Rainer, könntest du auch bei Torshi vorbeischauen, vorallem in Disk Abschnitt "Abstammung", bzw. den strittigen Satz im Artikel, direkt in der Einleitung "...ist ein aus Persien stammendes....". Der eben besagte Benutzer aus Bulgarien will es einfach nicht wahrhaben, daß man den Ursprung Torshis nicht feststellen kann, er besteht hartnäckig darauf, daß es aus Persien stammt. --87.78.4.17 18:42, 6. Dez. 2009 (CET)

Au weia! Sag mal, du teilst da aber auch heftigst aus. Hätte ich das früher mitbekommen, wäre Sperre angesagt gewesen. Dass die Leute sich, wenn es um diese Region geht, immer so in die Haare kriegen ... selbst wenn es nur um Süßigkeiten oder Sauergemüse geht. Rainer Z ... 19:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Keine Ahnung was In-Die-Haare-Kriegen und diese Geschichte mit Regionen sein soll. Mir gehts es hauptsächlich um vernünftige Inhalt, Logik und Form des Artikels. Wenn ich in der türkischen Vikipedi einen Artikel Şnitsel erstelle, dann ist es wohl selbstverständlich anzugeben, daß das Wort von den Deutschen übernommen wurde (unabhängig woher die Deutschen selber übernommen haben) und daß dementsprechend -aufgrund der Bekanntmachung des Şnitsels (oder Brücen's [Brötchen]) durch die Deutschen- die deutsche Bezeichnung ganz vorne in die Einleitung gehört, und nicht ganz nach hinten, hinter holländischer/polnischer/französicher Variante. Nichts anders ist es hier in diesem oder ähnlichen Fall. Aber nicht richtig wäre, wenn ich nur wegen des deutschen Wortes behaupten würde "Şnitsel stammt aus Deutschland ab", denn die Geschichte mit Ursprung ist wiederum ganz andere Sache. --87.78.4.17 00:42, 7. Dez. 2009 (CET)

Und auch da wieder solch eigenartige Logik, die Türken waren schon in Österreich/vor Wien, als Deutschland noch nichtmal gegründet war. Wieso ist es da selbstverständlich, daß sie das Wort von den Deutschen übernommen haben? Außer man zählt Österreicher genauso als Deutsche wie Kurden als Türken.Oliver S.Y. 00:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Komischer eingenartiger Logik von dir Herr Oliver! zu und nach der Zeit "Türken vor Wien" im Jahre 1698 kannten die Türken Schnitzet/Şnitsel immer noch nicht, denn Şnitsel/Brücen kennt man dort erst vor wenigen Jahren, dank den engen Kontakt zu den Deutschen seit den 60ern/70ern bzw dank niedergelassene Deutsche rund um Alanya (allein in Alanya selber sollen es über 5000 sein, was 10% der Stadtbevölkerung ist). Etwas uneigenartigerer Logik könnte uns Energieverschwendung ersparen Herr O.S.Y .--87.78.4.17 00:57, 7. Dez. 2009 (CET)

Mach Du erstmal Deine Schule zu Ende, offenbar NULL Ahnung von Türkischer Geschichte und dem kulturellen Austausch mit Mitteleuropa und Italien. Was soll man alles für Beispiele nennen? Es gibt weder DIE Türken, noch DIE Deutschen - lebensmitteltechnisch Interessierte, sprich Köche und Gastronomen dürften die Speisen schon immer vor den Touristen und Migranten gekannt haben. Angeblich gabs ja in Istambul bzw. Konstatinopel schon Schnitzel bevor es dort Türken gab, aber das schweift ab. Gibt es für irgendeine Aussage zum Schwerpunkt Türkei Belege?Oliver S.Y. 01:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Das Wort kommt nunmal aus dem tuerkischen, da beisst die Maus keinen Faden ab. Und es gibt sie im gesamten post-Ottoman-Raum, auch in Bosnien un d Mazedonien. Den ganzen Sprachensalat brauchen wir aber nicht in der Einleitung, dazu sind die Interwikis da. Fossa_?! ^± 01:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke Fossa, genau das erkäre ich ja ganze Zeit, aber Oliver und Vammpi reden einfach am Thema/Problem vorbei (könntest du vllt auch im Artikel Torshi vorbeischauen? da gehts es um Abstammung, ich bin für "ohne Nationalität des Torshis" (also ohne Abstammung), Oli S.Y und Vammpi verunstalten aber auf ihrer Weise von haarsträubender Unlogik). Das Parallelbeispiel mit dem türkischen Şnitsel/Brücen (in einigen Märkten in der Türkei für Brötchen) hat er wohl gar nicht kapiert. Wie schon gesagt, für den Sprachensalat kann man schon einen eigenen Abschnitt erstellen wie z.B. "Bezeichnung für Baklava in anderen Sprachen". (und jetzt gehts weiter im Abschnitt "Lösungsvorschlag", wobei mit einigen Anti-Logikbenutzern keine Lösung in Sichtweite scheint) --87.78.4.17 02:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Lösungsvorschlag

Um die Diskussion zu beenden. Für mich gibt es 2 Kritikpunkte in der Diskussion, einmal die eindeutige Zuordnung zum Türkischen, anderseits die Auflistung diverse Übersetzungen. Diese beiden Seiten können wohl kaum in einem Konsens befriedet werden. Da nun auch Fossa dazugestoßen ist, nehm ich mal seinen Gedanken auf, und schlage eine Einleitung analog zu en:WP vor:

• "Baklava is a rich, sweet pastry made of layers of phyllo dough filled with chopped nuts and sweetened with syrup or honey. It is characteristic of the cuisines of the former Ottoman Empire and much of central and southwest Asia."

