Diskussion:Bakterielles Wachstum

Qualitätssicherung?

Hallo. Ich habe diesen Artikel heute aus der Englischen Wikipedia übersetzt und eingetragen, wobei ich mich teilweise bewusst vom Ursprungsartikel distanziert habe. Nun ist der Artikel als QS eingetragen, deshalb würde ich gerne die Gründe erfahren, damit fehlende oder unzureichende Informationen nachgetragen werden können. Denn mehr als den Englischen Wikipedia Artikel habe ich nicht als Vorlage, also Leute, was wird gewünscht, was fehlt? Wer ist Experte auf dem Gebiet? Ich leider (noch) nicht. MfG, -Mike aus dem Bayerwald 19:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

Anhang: Muscari trug den Artikel als "unbelegte Übersetzung" ein, heißt das jetzt, dass der Artikel schlecht sei oder nur, dass ihn nochmal jemand kontrollieren muss? -Mike aus dem Bayerwald 19:44, 3. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht die englischen Quellen nennen? (nicht signierter Beitrag von 134.59.2.251 (Diskussion) 18:00, 29. Nov. 2010 (CET))

Habe den Artikel in einen wissenschaftlichen Stil überführt, die enthaltene Information konkretisiert und die Übersichtlichkeit verbessert

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fjörgyn 10:54, 24. Mai 2011 (CEST)

Ergänzungen

Der franzoesische Artikel ist deutlich laenger und umfangreicher. Vielleicht koennte ja jemand ergaenzen?? (nicht signierter Beitrag von 134.59.2.251 (Diskussion) 18:00, 29. Nov. 2010 (CET))

Der französische Artikel hat zwei Bausteine und wirkt ziemlich chaotisch. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:42, 9. Aug. 2019 (CEST)

Stationäre Phase

Hallo,

Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube das in der Stationären Phase keine Zellteilung stattfindet. Da durch die Messung der optischen Dichte (OD-Wert) einer Suspension in dieser Phase kein Anstieg des OD-Werts stattfindet. Bei einem Gleichgewicht zwischen Zellteilung und absterben der Zellen müsste die Zellmasse zunehmen und damit auch der OD-Wert. es gibt zwei möglichkeiten:

1) Die Lebenden Zellen Verstoffwechseln die Toten Zellen, oder

2) Die Zellen Teilen sich nicht mehr

Zweiteres ist wahrscheinlicher, da es zu einem Zellteilungsstop kommt. Dies wird duch Hemmung oder durch den Verbauch verschiedener für den Stoffwechsel notwendigen Substanzen veruhrsacht (C-Quelle, Sauerstoff, usw.). Die Hemmung kann durch verschiedenes veruhrschat werden (die eigenen Population oder durch ein Produkt, dass die Zelle selber prduziert). Zudem würde es nicht zu einer Absterbphase kommen. (nicht signierter Beitrag von 217.89.113.14 (Diskussion) 13:22, 23. Feb. 2012 (CET))

Wachstum von Individuen

Wo wird das Wachstum von Bakterienindividuen dargestellt? Sollte man nicht einen Link dorthin einfügen, weil einige Benutzer vielleicht das hier suchen? -- Brudersohn (Diskussion) 05:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nach weit über einem Jahr nun noch einmal meine Frage: Im Artikel wird bakterielles Wachstum definiert als Vermehrung von Bakterienzellen durch Zellteilung, also die Zunahme der Bakterienanzahl, das Wachstum der Bakterienpopulation. Wachstum anderer Lebewesen wird dagegen meist als Zunahme der Masse, der Länge oder einer anderen Größe des Individuums definiert. Bei Bakterien soll es die Zunahme der Individuenzahl einer Population sein. Das nehme ich so hin, aber dann sollte doch auch irdendwo das Wachstum von Bakterien-Individuen dargestellt werden. Ist das der Fall? Wenn ja: Wo? -- Brudersohn (Diskussion) 17:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nun noch einmal: Ist es wirklich so selbstverständlich, dass man unter "Bakterienwachstum" die Zunahme der Individuenzahl versteht und nicht die Größenzunahme von Individuen? Und wenn das wirklich so ist: Wie wird dann die Größenzunahme von Bakterienindividuen bezeichnet? -- Brudersohn (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Brudersohn, erstens: ja, hier die Belege dazu:[1][2] und zweitens: gute Frage, vielleicht Volumenzunahme und -vergrößerung? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:43, 14. Jun. 2015 (CEST)

