Diskussion:Balšić

Ich schlage vor, der Artikel Balsha bleibt, da ich einen eigenen Artikel Balšić geöffnet habe. Ich war immer der Meinung, dass, wenn man sich über einen Artikel nicht einigen kann, zwei eigene Artikel geschrieben werden sollen, so dass sich der Leser aufgrund zweier Quellen seine Meinung bilden kann. Das entspricht wahrscheinlich nicht dem Geist einer Enzyklopedie, aber wir vermeiden wenigstens Edit-wars und dieses "dem anderen trotzen". -- Carski, 21:00, 28. Juni, 2007 (CEST)

OK--Ruhrpottman Diskussion 15:00, 29. Jun. 2007 (CEST)

nix da, POV-Dubletten unerwünscht. --Janneman 15:54, 29. Jun. 2007 (CEST)

Balsha oder Balšić

Wie schon auf der Änderung (siehe Versionen) angegeben, gilt international in der Regel Balšić bzw. Balša (als Eigenname) und nicht Balsha. Verdeutscht könnte es bestenfalls Balscha heißen, wäre vielleicht eine Möglichkeit bezüglich Neutralität, die Herrschaften mit deutschen Namen zu nennen und in Klammern die entsprechende albanische und serbische Variante. Alle Achtung zu Decius, dass er diesen Artikel eröffnet hat, doch sollten mögliche Fehler korrigiert und nicht bei diesen belassen werden, und so wie der Artikel ursprünglich verfasst wurde, empfinde ich ihn nicht als neutral.

Man darf auch nicht übersehen, dass z.B. Nordalbanien mit Shkodra-Skutari über Jahrhunderte lang dem serbischen Staat u.a. der Nemanjiden angehörte, und man wird schwer die Nemanjiden als Albaner bezeichnen können, nur weil sie eben über Nordalbanien bis nach Kruja herrschten. Nordalbanien war also für damalige Verhältnisse fest in den serbischen Staat integriert. Unter Stefan Dušan und seinem Sohn gehörte ganz Albanien mit Ausnahme der Küstenstädte Durres und Vlora kurzzeitig zum serbischen Staatsgebiet.

Zum Stammvater der Balšić oder Balsha, also Balša I., seine "nationale" Herkunft ist nicht ganz geklärt. Es gibt zu dieser drei Theorien:

Einmal soll er walachischer Abstammung gewesen sein, da der Eigenname Balša nach verschieden Behauptungen allererst bei den Walachen zu finden sei. Als Pronoia im mittelalterlichen Serbien habe er ein Lehen im heutigen Nordalbanien um Shkodra bekommen. Tatsächlich gab es in dieser Gegend, im Hinterland von Bar, Ulcinj und Shkodra eine Reihe von Lehen vom Typ Pronoia, die noch in der ersten Hälfte des 15. Jh. genannt werden. Eine Theorie besagt auch, dass Walachen in Albanien eingewandert waren; so schreiben z.B. Hermann Kinder und Werner Hilgemann in ihrem Atlas (Ausgabe 1964/91, München), S. 209, zu Albanien: "Im 11. Jh. wandern Vlachen als Hirten vom Nordosten (Nisch) in das Gebiet des thrak.-illyr. Restvolkes der Albaner ein. Die griech. Staathalter beschränken sich auf den Schutz der Städte und Küsten. Stammesgemeinschaften verhindern eine Staatenbildung" usw. Das natürlich ist kein Indiz dafür, dass Balša walachischer Abstammung war, und wenn ja, dass er gerade von diesen Walachen abstammte. Wir wissen es nicht.

Die nächste Theorie besagt, Balša sei von seiner Herkunft französischer Abstammung, von den de Baulx aus der Provence, die im Zuge der Königin Helene von Anjou (serb. Jelena Anžujska), die Gemahlin von Stefan Uroš I., ins damalige Serbien kamen. Königin Helene bekam ein Subkönigreich und herrschte als "Königin von Serbien und Albanien" in Teilen des heutigen Montenegros und Nordalbanien, ihre Residenz hatte sie dabei in Ulcinj. Balša I. wäre dieser Theorie nach ein Abkömmling aus ihrem französischen Gefolge, die Ländereien im Herrschaftsgebiet der Königin Helene zugewiesen bekamen.