Damit sollten alle Seiten leben können, schließlich nur die Einleitung, der Spaß geht erst im Artikel richtig los (siehe Bilder im en:WP, nichts mit typisch Rauten).Oliver S.Y. 01:22, 7. Dez. 2009 (CET)

Klar, das passt im wesentlichen. Rainer Z ... 01:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Dafür, nur ist der Bezug zum osmanischen strittig, den genauso gut kann auch ...of the former Byzantine Empire and much of central and southwest Asia schreiben. -- Vammpi 10:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Das kann man jedoch mit Südosteuropa, sowie Zentral und Südostasien besser wiedergeben.-- Vammpi 10:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Südosteuropa,Südostasien sind doch nur Orte auf der Landkarte.Sie alle haben aber gemeinsam, dass sie mal osmanisches Reich waren, also Teil der osmanisch-türkischen Kultur. "Baklava" kommt deswegen aus "Südosteuropa/Südwestasien" , weil Südosteuropa/Südwestasien Teil des Osmanischen Reichs war, sonst würde Baklava doch niemals aus Südosteuropa und Nordwestsüdbyzantinien kommen

also der Vorschlag von Oliver passt sehr gut. Und Ex-Osmanen wie Vammpi (=Bulgare) sollten sich besser damit abfinden, dass Emotionen keine Basis für Artikelbearbeitungen sind --87.193.201.194 22:35, 7. Dez. 2009 (CET)

Kompromiss bedeutet normalerweise, daß niemand 100% seinen Standpunkt durchsetzen kann. Aber was hier nun für Argumente herbeizitiert werden, um eine solche Lösung zu verhindern, die es anderswo längst gibt, ist mir unverständlich. Siehe [1], ich denke schon, daß man alle gegenwärtigen verbindenen Kultureinflüsse der Region aufs Osmanische Reich zurückführen kann/muss/sollte. Wie stark darin der türkische Einfluss auf die Landesküchen (zur Erinnerung, nur um die gehts hier) und deren Bezeichnungen war, diese Information wäre quellenbelegt wirklich interessant. Ansonsten noch diese Karte [2], wie stark die türkische Dominanz wohl 1920 war. Die Pontosgriechen kommen da noch hinzu.Oliver S.Y. 22:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Mir ging es dabei primär einen Raum der durch eine geschichtlich-politische Bezeichnung (den welchen Grenzen des OR würden wir nehmen??) und eine geographische eingegrenzt wäre, zu vermeiden. In diesem Falle setzen wir uns nicht fest ob es Araber, Griechen, Türken, Awaren, Serben, Kreuzritter oder sonstige waren, genauso auf eine bestimmte Küche fest, da wir es nur vermuten können, jedoch keinen expliziten Beleg haben. Die geographischen Grenzen Südosteuropas haben sich dagegen wenig verändert.

Z.B. Wein wurde in der Antike schon getrunken, Handelsmächte (was auch das Os. Reich war) haben viele Waren/Ideen/etc. quer durch dem Mittelmeer und ins Schwarzmeer-Raum transportiert... Dabei spielt meine Nationalität keine Rolle, obwohl ich persönlich eher dazu neige, mich als Europäer zu bezeichnen. -- Vammpi 23:06, 7. Dez. 2009 (CET)

dann hättest du das mit dem osmanischen reich gemeinsam, das auch ein europäisches Reich war. Das osmanische Reich wurde 1299 nähe Thrakien gegründet und wuchs dann Jahrhunderte lang Richtung Balkan. Erst mehrere Jahrhunderte später kam überhaupt Anatolien hinzu --87.193.201.194 23:15, 7. Dez. 2009 (CET)

es ist in der Tat nervig, wenn nichttürkische Ex-Osmanen sich alle möglichen Bezeichnungen ausdenken, um Osmanisches Reich nicht erwähnen zu müssen. dieses Gefühl ist keine Grundlage für Artikelbearbeitungen, jedenfalls nicht wenn der Artikel NPOV sein soll --87.193.201.194 23:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Was ist so schwer darn zu verstehen, dass das Wort Baklava nicht slawischen oder griechischen Ursprungs ist?!? Fossa_?! ^± 23:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Siehe Artikel, dort steht bislang unbeanstandet, daß das Gericht und der Name armenischen Ursprungs ist. Über slawisch/griechisch diskutiert doch niemand? Geht nur darum, ob es aus dem Türkischen übernommen wurde, oder von Armeniern unter türkischer Herschaft (zum Beispiel).Oliver S.Y. 23:19, 7. Dez. 2009 (CET)

falsch, da steht es sei aramäischen Ursprungs. was immer noch nicht slawisch oder griechisch ist --87.193.201.194 23:34, 7. Dez. 2009 (CET)

? Wo?Oliver S.Y. 23:36, 7. Dez. 2009 (CET)

im Artikel (natürlich) --87.193.201.194 23:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Meinte, bitte Zitat, lese da nur was von Assyrer, was sich auf das Gebäck bezieht, aber beim Namen " Die Armenier behaupten, dass ihr Baklava bis auf das 10. Jahrhundert zurückgehe und sie somit die Schöpfer der ursprünglichen Variante seien" Oliver S.Y. 23:42, 7. Dez. 2009 (CET)

Tuerkisch. Wer das zuerst gemacht hat, wird man eh nie rausfinden koennen, bevor endl;ich mal wer eine Zeitmaschione baut. Fossa_?! ^± 00:02, 8. Dez. 2009 (CET)

und die relevanz von ist welche? rich Turkish, Greek, and Middle Eastern pastry of phyllo (filo) - http://www.britannica.com/EBchecked/topic/49609/baklava, also konnte es sich auch um eines von den Türken übernommes Wort aus dem arabischen, armenischen, oder perischen etc. handeln. S. Diwan, Lale, Tushi, etc. Was ich damit sagen will ist, das sich der türkischen Urprung nicht durch http://m-com/ bewiesen läßt, eher die Region -- Vammpi 11:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Apfelstrudel?!?