Leider bin ich von meinem Anliegen abgekommen, bin aber jetzt wieder darauf gestoßen: Unter einem anderen Lemma sollte das Wachstum von Bakterien-Individuen dargestellt werden. Das sind sehr interessante Vorgänge, die eine Darstellung wert sind. Oder gibt es einen solchen WP-Artikel schon? Allein könnte ich es wohl nicht schaffen. Würde jemand mitarbeiten? --Brudersohn (Diskussion) 22:43, 20. Mai 2019 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr kommt mir das Lemma „Bakterielles Wachstum“ nicht ganz glücklich gewählt vor. Wären nicht die Bezeichnungen „Bakterienwachstum“ oder „Wachstum von Bakterien“ besser? Jedenfalls aber könnte unter allen dieser drei Lemmata sowohl das Wachstum von Bakterien-Individuen als auch das von Bakterien-Populationen behandelt werden. Wie denken andere darüber? --Brudersohn (Diskussion) 00:47, 21. Mai 2019 (CEST)

Das Lemma war einfach eine wörtliche Übersetzung bei der Übernahme des Artikels aus en.WP. Deine beiden Alternativvorschläge wären auch okay, aber ich sehe da keinen Handlungsbedarf. Mit deiner Obsession, Bakterien zu Individuen stilisieren zu wollen, hat das auch nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:21, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es ist ungewöhnlich in der Biologie, die Zunahme der Individuenzahl, also das Anwachsen einer Population, als "Wachstum" dieser Lebewesens zu bezeichnen. In der Regel bezeichnet man mit "Wachstum" bei Lebewesen die Größenzunahme eines Individuums (Wachstum eines Rinderkalbs, eines Baumes, eines Roggenpflanze). Die Zunahme der Individuenzahl wird als Vermehrung oder als Wachstum der Population bezeichnet (Rinderzucht, Vermehrung in Baumschulen, Gewinnung von Roggen-Saatgut). Bei Bakterien hat es sich anders eingebürgert: Das Anwachsen der Individuenzahl wird ebenfalls als "Wachstum" (ohne Zusatz "...der Population") bezeichnet. Wenn es denn so ist, na dann muss es in der WP auch so dargestellt werden.

Aber benötigen wir diesen Artikel überhaupt? Klar ist: Er hat Informationswert. Aber wenn wir ihn in der WP haben, müssten wohl konsequenterweise noch viele ähnliche Artikel für andere Organismengruppen erstellt und aufgenommen werden: Wachstum von Archaeen, Insekten, Algen, Säugetieren, Pilzen, Gräsern, Fischen und vielen anderen Lebewesen. Wollen wir das? Ich denke, das kann man auch jeweils in den betreffenden Artikeln unterbringen. Zusätzlich zum Artikel "Fische" brauchen wir keinen Artikel "Wachstum von Fischen" (oder entsprechend "Bakterielles Wachstum" - etwa "Fischiges Wachstum"). Noch dazu wäre dann wie bei den Bakterien jeweils sowohl die Populationsdynamik als auch das Individuenwachstum der jeweiligen Lebewesengruppe darin unterzubringen. Meiner Meinung nach kann man beides im jeweiligen Artikel der betreffenden Lebewesengruppe unterbringen. Wenn das aber nicht gewünscht wird, dann bitte auch bei jeder größeren Lebewesengruppe ein entsprechender Artikel, nicht nur bei den Bakterien. Denn wie wollte man das begründen? Dabei sollte dann aber nicht eine der beiden bei Bakterien eingeführten Bedeutungen des Worts "Wachstum" (Größenzunahme und Vermehrung) ignoriert werden! Ich habe verstanden, dass man einen gesonderten Artikel über das Bakterienwachstum will, und so werde ich den jetzt existierenden entsprechend ergänzen. --Brudersohn (Diskussion) 16:15, 26. Mai 2019 (CEST)

Es gibt den Artikel Pflanzenwachstum. Den habe ich angelegt, und der ist sinnvoll. Dieser hier ist auch sinnvoll, weitere entsprechende möglicherweise nicht. Deine Diskussionsbeiträge hier und deine jüngsten Edits am Artikel zeigen mal wieder, dass du weder die nötige Fachkompetenz mitbringst noch relevante Fachliteratur gelesen und verstanden hast. Wikipedia ist keine Plattform für laienhafte Spekulationen. Es sei denn, dass es niemand bemerkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:00, 3. Jun. 2019 (CEST)