Die letzte Theorie besagt, Balša sei albanischer Abstammung gewesen, und zwar die der Familie Balshaj, die in Nordalbanien genannt wird.

Nachzuprüfen sind keine dieser drei Theorien, und was den Eigennamen Balša betrifft, dieser ist heute im serbischen und im rumänischen zu finden; die Rumänen beharren sogar darauf, dass dieser Name ein rumänischer bzw. walachischer Eigenname sei. Ob Balša, Balsha oder Balshaj als Eigenname auch im albanischen vorzufinden ist, kann ich nicht sagen, ich weiß es nicht. Auf alle Fälle ist es sehr gewagt, die Balšić oder Balsha jetzt als Albaner bzw. eine albanische Herrscherdynastie darzustellen, da haben wir einfach zu wenig historische Quellen besitzen. Die Nachkommen Balšas I. tragen auf alle Fälle slawische, d.h. serbische Namen (siehe englische Wiki oder unten angegebene Links), nur ein einziger, der nach Venedig auswanderte, ist unter dem albanischen Gjergj bekannt. Ich plädiere dafür, dass die herkömmliche Schreibweise gilt, also Balšić und nicht Balsha, und ebenfalls die Nennung als albanische Herrscherdynastie. Von mir aus soll jegliche nationale Kategorie ausgelassen werden, aber wenn schon, dann bitte serbisch. Und wer meinen sollte, ich vertrete irgendwelche völkische Gedanken (siehe Diskussion Dänen) weil ich mich hier rege, der kriegt von mir den Stinkefinger gezeigt. Ich bin kein Nationalist, aber ich mag es auch nicht, dass Geschichte von meinem Volk entnommen und anderen übertragen wird. -- Carski 23:00, 30. Juni, 2007 (CEST)