hoppla, da hat sich der Autor dieses Artikel wohl einen Scherz erlaubt. Ich höre zum ersten mal von dieser Legende und bin mir sicher, dass der Apfelstrudel rein gar nichts mit Baklava zu tun hat. Bis auf den Zimt, und der ist noch nicht mal in allen Baklavarezepten drin, haben die beiden Süßspeisen nichts gemein.--Peterb70 19:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Nunja, der Artikel hat eine Literaturangabe, drum sollte man nicht wegen der eigenen Meinung pauschal einen Scherz vermuten. Siehe oben, so abwegig ist das ganze ja nun auch nicht, wenn man an die verwendeten Teige denkt.Oliver S.Y. 19:44, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das Buch nicht. Ist es möglich, dass der Autor dieses Artikels hier ein Zitat aus dem Buch anführt? Zum Teig. Für Strudelteig wird zwar auch Blätterteig verwendet, jedoch haben diese nach der Zubereitung verschiedene Konsistenzen. Genauso gut kann man behaupten, das Pommes sich aus dem Kartoffelauflauf entwickelt hat--Peterb70 23:17, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Legende einer Herkunft aus dem Osman. Reich ist der typische Fall wo einer vom anderen abschreibt (bevorzugt recherchefaule Journalisten). Beim Kaffee etwa stimmt es, allerdings war der schon vor der 2. Türkenbelagerung Wiens bekannt, und es gab bereits vereinzelt "Kaffeehäuser" in Europa (London und Hamburg etwa). Die angebliche Herkunft des Strudels wiederum bezieht sich wohl vor allem auf den speziellen dünnen Teig. Strudel selbst gibt es in der Türkei weder als Zubereitungsform (als gefüllte Teigrolle) noch als autochtonen Begriff (nur als Importbegriff für trashige Supermarkt-Mürbteigkekse). 62.178.137.216 19:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Ähm, es gibt in der Türkei keinen Strudel? Was sehe ich denn dann überall in den Imbissstuben liegen? Börek, Teigrolle mit Füllung drin, ziemlich strudelig ^^.Oliver S.Y. 21:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Es stimmt ja, das im Kochbereich fröhlich Legenden weitergetragen werden. Die mit dem türkischen (oder orientalischen) Ursprung des Strudels ist aber eine von den ernstzunehmenden. Natürlich betrifft das nicht das Wort „Strudel“. Aber für Rollen o. ä. aus mehrlagigem sehr dünnen Teig mit einer Füllung dürften sie die älteren Rechte haben und Kontakt gab es zwischen dem osmanischen Reich und Österreich genug. Das wäre mal wieder ein Forschungsauftrag für Dinah. Rainer Z ... 00:53, 18. Jan. 2010 (CET)

Gerollter (bosnischer) Burek

Noch was, gerade entdeckt. Im Kluge steht: Die Mehlspeise war ursprünglich schneckenförmig, daher die Bedeutungsübertragung (von Wasserstrudel). Der Strudel dürfte also vom Börek abstammen, auch von Baklava. Rainer Z ... 01:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich kenns auch von ner alten Wienerin so, daß der Strudel auf Tischlänge ausgerollt wurde, und dann schneckenförmig aufs Kuchenblech gewuchtet wurde, und nicht wie heute oft üblich, eine "Strudelstange". Das damit im Innerein ein Teil des Teiges nicht kross gebacken war, "gehört dazu" Oliver S.Y. 01:05, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich bin irgendwie nicht ganz überzeugt, eine Textstelle über die Legende aus dem besagten Buch wäre mir da lieber als ein bisschen hörensagen über börek. Der Kontakt wiener/osmanen steht völlig außer Zweifel.--Peterb70 22:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Oliver, es gibt keinen Strudel, weil 1. nicht jedes Backwerk aus dünnem Teig mit Fülling ein Strudel ist (siehe Frühlingsrolle), oder sind auch Börek und Baklava identisch (warum heißen sie dann jeweils anders)? Und wie der Name schon sagt Strudel der Teig in spezifischer Weise verarbeitet wird, das wird er so weder beim Baklava noch beim Börek noch bei der Frühlingsrolle noch bei den tunesischen Brik-Teigtaschen. 62.178.137.216 22:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Rainer, was den speziellen dünnen Teig betrifft (zu dessen verwickelter Geschichte gibt es weiter oben auf der Seite ja bereits einen englischsprachigen Link), der kann ebenso durch wechselseitige Kontakte mit Armeniern oder Griechen nach Wien gekommen sein (in Wien gibt es seit alters her eine armenische und griechische Community, und da waren die damaligen Kontake sicher freundschaftlicher als zu den Osmanen, jedenfals ist das ebenso weder zu belegen noch zu widerlegen). 62.178.137.216 22:08, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe Dich gerade nicht. Was sagt der Name "Strudel", außer das der Kuchen aufgeschnitten aussieht wie ein Wasserstrudel bzw. eine Schnecke? Hier mal paar Beispiele für Börek - [3], [4] und [5]. Keine Ahnung, warum Du nun Frühlingsrollen mit reinnimmst, die sind ganz andere Baustelle, und Brik sind gefüllte Teigtaschen, also auch nichts mit Strudel zu tun. Eine "Wechselbeziehung" Wien-Armenien? Du erstaunst mich wirklich, woher soll die kommen? Was die Griechen angeht, so dürften zu bestimmten Zeiten fast alle Griechen unter osmanischer Herschaft gestanden haben, da bestehen also auch schon lange Wechselbeziehungen. Laut [6] gibts die Griechisch-Orthodoxe Gemeinde in Österreich seit dem 18.Jahrhundert, also bissl später, als die Wiener Belagerungen.Oliver S.Y. 22:21, 30. Jan. 2010 (CET)

Und? In Deutschland gibts bis heute keine offizielle islamische Vertretung, gibts deshalb keine türk. Küche? Griechen oder Armenier in Wien sind etwas anderes als orthodoxe Kirchengemeinden. Übrigens fasste man solche Personen (15.-18. Jh.) oft unter der Bezeichnung Reußen bzw Reussen zusammen (nicht zu verwechseln mit Russen). -- 178.115.237.15 15:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Osmanisches Reich im 17. Jh.

Es scheint da eine Auffassung verbreitet zu sein, dass der Name Strudel von der Teigbearbeitungsweise namens „strudeln“ stammen soll. Dem widerspricht allerdings der Kluge, da bräuchte man also belastbare Quellen und nicht die üblichen Küchenlegenden.

Über Armenier oder Griechen kann der auch nach Wien gekommen sein, aber das ändert nichts. Das waren ja alles osmanische Gebiete. Rainer Z ... 14:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Zenz, dafür verlässt DU dich lieber auf die obligate Küchenlegende von der türkischen Urheberschaft. Obwohl es in der Türkei gar keinen Strudel gibt, weder etymologisch noch faktisch. Dünnen Teig gibts - wie auch anderswo, völlig anders verabeitet - sehr dünn das ganze. 178.114.84.232 02:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal ist die erste schriftlich nachweisbare Erwähnung gar kein Apfelstrudel, der schon deshalb nicht auf die Türken zurückgeht, sondern eine Art Milchrahmstrudel (siehe sog. Kochpuech in der Wiener Stadtbibliothek), und dann kann ein Strudel auch aus Hefeteig (Germteig) bestehen oder gesotten werden (in siedender Flüssigkeit), nichts davon findet sich derart in der Türkei. Außerdem war es in der öst. Küche eigentlich seit jeher üblich bei importierten Speisen und Produkten den Ursprungsnamen beizubehalten (zB Palatschinken, Risi Bisi etc.; beim Strudel haben sich im Ggs dazu alle anderen an die deutschsprachige Bezeichnung angelehnt, etwa in Ungarn, Slowenien etc.). Da Wikipedia soviel Wert auf nachweisbare Infos legt, wäre es doch nett hier nicht einfach Legenden zu rezipieren.-- 178.112.149.4 20:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Griechisch oder Türkisch: Wer macht den Besten?

