Diskussion:Balkan-Ägypter

Wessen Theorie?

Ein paar Informationen fehlen im Text bisher noch:

• Wer behauptet, daß sie von ägyptischen Soldaten abstammen - sie selbst, die anderen "Zigeuner", die Griechen, die Albaner oder die anderen Nicht-"Zigeuner"-Nachbarvölker? Ein Streit um Autochtonie?
• wenn diese Soldaten im 4. Jahrhundert (u.Z. oder v.u.Z.?) gekommen sein sollten, müßte das auf (ost)römische bzw. byzantinische (griechische) Anweisung geschehen sein (falls u.Z.), das wäre dann doch auch sicher in irgendwelchen Chroniken erwähnt, oder?
• Der Begriff Madjup (Madjub) hingegen entspringt hingegen eher der arabischen Sprache nach der Islamisierung der Araber und der Arabisierung Ägyptens, wann kam dieser Begriff für dieses Balkan-Volk erstmals auf? Ist er gar erst durch die Türken in die albanische Sprache gelangt?
  

Für alle Antworten vielen Dank im voraus --Roxanna 21:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

zu 1.: Im wesentlichen sie selbst - Nachbarvölker (egal ob Roma, Ashkali oder andere) ordnen die Balkanägypter den Roma (in Bulgarien und Mazedonien) oder den Ashkali (im Kosovo) zu.

zu 2.: v.u.Z. (stand in meinen ersten Schulbüchern auch noch ;-)), unter Alexander und den Ptolemäern.

zu 3.: vermutlich erst unter den Türken, leider habe ich dazu noch nichts genaues gefunden.

Danke für Deine Kommentare! --20% 23:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, daß auch zu den vermeintlichen Ansiedlungen der Ägypter Alexanders keine Chroniken oder Quellen gibt? --Roxanna 23:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dafür, dass sie selbst es behaupten, schon, z.B. hier - ansonsten ist es wie bei allen Roma-Themen dünn mit Quellen. --20% 00:02, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich dachte eher an antike makedonische, griechische oder ptolemaisch-ägyptische Quellen. --Roxanna 00:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nicht mein Fachgebiet - aber ich vermute, dass sich nur Belege dafür finden lassen, dass a) ägyptische Soldaten unter Alexander und/oder den Ptolemäern kämpften und sich b) einige Soldaten dieser (gemischten) Armeen in Makedonien und angrenzenden Gebieten niederließen. PS: Quelle für die Aussage im Original (ich habe den Artikel nur übersetzt) scheint dieser OSZE-Bericht gewesen zu sein, S.13. --20% 00:32, 10. Sep. 2008 (CEST)

Also was soll man dazu noch sagen: Ich empfehle eines von den zahlreichen Geschichts-Lexika, z. B. das LexMA, oder auch eine beliebige Jugoslawien-Enzyklopädie; bei Russland-Themen würde man ja vermutlich auch in der BSE o. ä. nachschlagen.

Die Roma werden seit jeher als "Ägypter" bezeichnet (Djupci, Jegupci). Es gibt zwar mehrere Theorien über ihre Herkunft, aber ihre Abstammung aus Ägypten ist sehr unwahrscheinlich, es dürfte sich eher um eine Legende handeln, die jedoch teilweise von den Roma selbst als identitätsstiftender Mythos verinnerlicht wurde. Die Bezeichnung "Ägypter" scheint laut LexMA erstmals 1442 auf (in Byzanz früher), daneben wurden die Zigeuner aber auch "Tataren" oder "Heiden" genannt bzw. mit anderen Völkern gleichgesetzt, "Hussiten", "Ismaeliten" oder "Sarazenen". Aber waren das Roma im heutigen Sinne? Hierzu Yaron Matras, "Romani. A Linguistic Introduction", S. 1: References to "Gypsies" or "Egyptians" from the eleventh century are believed to relate to them, though we have no definitive evidence that those referred to were indeed Romani speakers. [...] Documentation of the Romani language first appears in the form of wordlists in the early sixteenth century, ... (die älteste Romani-Wortliste wurde 1542 unter dem Namen Egypt speche herausgegeben).