Nach zwei Jahren sollte man ihn nun wieder aufgreifen. Meine Lösung: Man schreibt, dass serbische Historiker meinen, dass die Balšić serbisch sind, und dass albanische Historiker meinen, dass die Balsha albanisch sind. Zudem sollte man erwähnen, dass es auf beiden Seiten internationale Historiker gibt, die die Meinung der anderen vertreten. Es kann unmöglich so bleiben. @Carski: Von mir aus soll jegliche nationale Kategorie ausgelassen werden, aber wenn schon, dann bitte serbisch. Das gehört in die Wikipedia nicht. Der dritte Teilsatz ist wohl ein Witz, oder? Im Artikel gibt es ja schon albanische, serbische und internationale Quellen, warum bauen wir sie dann nicht in den Artikel ein? Erklärt mir das einer?--MK-CH1 18:24, 2. Jun. 2009 (CEST) Ausserdem: Zum Namen Balšić, in Google gibt es mehr Treffer bei Balsha als bei Balšić. Balšići hat sogar noch weniger und die kyrillische Form fast keine.--MK-CH1 18:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde sagen, die Albaner mögen sich auf ihre Geschichte konzentrieren und nicht die Geschichte und Kultur ihrer Nachbarvölker vereinnahmen. Solche Beispiele erleben wir heute im Kosovo um die dortigen serbischen Klöstern und Kirchen, wo es regelrechte Albanisierungsversuche gibt (so werden z.B. bekannte Klöster wie das von Dečani oder Gračanica als „kosovarische“ oder gar albanische Klöster präsentiert – Hauptsache, der Begriff ‘‘serbisch‘‘ wird minimalisiert bis eliminiert). Andere Beispiele: die Nemanjiden waren Albaner, Miloš Obilić aus den Epen und Legenden war Albaner, die Amselfeldschlacht anno 1389 war mehr albanisch denn serbisch, und wenn nicht albanisch, dann soll zumindest christlich geschrieben stehen, aber ja nicht serbisch usw. Bei den Balšić erleben wir den Albanisierungsversuch damit, dass die Herkunft des ersten, des Balša, historisch nicht überliefert ist. Er mag Serbe gewesen sein, Albaner, Franzose (bzw. Franke) – da sagen uns die historischen Quellen zu wenig. Abgesehen aber von diesem ersten Balša müssen wir die weitere Entwicklung der Balšić beachten, und hier sehen wir Eheschließungen mit serbischen Dynastien wie der Mrnjavčevićs, der Lazarevićs etc. Und sie herrschten wenn nicht über ein serbisches dann zumindest über ein slawisches Land. Was also macht die Balšić zu Albanern - dass eine Theorie unter vielen besagt, der erste, der Balša, mag Albaner oder albanischer Herkunft gewesen sein? Dieser Logik zufolge mache ich aus dem letzten byzantinischen Kaiser, Konstantin XI., einen serbischen und nicht einen byzantinischen Kaiser, und dieses sogar mit mehr Recht, da seine serbische Abstammung mütterlicherseits nicht bestritten wird. Andererseits, wenn es um Skanderbeg geht, dessen Mutter Vojisava oder Vojislava eine serbische oder mazedonisch-slawische Prinzessin gewesen sein soll und dessen Geschwister und Kinder serbisch/slawische Namen trugen, dann wehren sich unsere albanischen Freunde vehement vor jeglicher Möglichkeit, dass der große Skanderbeg möglicherweise ebenso serbischer/slawischer wie albanischer Herkunft war. Patriotismus, oder doch mehr Chauvinismus? -- MfG-- Carski 16:48, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu deinem letzten Kommentar möchte ich nur sagen, dass das alles wohl nicht wirklich mit dem konkreten Thema zu tun hat. Zu deinen Änderunge muss ich leider sagen, dass du übersiehst, dass dieses Adelsgeschlecht – welche Herkunft es auch immer haben mag, was gemäss deinen Aussagen oben ja unklar ist – sicherlich von Einfluss sind auf die Geschichte Albaniens und dass deshalb deine Änderungen wie die Entfernung gewisser Kategorien sicherlich übers Ziel hinausschiesst. --Lars 20:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wieder einmal ein Beitrag, der nichts oder fast nichts mit dem Thema zu tun hat. Ich habe nichts von diesen Themen etwas geschrieben. Bitte nicht vom eigtl. Thema wegkommen. Was soll ich denn jetzt mit deinem Beitrag anfangen, ausser dass er diese Seite wieder füllt? Eher nichts. Zurück zum Thema: Man sollte die Übersicht nicht verlieren und die Intepretationen internationaler Historiker anschauen. PS: Siehe Google-Beispiel von meinem letzten Beitrag. Warum ist das wohl so? Es mag ja sein, dass die Albaner dieses Adelsgeschlecht mehr erwähnen als die Serben, aber so eindeutig? Balsha ist doppelt so bekannt wie Balšić. Man sollte dies nicht aus dem Blickfeld verlieren.--MK-CH1 13:26, 20. Jun. 2009 (CEST)Ausserdem: Deine immer wieder unbegründeten Änderungen sind wirklich unverständlich. Ich habe extra den Artikel neutralisiert, da man ja nicht weiss, welcher Nationalität sie nun angehören. Dein Familienstammbaum ist sehr hilfreich, doch du wolltest sicher damit bestätigen dass die Familie serbisch ist. Nicht sehr schlau. Ausserdem slawisierst du die Namen immer wieder. Ðurad/Gjergj ist kein slawischer Name sondern ein christlicher Name. Das ist bei dieser Adelsfamilie sehr oft so. Ich will nicht den Artikel albanisieren. Von dieser Form des Arbeitens habe ich mich schon lange verabschiedet, aber dass man die albanischen Quellen in den Artikel gar nicht mitbeeinzieht ist wirklich inakzeptabel und unverschämt. Keine Enzyklopädie! Gruss--MK-CH1 13:34, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe das anders, da mir diese Diskussionen seit Jahren aus verschieden Foren bekannt sind. Es sollen nicht nur die Balšić' albanisiert werden, sondern nach Möglichkeit ebenso die serbischen Klöster im Kosovo (wenn nicht albanisch, dann zumindest auf früheren albanischen Kirchen u. Klöstern erbaut - worauf diese Erkenntnis basiert kann dabei nicht erklärt werden, aber die Behauptung wird aggressiv vertreten); sogar die Nemanjiden und selbst ein Sava von Serbien werden nach Bedarf zu Albanern. Hierbei scheint es, dass diese historischen Personen weniger aus Achtung und Respekt ihnen gegenüber vereinnahmt werden (wenn es dem so wäre, dann hätten wir um vieles mehr gemeinsam); vielmehr handelt es sich um Provokation den Serben gegenüber mit der Botschaft: Wir können es machen, und ihr könnt nichts dagegen tun! Dieses ist zumindest mein Eindruck..