Wie Benutzer:Ghilt schon vor vier Jahren geschrieben und belegt hat, betrachtet man unter Mikrobiologen das Wachstum von Bakterien als eine Vermehrung der Zellzahl und der Masse. Nun hat Brudersohn „nachgedacht“ und erfindet eine neue Erzählung, in der von einem Wachstum bakterieller Individuen die Rede ist. Ich halte das für eine Theoriefindung. Jetzt ist mehrfach an prominenter Stelle von bakteriellen „Individuen“ die Rede. Es wäre mir neu, dass das unter Fachleuten üblich ist. Die Situation ist vergleichbar mit dem Teilungswachstum bei pflanzlichen Geweben. Da findet zwischen den Zellteilungen jeweils eine Verdoppelung des Zellinhalts statt, aber es gibt keinen Anlass, von einem Wachstum individueller Zellen zu reden. Wäre zudem ziemlich absurd, denn Individuum bedeutet ja „das Unteilbare“. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:34, 3. Jun. 2019 (CEST)

Hmm, bis auf die m.E. ungewöhnliche Bezeichnung Individuum (m.E. besser: einzelnes Bakterium) und die erweiterte Definition finde ich den Rest des Textes gar nicht schlecht, nur halt unbelegt. Wenn Du das anpasst, Brudersohn, kannst Du das von mir aus gerne wieder einfügen. Grüße in die Runde, --Ghilt (Diskussion) 13:51, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die Einleitung (Definition) sollte einfach so bleiben, wie sie war und gerade ist, vielleicht mit der Ergänzung, dass auch die Masse zunimmt. Was dann in Brudersohns Fassung folgt, ist zu großen Teilen trivial bzw. nichtssagend:

• Das Wachstum der Zelle zwischen zwei Teilungen ist kompliziert, weil viele verschiedene Substanzen gebildet werden müssen.
• Die Zelle bleibt dabei am Leben.
• Die Gestalt und Struktur bleibt dabei erhalten (auch nach inäqualen Teilungen oder Knospung?).
• Die Synthese der Zellwand ist besonders(?) gut untersucht (aber man erfährt nichts darüber).

--Klaus Frisch (Diskussion) 17:52, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ein paar andere Sachen hab ich gestern wieder eingefügt, aber jetzt ist mein PC defekt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal zu der Frage, warum das Wachstum von Bakterien als Aufeinanderfolge von Zellteilungen und nicht als ein Wachstum von Individuen betrachtet wird, und warum spezielle Artikel etwa über das Wachstum von Fischen nicht sinnvoll sind: Bei Fischen wächst aus einer winzigen Zygote ein sehr viel größeres Tier heran, und ähnlich ist es bei den meisten Eukaryoten. Da kann man von Wachstum eines Individuums oder Exemplars reden. Das gibt es bei Prokaryoten nicht (außer in Anklängen bei Actinomyceten). Da gibt es nur die Verdoppelung des Materials zwichen den Zellteilungen, wie auch beim Wachstum tierischer oder pflanzlicher Gewebe. Die macht aber aus den Zellen keine Individuen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:00, 7. Jun. 2019 (CEST)

Unterscheidung von Individuenwachstum und Populationswachstum bei Bakterien in der Literatur:

Hallo Ghilt. Zunächst herzlichen Dank dafür, dass du die hier gestellte Frage sachlich diskutierst und auf meine Argumente eingehst. Wie demonstriert wird, ist das nicht selbstverständlich. Zu Deinen Literaturzitaten vom 14.06.2015 (ja, das ist schon eine Weile her!): Das Werk zur Medizinischen Mikrobiologie ist vielleicht für die hier diskutierte Frage nicht so maßgebend wie naturwissenschaftliche Werke. Mediziner nennen Bakterien sogar "Keime". Im Fuchs-Buch ("Allgemeine Mikrobiologie", mittlerweile die 9. = 10. Auflage, Georg Thieme Verlag 2014) ist immerhin ein Kapitel (7.8) mit "Wachstum und Zellteilung" überschrieben, aber da wird "Wachstum" als "Zunahme der lebenden Substanz, in der Regel der Zahl und der Masse der Zellen" definiert. Nun zitiere ich aber Mikrobiologie-Bücher, in denen "Bakterienwachstum" in zwei Bedeutungen dargestellt wird: Als Wachstum der Individuen und als ihre Vermehrung in einer Kultur: (1) Schaechter, Ingraham, Neidhardt: "Microbe" (hier die Ausgabe für den deutschsprachigen Raum mit dem Untertitel "Das Original mit Übersetzungshilfen"), 1. Auflage 2006/2007, Verlag Spektrum, p. 74 ff.. (2) Slonczewski, Foster: "Mikrobiologie" 2. Auflage 2011/2012 (aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt) Springer Spektrum, p. 153 ff.. (3) Madigan, Martinko, Parker: "Brock - Biology of Microorganisms" 9. Auflage 2000, Prentice Hall International, p. 136 ff.. Das Wachstum der Individuen wurde früher offenbar kaum beachtet, vermutlich, weil man früher noch wenig darüber wusste (beispielsweise Schlegel: "Allgemeine Mikrobiologie", 6. Auflage 1985, p. 187 ff.). Aber immerhin wird das Individuenwachstum schon 1990 bei Fritsche: "Mikrobiologie" 1. Auflage 1990, Gustav Fischer, p. 254 ff. ("Wachstum und Differenzierung"!) ausdrücklich, wenn auch kurz, dargestellt. Noch einmal grundsätzlich: Man sollte unterscheiden zwischen dem Wachstum eines Individuums und der Vermehrung von Individuen. Das wird doch wohl in der Biologie außer bei Bakterien durchgehend so gemacht. Man spricht nicht vom Wachstum von Schweinen im Stall, wenn die Geburt von Ferkeln gemeint ist. Und der Tulpenbauer in Holland vermehrt seine Tulpen, um die Zwiebeln zu verkaufen, und spricht dabei nicht vom Wachstum. Erst muss er die Tulpen wachsen lassen, erst dann vermehren sie sich. Das ist bei Bakterien auch so! Wenn diese Unterscheidung von Wachstum und Vermehrung sprachlich bei Bakterien nicht gemacht wird und man von Wachstum spricht, wenn man Vermehrung meint, dann ist das merkwürdig. Aber selbstverständlich: In der Wikipedia müssen wir bei Bakterien die in der Bakteriologie übliche Terminologie verwenden. Allerdings ist wohl ein Hinweis auf die Seltsamkeit und Abweichung von der übrigen Biologie erlaubt, vielleicht sogar geboten, denn ein Laie kennt ja die seltsame Sprachregelung der Bakteriologen nicht. Begrifflich wird nun mittlerweile doch zwischen der Größenzunahme von Individuen und der Vermehrung der Individuenzahl unterschieden. --Brudersohn (Diskussion) 21:53, 7. Jun. 2019 (CEST)

Seltsam ist hier allenfalls dein Gebaren. Dass du beharrlich ignorierst, was ich schreibe, und weiter deine Privattheorie vertrittst. Könntest du vielleicht mal zitieren, wo die deinem Verständnis nach in der Fachliteratur vertreten wird? In Bezug auf Bakterien, nicht Mikroorganismen allgemein. Leider musste ich in letzter Zeit mehrfach erleben, dass du so stark in deinen eigenen Vorstellungen befangen bist, dass du gar nicht merkst, dass in den Fachbüchern was anderes steht. Wie du auch hier schreibst, dass wir darauf hinweisen sollten, dass von deinen albernen Vorstellungen abweichende Lehrmeinungen seltsam seien. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:25, 8. Jun. 2019 (CEST)

Noch ein Kommentar zu Brudersohns abenteuerlicher Spekulation: „Das Wachstum der Individuen wurde früher offenbar kaum beachtet, vermutlich, weil man früher noch wenig darüber wusste (beispielsweise Schlegel: "Allgemeine Mikrobiologie", 6. Auflage 1985, p. 187 ff.).“ Dabei handelt es sich um die Prozesse Replikation, Transkription (Biologie) und Translation (Biologie), die alle schon in den 1960er Jahren gut erforscht waren. Mehr ist da nicht. Ganz anders als beim „fischigen“ oder „schweinischen“ Wachstum, mit denen der Kollege das in einen Topf werfen möchte. Bei Fischen, Schweinen oder auch Tulpen findet eine Entwicklung statt, die man verfolgen kann. Bei Bakterien wie auch etwa bei Hefen nur eine Verdoppelung des Materials. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:49, 9. Jun. 2019 (CEST)