http://www.trtdeutsch.com/trtworld/de/newsDetail.aspx?HaberKodu=c363b129-0c8c-4cee-9ac0-3856bf1e158e

Bei diesem unschlagbaren Geschmack geben sie sogar die sonst so hartnäckigen Griechen geschlagen ;-) (nicht signierter Beitrag von 77.176.206.213 (Diskussion) 14:35, 26. Aug. 2010 (CEST))

Türkei vs. Osmanisches Reich

"Die Türken" standen zwar vor Wien, aber der Staat Türkei wurde erst 1923 gegründet. Vorher hieß dieser Staat allgemein "Osmanisches Reich". Und aus diesem gab es den Kulturaustausch mit den Ungarn und Österreichern. Vor 1923 bezog sich die Bezeichnung Türkei oder Turchia auf Anatolien. Der Kulturaustausch erfolgte aber in den eroberten Gebieten in Europa, bzw. an dessen Grenzen. Da der Artikel bei Wikipedia Osmanisches Reich heißt, sollte auch diese Bezeichnung allgemein verwendet werden, wenn der Staat damit gemeint ist. "and before that from Turkey" - das ist alles, was für die Formulierung Türkei spricht, nur ist da dann die Frage, was im Englischen damit gemeint ist. Dazu die BKL bei en:WP - [7]- zweiter Eintrag. Würde darum vorschlagen, den Editwar zu beenden.Oliver S.Y. 10:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Doofe ist nur, dass sich die IP auf die angegebene Quelle bezieht, und da steht (ohne historische Wertung meinerseits) "Türkei". --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 10:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wo steht das dort? Ich lese wie zitiert "Turkey", und wie nachgewiesen, steht das nicht automatisch in der Übersetzung für Türkei. Hier ist einfach die Geschichte Südosteuropas zu beachten, das nie unter Kontrolle der Türkei stand, sonder vom Osmanisches Reich.Oliver S.Y. 10:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

PS - ansonsten können wir uns gern nochmal über die Auslegung von WP:Q streiten. Nur weil etwas widersinnig oder falsch in einem Buch steht, hat niemand das Recht, es gegen jede Vernunft in einen Artikel zu drücken.Oliver S.Y. 10:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine diese Quelle. Und ich habe (wie gesagt) nicht vor, mich inhaltlich einzumischen, ich möchte nur zeigen, dass die IP wohl keinen Vandalismus begangen hat. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 10:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja ein Admin mischt sich inhaltlich ein (Missbrauch seiner Rechte) und sperrt den Artikel in der unbelegten Version. Ganz große Klasse, wie beschissen Wikipedia gemacht wird.

Es ist tatsächlich Kindergarten einen Editwar um Osmanisches Reich vs. Türkei anzuzetteln. Gerade deshalb ist dieser von Wiggum angezettelte Editwar Kindergarten. Die Quelle sagt Türkei, da Türkei seit den Seldschuken Anatolien bezeichnet. Oder bedeutet Wiggums Ansicht nach das alte Griechenland tatsächlich die Republik Griechenland? Und was bezeichnet beispielsweise Kurdistan für Wiggum? Es ist Kindergarten, gängige Bezeichnungen im türkeifeindlichen Rudel mittels Admin, der sich auch noch fachlich einmischt, zu bekämpfen, ihr müsst wissen, was ihr aus der Wikipedia macht. --77.186.31.197 10:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Reg` dich bitte ab! Der Admin hat den Artikel gesperrt, weil ein Edit War am Laufen war. Dafür braucht sich ein Admin nicht inhaltlich einzumischen, die Sperre war gerechtfertigt. Und zwar aus einem einzigen Grund: Damit hier diskutiert wird. Und mit Schimpftiraden (wie eben) hast du es sicher nicht leichter, deine Meinung durchzusetzen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 10:53, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nu aber mal langsam: im türkeifeindlichen Rudel mittels Admin führt zu einer Benutzersperre und nicht zu einem sinnvollen Ergebnis. Im übrigen haben wir aus WP die weltgrösste Enzyklopädie gemacht, so nebenbei... --Geos 10:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Meinetwegen können wir diskutieren, ich wüsste aber nicht ganz, was diskutiert werden soll. Türkei ist belegt nicht Osmanisches Reich. Sollen wir vielleicht darüber diskutieren, dass in Zukunft Unbelegtes in die Artikel soll? Gut ich versuche mich abzuregen

Nein der Admin hat nicht nur gesperrt sondern revertiert also sich inhaltlich eingemischt --77.186.31.197 10:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Revert auf die Version vor dem Edit War ist nicht zwingend, wird aber oft gemacht. Also halt` diesbezüglich bitte die Füße etwas still. Und die von Geos zitierten Aussagen solltest du auf jeden Fall unterlassen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 10:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, dann eben kurz und bündig mein Argument: Türkei ist belegt. Seit der Gründung des osmanischen Reichs genauer seit der Gründung des Seldschukenreichs wird Anatolien Türkei genannt. Türkei und die übrigen Begriffe werden im Fachjargon abwechselnd verwendet. Genau wie im Fall von Antikes Griechenland oder Kurdistan usw. Ein Editwar um abwechselnd verwendete Begriffe ist kindisch. Daher verstehe ich nicht, warum sich manche "berufen" fühlen, den Begriff Türkei nur auf die Phase nach Ausrufung der Republik zu reduzieren. --77.186.31.197 11:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das "Türkei" auch als Toponym gebraucht werden kann ist geschenkt. Der Kern der Aussage ist hier aber, dass der Transfer durch den "Besitzerwechsel" Ungarns (auch hier als Toponym und nicht als politische Entität gebraucht) zustandegekommen ist. An der Stelle "Türkei" als geografische Bezeichnung zu verwenden, ist überspezifisch, denn wie Rainer Zenz oben schon schrieb kann das ja auch über Armenien oder Griechenland passiert sein. Angsichts der zwei Halbsätze aus Kochbüchern zweifle ich an der Geschichte ohnehin noch ein bisschen.--Wiggum 13:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nun deiner "Logik" nach dürfte es damals ja dann auch kein Armenien und Griechenland gegeben haben, es gab ja schließlich nicht die Republiken Armenien und Griechenland. Oder gilt deine "Logik" nur für die Türkei? Irgendeinen Grund hat es sicher, dass du nur die Türkei in Anführungsstriche setzt. Auch versteht keiner, wieso du Armenien und Griechenland nennst, wenn die Quellen von Türkei reden. Es wäre besser wenn du ein wenig quellenbasiert arbeitest, deine persönlichen Spekulationen sind irrelevant.