Ich hoffe, dass hier die Administratoren dem Einhalt gebieten, da „die Kränkung, die am längsten dauert, jene ist, wenn einer Nation ihr Kulturerbe genommen wird“ - Zitat der US-Amerikaner, als Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg die aus den Museen etc. geraubten, sichergestellten und wie auch immer entnommenen Kunstwerke zurückerstattet wurden.

Zurück zu den Balšić' - wären sie eine albanische Dynastie gewesen, dann hätten sie als solche schon ihren Platz in der albanischen Geschichte gefunden. Ich meine, die Albaner sind ja nicht gestern entstanden (nach manchen albanischen Historikern sollen sie das älteste Volk Europas sein), so dass sie heute nachforschen müssen, was zu ihnen gehört und was nicht. Grüße --Carski 01:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

DEN WIKIPEDIANISCHEN PSEYDOWISSENSCHAFTLERN SEI ANEMPFOHLEN EINFACH DIE HIER NOTHWENDIGEN SPRACHEN (ALBANISCH UND SERBISCH) ZU LERNEN UND ERST DANN ZU ENTSCHEIDEN: MAN WIRD SEHR SCHNELL MERKEN DASS BALSIC ODER BALLSHA ODER BALSCHA ODER BALLSHAJ IM SERBISCHEN KEINERLEI BEDEUTUNG HAT, SONDERN DORT LEDIGLICH EINE ANSAMMLUNG VON SILBEN DARSTELLT. (IM GEGENSATZ ZUM ALBANISCHEN IM ÜBRIGEN) DASS IST BEDAUERLICH WAS HIER TEILWEISE GESCHRIEBEN WIRD. WIRKLICH INTERESSIERTEN: FINGER WEG VON DIESEM ARTIKEL!!!! (nicht signierter Beitrag von 217.87.183.242 (Diskussion) 23:40, 2. Nov. 2010 (CET))

Auf Google unter "Bücher"(nur deutsche Bücher) wird Balshaca. 200 mal mehr angezeigt als Balšići / Balšić, ich denke die Sache ist klar wie der Name hier lauten soll. Könnte sich einer die Mühe machen den Artikel dementsprechend zu korrigieren--80.218.232.7 20:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Könnte sich einer die Mühe machen, Deine IP zu sperren? Gëzuar vitin e ri, --20% 01:24, 10. Jan. 2012 (CET)

Wieso versucht man andauernd serbisch-historische Personen zu albanisieren???? Es ist doch ganz klar was der User zuvor bewirken will. Gezielte änderungen ok, aber alle serbischen Namen in albanische umzuwandel geht garnicht.--Nado158 (Diskussion) 18:49, 17. Jun. 2016 (CEST)

Jegliche Änderung am Namen muss hier sicherlich zuerst ausdiskutiert werden. Nachweise löschen ist nicht gut, aber noch weniger ok ist, einfach alle Namen abzuwandeln – Nachweise hin oder her.

Wesentlich für die Bezeichnung in der WP ist jedenfalls nicht, welchen Ursprung sie hatten – albanisch oder serbisch oder gemischt – sondern einfach, welcher Begriff in der deutschsprachigen Literatur am häufigsten verwendet wird. --Lars 23:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Für die aktuelle Version sind keine Gründe vorgebracht, weshalb das ganze Wording geändert wurde. Muss rückgängig gemacht werden. --Lars 02:02, 18. Jun. 2016 (CEST)

Es war eindeutig das alle serbischen Namen von einer IP ins albanische Umgeändert wurden, auch de die absolut nichts mit Albanien zu tun haben, und dan kommt der Benutzer Majo usw. und revertiert einfach die ganze Zeit ohne einen Kommentar abzugeben. Ich sehe es letztendlich so wie du.--Nado158 (Diskussion) 09:01, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ist jetzt etwas dumm gelaufen, dass die andere Version gesperrt wurde. Aber aktueller Stand der Diskussion ist, dass diese Änderungen rückgängig gemacht werden müssen. --Lars 12:43, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Die Ergänzung zur Herkunft kann meines Erachtens drin bleiben, auch wenn ich den – widersprüchlichen – zweiten Satz löschen würde. Das gehört auch nicht zwingend in die Einleitung. Die Namensschreibung muss aber unabhängig von der Herkunftsfrage rückgängig gemacht werden. Hierfür wurde noch kein Argument vorgebracht. --Lars 12:47, 18. Jun. 2016 (CEST)

So, scheint ja niemand an einer sachlichen Diskussion interessiert zu sein (nur Reverts und Editwars sind wohl genehm).