Fuchs 2014 schreibt laut Brudersohns Zitat genau das, was gegenwärtig in unserer Einleitung steht: Zunahme der Anzahl und der (Gesamt-)Masse. Ghilt hat weiter oben zwei Bücher von 2006 und 2007 angeführt. Zu belegen wäre, dass irgendwo ausdrücklich von einem Wachstum bakterieller Individuen die Rede ist. Und, mit Verlaub, das wäre seltsam. Wobei engl. „individual cells“ nicht als „Individuen“ zu übersetzen wäre, sondern als „einzelne Zellen“. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:06, 8. Jun. 2019 (CEST)

Also nun noch einmal: Ich nehme an, dass jeder den Unterschied zwischen Wachstum und Vermehrung kennt. Und daraus folgt: Wenn ein Bakterium an Größe und Masse zunimmt, dann bezeichnet man es als Wachstum, und zwar als Wachstum eines Individuums. Wenn sich die Bakterien in einer Bakterienpopulation durch Teilung vermehren, dann bezeichnet man das als Vermehrung der Bakterien und als Wachstum der Population (Vergrößerung der Individuenanzahl). Ich halte das für sehr einfach und gut verständlich. Vermeiden sollte man die Verwechslung von Wachstum eines Individuums (hier "Bakterienwachstum") und Wachstum einer Population (Vergrößerung der Population durch Vermehrung der Individuen, hier "Populationswachstum"). Ich kann mir nicht recht vorstellen, was man gegen diese Ausdruckswahl einwenden könnte. Aber bitte: Vielleicht bin ich betriebsblind! Aber für mich sind Individuenwachstum und Populationswachstum verschiedene Begriffe. --Brudersohn (Diskussion) 16:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

Naja, es ist schon eine reife Leistung, wie du hier seit 7 Jahren immer wieder deine eigenen Vorstellungen anbringst, obwohl du selber bei Schlegel/Fuchs genau das gelesen hast, was auch bei uns und im englischen Mutter-Artikel steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 25. Jun. 2019 (CEST)

In Lehrbüchern der Mikrobiologie werden unter "Bakterien-Wachstum", "Wachstum von Bakterien", "Bakterielles Wachstum" und ähnlichen Bezeichnungen zwei verschiedene Begriffe behandelt, die aber leider oft nicht klar als zwei verschiedene Begriffe dargestellt werden: (1) Größen- und Massenzunahme von Bakterien-Individuen, (2) Zunahme der Individuenanzahl in einer Bakterien-Population. (Bei anderen (größeren) Lebewesen würde das wohl kaum geschehen. Man würde etwa bei Menschen klar unterscheiden zwischen "Wachstum eines Menschen", "Wachstum bei Menschen" einerseits und "Wachstum der Menschheit", "Wachstum der Menschen-Population" andererseits.)

Darstellung in der Fachliteratur: (1) Weber (Hrsg.): "Wörterbuch der Mikrobiologie", 1. Aufl. 1997, p. 597: "Wachstum: Zeitliche Zunahme der Menge lebender Materie, bei Mikroorganismen häufig auch als Zunahme der Anzahl lebender Zellen definiert." Und p. 598: "Wachstumsmessung": "Zu unterscheiden zwischen dem individuellem Wachstum eines Mikroorganismus bezüglich Länge, Durchmesser, Volumen usw. ... und dem Wachstum ganzer Populationen und Kulturen." (2) Fritsche: "Mikrobiologie", 1. Aufl. 1990, p. 254: "Wachstum ist die irreversible Zunahme der lebenden Substanz. Bei Mikroorganismen ... sowohl auf der Ebene der individuellen Zelle als auch der Zellpopulation." (3) Madigan, Martinko, Parker: "Brock - Biology of Microorganisms", 9. Ed. 2000, p. 136: "In microbiology, the word growth is defined as an increase in the number of cells." Aber p. 136 f.: "Overview of Cell Growth" (u. a. "Binary Fission") und danach p. 137 - 162: "Population Growth". (4) Schaechter, Ingraham, Neidhardt: "Microbe" 1. Ed. 2006, Ausgabe für den deutschen Sprachraum mit Übersetzungshilfen, 2007, p. 8: "growth" wird als Vermehrung dargestellt. Auf p. 51 - 69 "growth of microbial populations" (nur Prokaryonten), p. 71 - 79: Wachstum von Individuen ("making a cell", "growth and reproduction"), p. 169 - 182: "the cell division cycle", "cell division", "cell cycle". (5) Slonczewski, Foster: "Mikrobiologie", 2. Aufl. 2011 (Übersetzung der englischsprachigen Ausgabe, 2012), p. 153: Hier geht es etwas durcheinander: Mal wird mit Bakterien-Wachstum die Vergrößerung von Individuen, mal die einer Population bezeichnet. (6) Fuchs (Hrsg.) "Allgemeine Mikrobiologie" (Begr. von Schlegel), 9. Aufl. 2014, p. 238: "Unter Wachstum versteht man die Zunahme der lebenden Substanz, in der Regel der Zahl und der Masse der Zellen. Bei einzelligen Organismen besteht das Wachstum in einer Zunahme der Zellzahl." Weiterhin wird die Massen- und Volumenzunahme für "prokaryontische Zellen" kurz dargestellt. (7) Lim: "Microbiology", 2. Ed. 1998, p. 106: "Bacterial Growth": "Growth is defined as the orderly increase in all major constituents of an organism." ... "Growth is typically considered as an increase in cell mass, but it may also be defined as an increase in cell numbers within a population." ... "Growth of bacteria and other microorganisms is usually expressed as population growth because of the small size of microbes."