"Zweifeln" ist übrigens - unter enzyklopädischen Umständen, die es da wo du rübertrampelst leider selten gibt - keine Grundlage für eine Artikelbearbeitung. Es ist schon etwas merkwürdig, Wiggum nennt keine Quellen, akzeptiert genannte Quellen nicht, verändert belegte Angaben seinen Neigungen entsprechend ab, und alles was er als Argument anbietet, ist sein persönliches "Zweifeln", das in der Fachwelt niemanden interessiert. --77.186.31.197 21:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Um eine Diskussion fruchtbar zu gestalten, sollte man sich bemühen, die Beiträge des Diskussionspartners zu verstehen. Was deine Replik mit meinen Aussagen zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.--Wiggum 00:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:Belege sollte dir auf die Sprünge helfen.

Nach der Bearbeitung von Wiggum kam der Baklava aus dem Osmanischen Reich nach Ungarn. Dummerweise war Ungarn aber auch Osmanisches Reich, also kam der Baklava vom Osmanischen Reich ins Osmanische Reich. Solche Fehlschilderungen kommen zustande, wenn man Angaben in Quellen eigensinnig abändert und in einem Fall ein Toponym (Ungarn) und im anderen Fall einen Staatsnamen (Osmanisches Reich) verwendet. --77.186.32.1 07:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ok das ist wohl wahr. Ich habe nochmal einen alternativen Formulierungsvorschlag gemacht, vielleicht kannst du damit leben. Hosca kal,--Wiggum 00:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ein Lob dafür, dass du zugibst, dass deine Formulierung falsch und ahistorisch war. Nur schade, dass ich dafür Editwar führen musste.

Ansonsten verheimlicht deine Formulierung nach wie vor den Begriff Türkei. Schade, dass du ein Problem damit zu haben scheinst, so sind Konflikte vorprogrammiert, wenn auch nicht unbedingt mit mir. Mir jedenfalls unbegreiflich. Der Originalsatz ist „The famed Viennese Apfelstrudel is said to have come from Hungary and before that from Turkey, where it took the form of baklava.“ So sollte das auch in den Artikel. --77.186.32.1 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)

Problem: Die Türkei ist ein 1923 gegründeter Staat. Natürlich gab es schon vorher „Türken“, wobei dieser Begriff nicht so ganz eindeutig ist. Brockhaus gibt 1. ein etwas schwammiges „Teil der Türkvölker“ an, andererseits 2. „das [...] größte Türkvolk und staatstragende Element in der Türkei, bis zum Ende des osmanischen Reichs nach der herrschenden Dynastie Osmanen genannt“.

Aber darum geht es bei diesem Artikel eigentlich gar nicht. Die Küche hält sich nur sehr bedingt an Volkszugehörigkeiten und Nationalitäten, gerade in der Region, um die es hier geht. Ich schlage vor, statt einer Staatsbezeichnung eine Bezeichnung der Region zu verwenden, das dürfte im Fall der heutigen Türkei Kleinasien oder Anatolien sein. Damit wird ein unnötiger Fallstrick vermieden, den die Quelle enthält, ohne die Sachaussage zu verfälschen.

Ich habe mir jetzt noch mal den ganzen Artikel angesehen. Nun wundert es mich, wie du von „Verheimlichung“ des Begriffs Türkei sprechen kannst. Er wird im Artikel mehrfach verwendet, auch im hier diskutierten Absatz kommt „türkisch“ vor. Wobei offenbar im alltagssprachlichen Sinne (nicht ganz korrekt) „Türkei“ als Kürzel für Kleinasien/Anatolien/osmanisches Kernland/türkische Küche steht. Missverständlich ist das alles eigentlich nicht, aber in einer Enzyklopädie ist das auch ein bisschen schlampig. Der Artikel sollte so umformuliert werden, dass der Begriff Türkei dort, wo es um die Geschichte vor 1923 geht, nicht mehr vorkommt. Das Adjektiv „türkisch“ dagegen ist nicht so problematisch. Rainer Z ... 21:08, 5. Okt. 2010 (CEST)

und warum kommt im gleichen Satz von Wiggum dann der Begriff „Ungarn“ vor, ohne dass er Anstalten macht, auch diesen Begriff zu verheimlichen? Ungarn ist auch nur ein Staat, der 1918 gegründet worden ist.

Der Originalsatz lautet „The famed Viennese Apfelstrudel is said to have come from Hungary and before that from Turkey, where it took the form of baklava.“ Den kann man doch nicht wegzerreden --77.186.32.1 21:17, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wer redet von „wegzerren“? Artikel sind auch keine Zitatensammlungen, sondern sollen sachlich richtige Aussagen verständlich darstellen. Langsam bin ich neugierig geworden und habe etwas recherchiert. Ich wollte wissen, ob „Türkei“ schon früher verwendet wurde oder, so war mein Verdacht, erst in Verbindung mit dem Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches geprägt wurde. Schon im Krünitz wurde ich fündig, der ist rund 200 Jahre alt. Ich zitiere: „Türkei. Unter diesem Namen versteht man alle die dem Großsultan oder Padischah zu Constantinopel unterworfenen Länder, so wie alle diejenigen, die ihm Tribut zahlen.“ (Dann kommt ein langer Artikel). Ich habe mich also geirrt, der Begriff „Türkei“ kann völlig korrekt als Synonym für „Osmanisches Reich“ bzw. „Türkisches Reich“ verwendet werden. Allerdings auch für das Hauptgebiet des heutigen Staats, also Anatolien oder Kleinasien und natürlich für den heutigen Staat. Das ist also kontextabhängig.