Habe die umstrittenen Passagen angeschaut. Es lässt sich folgendes feststellen:

1. Zur Lemma-Frage wurden keine neuen Argumente vorgebracht, also bleibt alles beim Alten: Vorzug im Text haben die serbischen Namensvarianten.
2. Die albanischen Namensvarianten können allenfalls als Zusatz bei der Ersterwähnung verwendet. Dies ist leider noch nicht konsequent umgesetzt.
3. Bei der Herkunftsfrage sind diverse Quellen nicht überprüfbar. Klar ist jedenfalls, dass FloKrass nur sehr selektiv die ihm genehmen Erwähnungen aus dem englischen Artikel übertragen hat. Eine "überwiegende Ansicht" ist weder belegt, noch nachvollziehbar. Der Text ist entsprechend zu überarbeiten.
4. Die Herkunftsfrage ist ein typischer moderner Balkankleinkrieg und von keinerlei Relevanz für die heutige oder die historische Situation. Entsprechende Ergänzungen sind in den Text einzufügen.
5. Zur besseren Übersichtlichkeit dient es wohl, den Text klarer zu strukturieren.

Denke, dass FloKrass und MajoStattSenf sich erstmal hier zu Wort melden müssten, bevor sie weitere Reverts vornehmen. --Lars 13:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich völlig genauso. Hast du gut gemacht Lars, Gruß, Nado158 (Diskussion) 18:50, 19. Jun. 2016 (CEST)

Belege-Baustein

Ich sehe in der aktuellen Fassung sieben Einzelnachweise, drei Weblinks und zwei Literatur-Angaben. Wozu dann dieser Baustein?--Mateo K 01 (Diskussion) 06:33, 2. Jan. 2018 (CET)

Schreibweise Familienname

Die ganze Diskussion über die ethnische Zugehörigkeit der Familie ist obsolet und überflüssig, da uns keine Quellen vorliegen, die eines der Argumente belegen. Daher werde ich keine neuen Argumente für diese Debatte vorbringen oder für das eine oder andere Argument plädieren. Stattdessen möchte ich eine andere Angelegenheit ansprechen: die Schreibweise des Familiennamens. Die Benennung dieses Artikels "Balšić" lässt vermuten, dass in der Debatte über die ethnische Zugehörigkeit implizit Stellung bezogen wurde, ohne auf die Debatte und die historischen Quellen einzugehen. Soweit mir bekannt ist, gibt es keine Aufzeichnungen über die Familie in Albanisch oder Serbisch, Montenegrinisch oder einer anderen slawischen Sprache. Was wir haben, sind italienische und lateinische Aufzeichnungen über den geschriebenen Familiennamen, und es ist weder Balšić noch Ballsha. John Musachi spricht in seinen Aufzeichnungen "Breve memoria de li discendenti de nostra casa Musachi" von "Balsichi", in welchen er erwähnt, dass Comita Musachi Colco (und nicht Gojko) Balsichi "il signor Colco Balsichi" heiratet. Daher sollte der Titel dieses Artikels "Balsichi" lauten und alle anderen Artikel, die diese Familie betreffen, sollten in "Balsichi" geändert werden. Die albanische und slawische Schreibweise kann nach wie vor so im Text geschrieben werden: "(serbisch-kyrillisch Балшићи oder albanisch Balsha)". Eine andere Option wäre die Lateinische Schreibweise "Balsich".