Besonders bei (7) Lim, aber auch bei anderen Autoren, wird deutlich: Beides - Vergrößerung eines Individuums und Vergrößerung der Individuenanzahl - hängt bei Bakterien eng zusammen, beides wird in der Fachliteratur mit "Bakterienwachstum" bezeichnet. Aber es muss begrifflich unterschieden werden! Und beides sollte dargestellt werden! --Brudersohn (Diskussion) 15:33, 29. Jun. 2019 (CEST)

Kurz: Die meisten Lehrbuchautoren blicken nicht so gut durch wie du und bringen allerlei durcheinander. „Leider“ müssen wir uns darauf beschränken, das wiederzugeben, was in der Fachliteratur steht. Und das fällt schwer, wenn man besser durchzublicken meint als die Fachwelt. Glücklicherweise bist du nicht allein und kannst die Arbeit an betroffenen Artikeln Anderen überlassen, die dieses Problem nicht haben (mache ich in anderen Gebieten auch so). --Klaus Frisch (Diskussion) 16:37, 29. Jun. 2019 (CEST)

Vor genau drei Wochen habe ich einen Beleg dafür gefordert, dass irgendwo wörtlich von einem Wachstum bakterieller Individuen die Rede ist. So einen Beleg sehe ich weiterhin nicht, obwohl Brudersohn selbst laufend von Individuen spricht. Nicht einmal ein gelegentlicher/seltener Gebrauch des Substantivs „Individuum“ in Bezug auf Bakterien ist nachgewiesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:42, 29. Jun. 2019 (CEST)

Bei der Auswertung von Literatur sollte man in der Lage sein zu unterscheiden, wovon jeweils die Rede ist. In den von Brudersohn angebrachten Zitaten sehe ich da dreierlei. Erstens allgemeine Definitionen von Wachstum, die für alle Organismen zutreffen. Zweitens das Wachstum von Mikroorganismen, wobei man jeweils nachsehen müsste, was in der Quelle unter Mikroorganismen verstanden wird. Drittens das Wachstum von Bakterien. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:26, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ist offenbar nicht angekommen, deshalb nochmal konkreter: Brudersohns vermeintlich beste Quelle, Lim 1998, bringt erst mal eine ganz allgemeine Definition von Wachstum. Beim zweiten zitierten Satz ist der Bezug nicht klar. Der dritte bezieht sich ausdrücklich auf Bakterien und erläutert andeutungsweise, warum man bei denen üblicherweise die Zellen zählt und nicht zu beobachten versucht, wie diese wachsen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:19, 14. Aug. 2019 (CEST)

"Idealbedingungen in Laborkulturen"

Laut Artikel beträgt die Generationszeit von E.coli unter "Idealbedingungen in Laborkulturen" 30 Minuten, laut der Allgemeinen Mikrobiologie von Schlegel (Thieme 1992 7.Auflage) beträgt die Generationszeit von E.coli bei 37°C 20 Minuten. Ein dazu berufener mag sich um eine Klärung der idealen Laborbedingungen kümmern oder die 20 Minuten bestätigen und in den Artikel einfügen. -- Michael, 11.06.2015[Meine IP-Adresse wird gespeichert] (nicht signierter Beitrag von 62.158.20.12 (Diskussion) 00:26, 11. Jun. 2015 (CEST))