In unserem Kontext geht es offenbar um die regionale/kulturelle Herkunft, die zeitlich lange vor 1923 einzuordnen ist. Auf Krünitz vertrauend wären da „Türkei“ und „Osmanisches Reich“ synonym. Dummerweise gehörte ein Großteil Ungarns zeitweise zum Osmanischen Reich bzw. zur Türkei. Damit ergibt – wenn man es pingelig nimmt – das englische Zitat (zumindest wörtlich übersetzt) keinen vernünftigen Sinn. Gemeint ist aber etwas durchaus nachvollziehbares und plausibles, nämlich dass im Zuge ihrer Eroberung Ungarns die Türken aus ihrer Küche Baklava mitbrachten, es also aus Anatolien stammt oder aus der türkischen Küche (ob es dorthin wiederum eingeführt wurde, ist eine andere Frage). Man könnte die Aussage „The famed Viennese Apfelstrudel is said to have come from Hungary and before that from Turkey, where it took the form of baklava.“ also sinngemäß so übersetzen: „Der berühmte Wiener Apfelstrudel soll aus Ungarn stammen und seinen Ursprung im Baklava der türkischen Küche haben“. Damit umschifft man diesen ganzen Schmonzes mit der möglichen Missverständlichkeit der Begriffe „Osmanisches Reich“ und „Türkei“.

Das ist in unserem Zusammenhang natürlich alles Korinthenkram. Aber das Thema kommt ja immer wieder auf. Entweder von Pingelfritzen oder von türkischen Nationalisten oder von weiß ich wem. Trotzdem ganz interessant. Als Daumenregel merke ich mir: 1. Unter „Türkei“ kann man je nach Zusammenhang das Osmanisches Reich, „Anatolien/Kleinasien oder den Staat Türkei verstehen. 2. Wenn das türkische Volk oder die türkische Kultur gemeint sind, sollte man das nicht mit der Kurzform „Türkei“ tun, da Missverständnisse drohen. 3. Ein bisschen Präzision schadet nicht. Reich/Staat, geografische Region und Volk/Kultur sind drei paar Stiefel, die eigentlich recht leicht zu unterscheiden sind. Da sollte man jeweils die treffensten und unmissverständlichsten Begriffe wählen. Wäre das konsensfähig? Rainer Z ... 20:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Artikel sind zwar keine Zitatensammlungen aber auch keine Sammlungen von Fehldeutungen. Der erste Fehler von Wiggum war, das Zitat "The famed Viennese Apfelstrudel is said to have come from Hungary and before that from Turkey, where it took the form of baklava." mit "der Baklava kam vom osmanischen Reich nach Ungarn" zu übersetzen, da Ungarn selbst osmanisches Reich war. Den Fehler hat er aber zugegeben und damit sich einer Diskussion durchaus offen gezeigt, das wirkte beim Führen des Editwars nicht so. Der zweite Fehler war so zu tun, als sei der Name "Türkei" erst 1923 der Türkei vergeben worden, was sachlich falsch ist und mir keiner geglaubt hat. Nun sind beide Fehler korrigiert.

Die "Daumenregel" sollte man sich einprägen, damit es so einen kindischen Editwar so schnell nicht wieder gibt. Mit der neu vorgeschlagenen Formulierung sind nun die schlampigsten Fehler behoben und damit erst kann ich meine Antwort auf Wiggums obige Frage, ob ich mit der Formulierung leben kann, von einem strikten Nein zum einem zaghaften Jein ändern. Ich würde zwar nach wie vor für eine dem Original noch nähere Übersetzung plädieren, damit die Gefahr, dass der Satz immer noch einen vielleicht auch mir unbekannten Fehler enthält, völlig ausgeschlossen ist. Möglicherweise ist gar nicht die osmanische Türkei sondern die seldschukische Türkei gemeint, wobei die neu vorgeschlagene Formulierung das sowieso nicht mehr behauptet. Vielleicht wäre so eine Formulierung besser "Der berühmte Wiener Apfelstrudel soll aus Ungarn stammen und seinen Ursprung im Baklava der türkischen Küche haben. Wann er aus der Türkei nach Ungarn gelangte, ist nicht genau zu sagen." "The Horizon Cookbook and Illustrated History of Eating and Drinking Through the Ages" ist ja ein mehrbändiges Fachwerk über die Küchenhistorie, eine dritte Option wäre das gesamte Werk zu lesen, um den Zeitabschnitt zu bestimmem. Aber da die gröbsten Fehler raus sind und die falsche Behauptung, "Türkei" würde nur für die Republik Türkei stehen, korrigiert wurde, ist es mir auch ein wenig egal, schließlich soll die Diskussion auch mal ein Ende finden. Dennoch ein letzter Widerspruch: wenn jemand wirklich die Verbreitung des Baklava in der Phase nach der Gründung der Republik Türkei (1923) oder nach der Gründung der Republik Ungarn (1918) vermutet also im 20. Jahrhundert, dann sollte man ihm vorschlagen, einfach den gesamten Artikel durchzulesen. so mal ganz nebenbei. --77.186.19.89 12:13, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal der Hinweis zur IP - es ist eben nicht die Türkei belegt, sondern ein Halbsatz in dem "Turkey" als Herkunftsbezeichnung genannt wird. Und wie ich bereits verlinkt habe, steht dieser Begriff im Englischen Wikipedia auch für "Ottoman Empire". Wenn hier drei gestandene Benutzer einer Meinung sind, und Du einer anderen, muß dies einfach im Wikisinn ausdiskutiert werden. Das hat nichts mit Rudelbildung zu tun, insbesondere, da wir uns sonst nur selten einig sind ^^. Zum Kern der Sache verstehe ich aber Deine Erregung auch nicht. Es ist doch bislang unbestritten (wenn auch nicht entsprechend belegt), das die Ursprungsidee von den Türken kam. Ob nun direkt zu den Ungarn, oder über Umwege bzw. andere Volksgruppen, das verliert sich in 500 Jahren pannonischer, und nicht anatolischer Geschichte. Wei man allgemein wissen dürfte, waren es ja eben im alten OR nicht nur Türken, sondern auch viele andere Völker, die sich teilweise assimilieren ließen, teilweise wegen des angepassten Äußeren auch einfach für Türken gehalten wurden. Eine entsprechende Karte dazu findest Du unter [8], die Kontaktzone zwischen Türken und Ungarn war da ziemlich klein.Oliver S.Y. 19:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Deine Karte redet aber komischerweise auch von "Turquie d'Europe" und nicht von "Empire Ottoman d'Europe". und worüber redet wohl beispielsweise diese Quelle, wenn sie von der "Geschichte des Krieges zwischen Russland, Oesterreich und der Türkey" redet? --77.186.31.197 20:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