Quelle: http://fmg.ac/Projects/MedLands/ALBANIA.htm#_ftn228 – Squatrazustradin (Diskussion) 22:30, 6. Jun. 2020 (CEST) Squatrazustradin

Hallo, @Squatrazustradin: für deinen Vorschlag der Namensänderung bin ich nicht einverstanden; sie in der Einleitung in den verschiedenen Sprachen aufzulisten, ja.
Gjin III. Muzaka, den du John Musachi nennst, ist keine zuverlässige Quelle. Er flüchtete 1479/80 nach Neapel und schrieb 1510 seine „Breve memoria degli discendenti della casa Musachi di Don Giovanni Musachi, despoto d’Epiro, ai suoi figlioli Don Theodoro, Don Adriano e Don Constantino“. Nach 30 Jahren schlugen seine Erinnerungen an mehreren Stellen fehl, was wohl auch verständlich ist.--Asia (Diskussion) 08:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

@ Asia: Ich kann das Argument von Asia überhaupt nicht nachvollziehen. Wo hat sich Gjin Muzaka in seinen Erinnerungen getäuscht? Zudem, Gjin Muzaka ist der einzige Zeitzeuge, der die Balshajs persönlich gekannt hat und der seine Erinnerungen zu Papier gebracht hat. Er wird wohl kaum den Namen der Familie vergessen haben oder sich getäuscht haben. --77.56.32.14 22:56, 8. Jun. 2020 (CEST) Anonymous

Primär relevant sind füruns nicht alte Quellen, sondern die aktuelle Verwendung in deutschsprachigen Schrifttum. Es gibt relevante deutschsprachige Literatur, die die serbische Bezeichnung verwendet: https://www.biolex.ios-regensburg.de/BioLexViewview.php?ID=508

Wenn keine anderen aktuellen Quelle gebracht werden, die eine andeere Schreibweise auferlegen, gibt es keinen Grund für eine Änderung. --Lars (User:Albinfo) 01:00, 9. Jun. 2020 (CEST)

@ Lars (User:Albinfo): Interessant, dass die von dir zitierte Quelle fast ausschliesslich serbische oder montenegrinische Autoren als Referenz angibt. Einzig Valentini ist kein slawischer Autor und er schreibt - man staune - den Namen nicht Slawisch, sondern italienisch. Ausserdem, ist interessant, dass Bartl den Namen auch auf Albanisch schreibt. Albanisch schreiben den Namen auch Härtl, O. J. Schmitt, Maner, Hofbauer, usw. Es gibt keine einheitliche Schreibweise, weder in der deutsch- noch in der englischsprachigen Literatur. Also, wie lösen wir nun dieses Problem? -– Squatrazustradin (Diskussion) 20:32, 19. Jun. 2020 (CEST) Squatrazustradin

Bin gegen die Umbenennung. Die Balšići waren wahrscheinlich serbischer Herkunft und herrschten über Zeta (Montenegro) und Teile des heutigen Albaniens.--Asia (Diskussion) 11:11, 20. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Literaturecherche.

Problemlösung? Da müsste man hier mal eine Sammlung machen, welche deutschsprachigen Autoren in letzter Zeit den Namen wie verwendet haben (welche Quellen sie verwenden, ist für die Fragestellung irrelevant). Und sollte sich eine klare Tendenz zu einer albanischen oder italienischen Schreibweise ergeben, kann man über eine Umbenennung des Lemmas diskutieren. Ansonsten funktioniert es gut mit Weiterleitung und Nennung aller Varianten in der Einführung. --Lars (User:Albinfo) 14:06, 20. Jun. 2020 (CEST)

@ Asia: Interessant, dass du dir so sicher bist, während sich die Forschung in dieser Hinsicht ganz und gar nicht einig ist. -- Squatrazustradin (Diskussion) 14:24, 20. Jun. 2020 (CEST) Squatrazustradin

@ Lars (User:Albinfo) Darüber zu diskutieren, welcher Autor welche Schreibweise verwendet führt nirgends hin. Ich glaube, diese Debatte noch einmal zu öffnen, käme der Öffnung der Büchse der Pandora gleich. Wir müssen andere Lösungen finden -- Squatrazustradin (Diskussion) 14:24, 20. Jun. 2020 (CEST) Squatrazustradin

Die Büchse hast du schon längst geöffnet. Wenn du einen anderen Weg findest, den Sprachgebrauch im Sinne von Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz nachzuweisen, kannst du gerne einen anderen Weg gehen. --Lars (User:Albinfo) 23:36, 21. Jun. 2020 (CEST)

@ Lars: Wie es scheint, hast du mein Argument vorne und hinten nicht verstanden. --Squatrazustradin (Diskussion) 20:04, 22. Jun. 2020 (CEST) Squatrazustradin