20 Minuten sind korrekt. Das ist vermutlich schon länger erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:40, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt aber einen anderen Einwand. Da wird behauptet, die beschriebene Wachstumskurve käme nur unter Idealbedingungen zustande. Das bezweifle ich. Bei nicht optimaler, aber noch geeigneter Temperatur etwa ist das Wachstum langsamer, aber der Ablauf der Phasen ist derselbe. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:21, 25. Jun. 2019 (CEST)

Da die Autorin dieser Behauptung (Fjörgyn) seit 2011 nicht mehr aktiv ist, lösche ich das jetzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

Überhaupt macht es keinen Sinn, erst die Phasen des Wachstums in einer Batch-Kultur darzustellen und danach einige wenig erhellende Sätze über Laborkulturen allgemein zu bringen. Letzteres sollte nach vorne verschoben werden, sofern es sich überhaupt halten lässt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 25. Jun. 2019 (CEST) Hab ich jetzt gemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:48, 27. Jun. 2019 (CEST)

Überarbeitung

Nach der ausführlichen und teils auch heftigen Diskussion, was man unter dem Lemma „Bakterielles Wachstum“ verstehen soll, fasse ich meine Ansicht dazu zusammen und schlage folgendes vor:

(1) Begriffe "Bakterielles Wachstum": Diese Bezeichnung ist nicht eindeutig. Sie bezeichnet die Begriffe "Vergrößerung (Wachstum) von Bakterien-Individuen" und "Vergrößerung von Bakterienpopulationen (Vermehrung)". Entweder sollte das im Artikel klar dargestellt werden oder man sollte den Artikel in zwei Artikel mit jeweils eindeutigem Lemma aufteilen.

(2) Nicht alle Bakterien wachsen und vermehren sich so, wie hier im Artikel "Bakterielles Wachstum" dargestellt wird. Beispiele: Streptomyceten, Actinomyceten, Beggiatoa, Oscillatoria, Pedomicrobium, Hyphomicrobium, Rhodomicrobium, andere prosthecate Bakterien, Dernatophilus, Frankia und viele mehr. Also müssten unter diesem Lemma auch alle diese anderen Wachstums- und Vermehrungsweisen von Bakterien dargestellt werden. Oder es müsste dargelegt werden, auf welche Bakterien sich die Darstellung „Bakterielles Wachstum“ beschränkt.

(3) Auch andere Lebewesen als Bakterien wachsen und vermehren sich so. Müsste man dann nicht auch für alle anderen derartigen Lebewesengruppen einen eigenen, notgedrungen gleich oder ähnlich lautenden Artikel in die Wikipedia aufnehmen. Also beispielsweise "Wachstum von Archaeen", "Wachstum von Protozoen", "Wachstum von einzelligen Algen". Ist das sinnvoll?

Diese Fragen hier zu diskutieren, halte ich für notwendig. Und man sollte das in ruhiger und sachlicher Weise tun. Weiterhin kann ich mir schwer vorstellen, dass dieser Artikel "Bakterielles Wachstum" nur von so wenigen Bearbeitern beobachtet wird, wie das nach der bisherigen Diskussion um diese Fragen den Anschein hat. Ich bitte deshalb alle fachlich und sachlich Interessierten und Versierten, an dieser Diskussion und gegebenenfalls an der erforderlichen Bearbeitung teilzunehmen.

--Brudersohn (Diskussion) 09:51, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ergänzend zu der bisherigen „Diskussion“ (seit 2012!) weise ich noch mal auf en:Bacterial growth hin. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:34, 9. Aug. 2019 (CEST)

Es hat drei Jahre gedauert, bis mal jemand auf Brudersohns wiederholte Anfragen reagiert hat. Die Antwort war knapp, aber deutlich, und danach war vier Jahre lang Ruhe. Im Mai ist Brudersohn dann wieder aufgetaucht und hat sich jetzt offenbar so sehr auf seine eigenen Spekulationen versteift, dass er kaum noch registriert, was Andere schreiben oder was wirklich in den Büchern steht, die er zitiert. Da fühlt sich natürlich niemand veranlasst, sich dazu zu äußern. Ich musste leider feststellen, dass er auch in andere Artikel einfach reinschreibt, was ihm plausibel erscheint, und kann nicht ermessen, wie viele Artikel davon in seiner langjährigen Tätigkeit betroffen waren. Hier habe ich mir viel Mühe gegeben, ihm plausibel zu machen, warum die Fachwissenschaft zu Begriffen und Ansichten gekommen ist, die er sich „nicht vorstellen“ kann. Das wird aber wohl das letzte Mal gewesen sein, da er wie schon andernorts einfach ignoriert, was ich schreibe. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:11, 9. Aug. 2019 (CEST)