OK, dann nochmal Klartext - Der türkische Nationalimus vieler Benutzer (und ihrer Gegenüber bei Armeniern, Griechen, Persern und Arabern) ist hier schon seit Jahren Grundlage für heftige Dauerstreitigkeiten um Nichts und Widernichts. Dabei ist gerade beim Essen allen Artikeln gleich, daß sie relativ beleglos Theorien aufstellen. Solange es sich nicht widerspricht, und niemand protestiert, umso besser. Gerade beim Osmanischen Reich mit seiner vielfältigen Esskultur und diversen Bezeichnungen in den Nachfolgestaaten für die selben Speisen und Getränke ist es überflüssig, da auch noch zu Zündeln. Der Artikel heißt für den Staat zu der Zeit, um die es hier geht, Osmanisches Reich. Wenn Du diesem Grundkonsens nicht folgst, dann können wir hier auch ganz anders. Es geht nicht nur darum, daß eine Info belegt ist, sondern auch wie und in welchem Zusammenhang. Warum hier unbedingt darüber ein Streit hereinbricht, ob es nun zwischen dem Staat Ungarn und dem Staat Türkei oder dem Volk Ungarn und dem Volk Türken den Austausch gab, versteht wohl kein Außenstehender. Nur egal wie Du persönlich zu der Sache stehst, Du bist hier nur eine IP in einer langen Kette, die kommen und gehen, aber außer heißer Luft kaum was hinterlassen. Übrigend wurde dafür die gesichtete Version eingeführt, eben damit nicht eine IP in einer stabilen Textversion mal einfach so etwas ändert. Die franz. Bezeichnung auf der Karte macht es sicher nicht einfacher, stimmt, aber dann kümmer Dich vieleicht erstmal um das Lemma des Artikels, da sind mehr Experten dabei, wenn diese Dir folgen, umso besser.´Oliver S.Y. 21:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zum Großteil stimme ich dir zu. Wir müssen nur aufpassen, dass bei Wikipedia keine weltfremden Regeln definiert werden, die mit der Fachsprache nichts zu tun haben. Wenn Bezeichnungen in der Fachwelt verwendet werden, dann müssten sie auch hier verwendet werden. Eine "Wikipedia-Regel", die gegenteiliges verlangt, gibt es gar nicht. --77.186.31.197 21:32, 3. Okt. 2010 (CEST)

Von welcher Fachsprache redest Du? Es gibt sowenig gute küchenhistorische Fachbücher, und die sind dazu noch meist in Englischer Sprache. Es wird also immer wieder Probleme a) mit der Findung von passenden Übersetzungen und b) mit der problematischen Abgrenzung bestimmter Regionalküchen im Gebiet des Osmanisches Reiches und c) darauß resultierenden Küchenpatriotismus geben. Natürlich kann Wikipedia, bzw. wir keine eigene Regelung schaffen, aber wenn ein serbisches und ein arabisches Fachbuch behaupten, daß Gericht ABC ihren Ursprung in der jeweiligen Landesküche hat, stimmt eine der beiden Quellen nicht. Und ich denke, wir sollten dann keine Schiedsrichter sein, und etwas einem Gebiet 100%ig zuschreiben. Zum Thema hier, die Basis liegt in den Turkvölkern Mittelasiens, schon allein wenn man die mit "den" Türken, und letztendlich mit "der" heutigen Türkei gleichsetzt, wird es immer wieder Probleme geben. Hier waren die Fronten nur mal etwas verschoben. Deine Formulierung passt da schon ziemlich gut.Oliver S.Y. 00:32, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich meinte nicht unbedingt die Fachsprache in Küchenbüchern, sondern in historischen Büchern. Ihr beide tut so, als bezeichne Türkei nur die Phase nach 1923. Dem ist in Fachbüchern nicht so, daher protestiere ich dagegen. Schiedsrichter sollten wir niemals sein, dazu fehlt den meisten hier sowieso das Wissen. Wir sollten nur Begriffe so verwenden, wie es die Literatur tut. Von ein Gericht einem Gebiet 100%ig zuschreiben, war nicht die Rede. Das Thema ist doch nur, dass Belegtes genau so in den Artikel soll, wie es auch belegt ist. Ohne Abänderung der Aussagen. Also nichts anderes als die Beachtung von Wikipedia:Belege verlange ich. Wir reden anscheinend ein wenig aneinander vorbei --77.186.32.1 20:50, 5. Okt. 2010 (CEST)

^^ Wirklich erstaunlich, wie man für den selben Text die gleiche Regel so abweichend anwenden kann. Ein letztes Mal der Hinweis, daß in der Quelle nicht Türkei steht, sondern Turkey. Und für die gibt es mind. zwei verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten. Und solange es keinen deutschsprachigen Beleg gibt, ist die Übersetzung private Meinung, aber kein Fakt. Außerdem wirklich erstaunlich, wie gering der Unterschied ist, und trotzdem drum gerungen wird. Also gehts doch um mehr als bloße Küche.Oliver S.Y. 21:31, 5. Okt. 2010 (CEST)

Seit wann dürfen hier englische Quellen nicht mehr verwendet werden? Selbst Wiggum hat oben seinen Fehler zugegeben. Ganz umsonst war die Diskussion anscheinend nicht. Ich habe doch oben auch deutschsprachige Quellen vorgelegt. Außerdem scheint dein Argument mit englischen Quellen von Anfang an nicht überzeugt zu haben, siehe den Anfang der Diskussion. --77.186.32.1 21:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ganz erstaunlich...

diese unendlich öde Diskussion hat schon 58.358 Bytes versus 6.988 beim Artikel..... AUFHÖREN! --Geos 21:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Stimme ich Dir zu, aber was soll man machen? Jeder Meinung einer IP nachkommen, oder diese nach 24 Stunden sperren, wenns nicht aufhört? Besser, alle paar Monate in einer Diskussion Dampf ablassen, als permanent in jedem möglichen Artikel. Dann kann man sich wenigstens auf ein solches Diskussionsergebnis beim nächsten Mal beziehen. Oliver S.Y. 21:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin über die endlose Diskussion auch sehr erstaunt. Es geht um einen Satz „The famed Viennese Apfelstrudel is said to have come from Hungary and before that from Turkey, where it took the form of baklava.“, der für soviel Diskussion sorgt, statt dass er akzeptiert wird. Wikipedia:Belege ist doch nicht nur Werbung nach außen sondern Regel. --77.186.32.1 21:30, 5. Okt. 2010 (CEST)