Diskutabel ist vielleicht Brudersohns (nicht neuer) Hinweis, dass nicht alle Bakterien sich durch äquale Zweiteilung vermehren (falls ich das richtig interpretiere). Das ist im Artikel schon angedeutet und könnte ergänzt werden. Aber nicht im Sinne von Brudersohns Privatansicht, dass es sich da um ein Wachstum von Individuen handeln soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:56, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das Wachstum (individual growth) individueller Bakterienzellen ist eine legitime Forschungsfrage. Sie hat in der Wissenschaft aber längst nicht so viel Aufmerksamkeit gefunden wie Fragen des Populationswachstums. Ein wichtiger Ansatz ist, wie Bakterienzellen ihre individuelle Form und Gestalt (die relativ, aber nicht völlig, konstant ist) messen und beibehalten, d.h. warum Zellen in schnell teilenden Kulturen genauso groß (bzw. schon, aber nur unwesentlich größer) sind als in langsam teilenden. Bevor diese Frage irgendwie in die Definition und Einleitung eines Artikels aufgenommen werden kann, wäre es erforderlich, einen entsprechenden Beitrag zu schreiben, entweder als Absatz hier oder als eigenen Artikel. Da die Einleitung den Artikelinhalt zusammenfassen soll, ist eine eigenständige Bearbeitung nur dort kaum zu rechtfertigen. Nach kurzer Recherche zu Publikationen: Diverses von Ariel Amir, z.B. doi:10.1101/004457, zum Vergleich mit Eukaryoten doi:10.1016/j.cub.2015.11.067. Harris et al. doi:10.1016/j.cell.2016.05.045. Review von Typas et al. doi:10.1038/nrmicro2677. Review von Young doi:10.1146/annurev.micro.112408.134102. Taheri-Araghi et al. doi:10.1016/j.cub.2014.12.009. Das Thema ist nicht ganz einfach, wäre aber nur so angemessen darzustellen. Bevor irgendwelche Schellschüsse durch Rumfrickeln an der Definition kommen, lieber alles lassen, wie es ist.--Meloe (Diskussion) 10:43, 13. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Meloe. Dank, dass du dich hierzu geäußert hast! Dass auf diesem Gebiet noch sehr viel zu tun ist, weiß man ja. Aber auch zum Wachstum einer Population ist noch nicht alles klar, gibt es noch etliches zu erkunden. Wenn ich die Initiatoren dieses Artikels richtig verstanden habe, soll die Populationsentwicklung hier nur phänomenologisch beschrieben werden. Dasselbe kann gegenwärtig wohl auch nur für die Individualentwicklung geschehen. Aber das sollte man tun, weil ich meine, das wird vom Lemma mit eingeschlossen. Mir leuchtet nicht ein, dass man die Individualentwicklung ausschließt, wenn das Thema "Bakterielles Wachstum" lautet. Zum Wachstum der Individuen ist ja einiges zu sagen, denn da wird ja nicht immer nur ein "Stäbchen" länger, sondern bei Bakterien gibt es eine Vielfalt von Arten des Individualwachstums, die man phänomenologisch beschreiben kann. Einem "Rumfrickeln an der Definition" müssen wir uns hier keineswegs hingeben, das will ich auch nicht. Aber mir scheint klar, dass unter der Bezeichnung "Bakterielles Wachstum" nicht nur das Wachstum von Populationen zu verstehen ist, sondern auch das von Individuen. Dass dazu nur das in Kürze dargestellt werden kann, was bekannt ist, gilt für das Wachstum von Individuen wie auch für das von Populationen. --Brudersohn (Diskussion) 16:23, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wenn man Meloes Links folgt, kann man feststellen, dass dort nicht das Wachstum einzelner („individueller“) Zellen beobachtet wird (wie Brudersohn sich das vorstellt), sondern dass es umgekehrt darum geht, dass die Form und Größe der Zellen in engen Grenzen konstant gehalten wird, während die Population wächst. So steht es gegenwärtig auch in unserem Artikel: Die Zellen teilen sich immer wieder und verdoppeln dazwischen ihre Masse. Eine Individualentwicklung wie bei Menschen oder Bäumen findet nicht statt und kann daher nicht beschrieben werden. Jedenfalls bei Standard-Bakterien wie E. coli und B. subtilis. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:58, 13. Aug. 2019 (CEST)