Apfelstrudel 2011

Von oben kopiert und neuen Abschnitt angelegt von: --Wiggum 15:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal ist die erste schriftlich nachweisbare Erwähnung gar kein Apfelstrudel, und dann kann ein Strudel auch aus Hefeteig (Germteig) bestehen oder gesotten werden (in siedender Flüssigkeit), nichts davon findet sich derart in der Türkei. Außerdem war es in der öst. Küche eigentlich seit jeher üblich bei importierten Speisen und Produkten den Ursprungsnamen beizubehalten (beim Strudel haben sich im Ggs dazu alle anderen an die deutschsprachige Bezeichnung angelehnt). Da Wikipedia soviel Wert auf nachweisbare Infos legt, wäre es doch nett hier nicht einfach Legenden zu rezipieren.-- 178.115.237.15 14:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was meinst du mit "Erstmal ist die erste schriftlich nachweisbare Erwähnung gar kein Apfelstrudel"? Apfelstrudel ist gar kein Apfelstrudel? Die Passage im Artikel ist mit zwei Referenzen versehen. Der Artikel Strudel (Gericht) ist quellenmäßig dürftiger, imho. Deine Ausführungen über das was seit jeher üblich war und so weiter könnten durchaus auch noch die eine oder andere Begründung vertragen. Grüße, --Wiggum 15:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal ist es eine Frechheit, dass du eine bestehende Diskussion willkürlich aufsplittest und so den Kontext zerstörst, gehts dir noch gut?-- 178.112.149.4 20:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Chance, dass ein ein Jahr alter Diskussionsthread wieder aufgenommen wird ist gering. Durch einen neuen Abschnitt erhöht sich einfach die Wahrscheinlichkeit, dass das Anliegen wahr- und ernstgenommen wird.--Wiggum 21:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

Chin. Mondkuchen

Einen möglichen Vorläufer des Baklava könnte auch der chinesische Mondkuchen darstellen. Eventuell im besagten Entstehungs-Zeitraum von den Mongolen über Zentralasien bis in den Orient verbreitet (Stichwort Baghdad), und dort variiert. Vor allem die sog. Suzhou- and Taiwan-style mooncakes kommen dafür in Frage. http://en.wikipedia.org/wiki/Mooncake -- 178.112.144.100 16:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Hauptthese und Exoten

Es ist klar dass der Ursprung sehr kompliziert ist, je nachdem wie man Baklava definiert. Ich habe mir die Literatur angeguckt und mir ist etwas im Artikel aufgefallen:

- Die armenische These ist sofort im ersten Satz, in der Fachliteratur ist sie kaum vorzufinden. Bitte Quellen zeigen! Sonst werd ich es löschen. - Die These vom zentralasiatischen Ursprung (Geschichtetes Yufka) wird von vielen als Möglichkeit aufgezählt, sie ist keine Außenseitermeinung wie das im Artikel klingt ('Die meisten Thesen gehen davon aus, dass Baklava auf Grund der Zubereitung im Ofen in einer sesshaften und fortgeschrittenen Kultur entstanden sein muss. Einen anderen Ansatz verfolgt allerdings der amerikanische Arabist Charles Perry.... - Charles Perry ist kein Arabist, sondern ein Historiker von Nahrungsmitteln. Schaut mal auf: http://www.pacificainstitute.org/index.php/activities/pacifica-talks/item/83-charles-perry-food-historian-and-co-founder-culinary-historians-of-southern-california

Hier erklärt er ganz nüchtern die Entstehung des Baklava, mit der zentralasiatischer Hypothese, unterstreicht aber auch, dass es keiner Ethnie zuzuordnen ist, sondern dass sie hauptsächlich in der urbanen Osmanischen Reich entstanden ist und von der Hofküche aufgegriffen worden ist. So sollte es als Hauptthese im Artikel stehen.

Quellenlage:

- Michael Krondl - A history of dessert, Seite: 79 Jetzige Form geht auf die osmanische Hofküche zurück. Ursprungsgebäck nimmt Bezug auf Charles Perry (Zentralasien), dann andere Beispiele (Römer, Assyrer, Griechen etc.). Verschiedene Thesen, Assyrer etc, dann wieder Kreuzbezüge zum zentralasiatischen Ursprung S.81) http://books.google.de/books?id=Dt0RErSFvE8C&pg=PA113&dq=baklava+history&hl=de&sa=X&ei=gBSIUujbGaan4gScxYDQCw&ved=0CEMQ6AEwAg#v=onepage&q=baklava%20history&f=false

- Mary Isin - Sherbet and Spice - S. 181 Zentralasiatisches Mehrschichtiges Gebäck trifft auf arabische Tradition alles in Honig zu tränken. Etymologischer Ursprung des Wortes in Zentralasien (mongolisch/türkisch). http://books.google.de/books?id=YHj-Mdv432UC&printsec=frontcover&dq=baklava+history&hl=de&sa=X&ei=RBWIUsapHMre4QSsmoCYDA&ved=0CDUQ6AEwATgK#v=onepage&q=baklava&f=false

- Piers Moore Ede - Honey and Dust, Seite 96. Eher Reiseberichte und Erzählungen. Keine adequate Quelle. Wiedergabe dass jedes Völkchen sich als Ursprungsland des Baklavas sieht. Assyrer als Ursprungsthese. http://books.google.de/books?id=JnmXPXq3pz4C&pg=PA97&dq=baklava+armenian&hl=de&sa=X&ei=yhaIUo-bB7OK4gTQ4ICABQ&ved=0CIQBEOgBMAg4Cg#v=onepage&q=baklava%20armenian&f=false

- Paul R. Mullins: Glazed America: A History of the Doughnut. Doughnut... nicht die beste Quelle, aber Assyrer als Ursprungsthese, dann über Griechen zu den osmanischen Türken. http://books.google.de/books?id=HtHgAAAAMAAJ&q=baklava+history&dq=baklava+history&hl=de&sa=X&ei=QxaIUs28MYqE4gStm4GwDQ&ved=0CHEQ6AEwCThk

- Tim Richardson, Sweets: A History of Temptation, Seite: 158, 346 Bezug auf Charles Perry, nennt sie impressive. Armenische These kurz angedeutet, jedoch eher im Zusammenhang armenians most cookery patriotic writers of all, who seem to insist that all foods were invinted in their native country http://books.google.de/books?id=1YUgAQAAIAAJ&q=baklava+armenian&dq=baklava+armenian&hl=de&sa=X&ei=yheIUvCRFcWO5ASV0IHAAg&ved=0CHsQ6AEwCDgU --Zoylab (Diskussion) 11:44, 17. Nov. 2013 (CET)