Roma, die sich Ägypter nennen bzw. genannt werden, sind also weder auf das Kosovo noch auf das 20. Jahrhundert beschränkt. Auch die Tatsache, dass einige Roma in den entsprechenden Gebieten albanisch sprechen, ist nicht ungewöhnlich. Die meisten Roma waren oder sind mehrsprachig. Je nach Herkunft und Wohngebiet kommen neben einem Romani-Dialekt z. B. Walachisch, Südslawisch, Ungarisch, Deutsch, Albanisch, Griechisch und Türkisch in Frage.

Über die Wiederaufnahme der Ägypter-Tradition durch eine bestimmte Roma-Gruppe im Kosovo hat ja Duijzing bereits geschrieben. Für mich ist das ein Beispiel für "nation building" (bzw. vielmehr "nation aliasing") im 20. Jhdt. Die Roma im Kosovo haben sich ja selten als richtige Albaner erachtet, was mit ein Grund für die Ägypter-Identität ist. Die Meinung, dass nun "die Serben und Mazedonier" daran "Schuld" seien, dass sich kosovische Roma als (Ägypter-)Roma und nicht als Albaner identifizieren, muss man ja nicht teilen. --El Cazangero 13:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte zu bedenken geben, dass es keine albanische Literatur angaben gibt, da ja die meisten Balkan-Ägypter albanisch sprechen. (Fast) alle angaben kommen aus den slawisch-sprechenden Teil des Balkan. (nicht signierter Beitrag von 89.0.71.123 (Diskussion) 23:39, 7. Mär. 2011 (CET))

Vielleicht sind die Soldaten die Başı Bozuk (nicht signierter Beitrag von Gonzosft (Diskussion | Beiträge) 08:55, 1. Sep. 2021 (CEST))

Literaturliste

Sie sollte Titel enthalten, die dem Normalleser die Möglichkeitenb eröffnen, sein neues Wissen zu vertiefen, zu erweitern, vor allem aber zu überprüfen, was ein Artikel in die Welt setzt. Das ist z. B. bei Saša Nedeljković: Čast, krv i suze (Ogledi iz antropologije etniciteta i nacionalizma). Beograd : Zuhra, 2007, offenkundig nicht der Fall. Es handelt sich um einen Verweis, der Angaben der Überprüfbarkeit entzieht. Bitte also Umschau in Literatur halten, die in stärker verbreiteten Sprachen zu haben ist.--Allonsenfants (Diskussion) 10:09, 17. Aug. 2013 (CEST)

Duijzings Arbeit

Antworten auf all diese Fragen und viele mehr finden sich bei Ger Duijzings (siehe Literaturverzeichnis). Diese Arbeit wurde im Artikel anscheinend überhaupt nicht ausgewertet, ist aber die einzige wissenschaftliche Arbeit, die sich ganz speziell mit den Ägyptern befasst (in allen anderen werden die Ägypter nur nebenbei erwähnt), und dürfte die wichtigste zum Thema sein. Duijzings' Arbeit in Kürze:

• In mehreren europäischen Sprachen sind seit dem 14. Jahrhundert von Ägypten abgeleitete Bezeichnungen für die Roma nachweisbar.
• Duijzings geht davon aus, dass die Roma, die seit dem 14. Jahrhundert in venezianischen Gebieten lebten, sich selbst als Heiden aus Ägypten bezeichneten, die ihren christlichen Glauben angezweifelt oder aufgegeben hatten und dafür durch sieben Jahre lange Pilgerreisen Buße taten, um den anderen Bewohnern dieser Gebiete eine plausible Erklärung ihrer Herkunft zu bieten.
• Ende des 18. Jahrhunderts setzte sich in der Wissenschaft die Erklärung der indischen Herkunft der Roma durch, die heute auch vom überwiegenden Teil der Roma mitgetragen wird.
• Nach Duijzings handelt es sich bei denen, die sich heute als Ägypter bezeichnen, um Menschen, die von derselben Herkunft wie die Roma sind, aber eine andere Identität gewählt haben, um der Diskriminierung der Roma zu entgehen.
• Bis in die 1980er-Jahre wählten sie im Kosovo und in Westmazedonien die Identität der Mehrheitsbevölkerung, also die der Albaner. Dies erklärt den Gebrauch der albanischen Sprache und des Islams. Dieses Verhalten nennt Duijzings Ethnische Mimikry.
• Die Gründung einer eigenen ägyptischen Identität ist das Ergebnis der Verschlechterung der Lage der Albaner in Jugoslawien ab den 1980er-Jahren. Für die, die sich bis dahin der albanischen Identität bedienten, war es nun nicht mehr vorteilhaft, Albaner zu sein; da aber auch die Rückkehr zu einer Roma-Identität für sie keine Option war, knüpften sie an die alte ägyptische Identität an, um weder Albaner noch Roma sein zu müssen und trotzdem eine plausible Identität vorweisen zu können.
• Die ägyptische Identität stieß bei Serben und Mazedoniern auf Interesse, weil sie darin eine Chance sahen, die Albaner zu schwächen und in Volkszählungen zu dezimieren. Dies äußerte sich in der Einführung einer ägyptischen Kategorie in der letzten jugoslawischen Volkszählung von 1991 und häufigen Berichten in serbischen und mazedonischen Medien, von denen einer im Artikel bis vor kurzem als Hauptquelle angegeben war.

So ungefähr sollte der Artikel IMHO aussehen (natürlich ohne die allzu krassen Vereinfachungen, dafür als Fließtext formuliert). --Entlinkt 01:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das ist sehr interessant - allerdings frage ich mich, warum Du den Artikel nicht gleich selbst erweitert hast, wenn Du die Arbeit von Duijzings schon in die Literaturliste aufnimmst und sie nun einmal (erkennbar) Erkenntnisse liefert, die bisher nicht im Artikel stehen. (Hatte meine B-Liste zwischenzeitlich gelöscht.) In unserer Uni-Bibliothek gibt's das Werk leider auch nicht, so dass ich hier maximal Dein Exzerpt verwenden kann - aber, hm, vielleicht willst Du ja selbst auch mal wieder ne Pause von der RC-Arbeit machen? Grüße --20% 01:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine englische Fassung des Aufsatzes von Duijzings gibt es auch in einem Kapitel seines Buches

• Ger Duijzings: Religion and the politics of identity in Kosovo. London : Hurst, 2000.

Eine mehr diskursgeschichtlich ausgerichtete Untersuchung zur Entwicklung der Idenität der Balkan-Ägyper gibt es in einem Kapitel bei

• Saša Nedeljković: Čast, krv i suze (Ogledi iz antropologije etniciteta i nacionalizma). Beograd : Zuhra, 2007.

-- 1001 14:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Danke - aber ich frage mich inzwischen, ob es überhaupt sinnvoll ist, einen eigenständigen Artikel unter diesem Lemma zu behalten, oder ob das nicht im Artikel Aschkali oder einer Roma nach Staat-Systematik besser aufgehoben ist. --20% 15:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre ein grober Verstoß gegen NPOV - die heutigen Ägypter in Mazedonien und auf dem Kosovo zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie sich nicht als ethnische Aschkali und erst recht nicht als ethnische Roma verstehen. Wenn man sie unter ein Lemma Aschkali oder Roma setzt, weil viele sie als Aschkali oder als Roma ansehen, könnte man analog auch z.B. den Artikel Mazedonier (slawische Ethnie) unter Bulgaren nach Staat oder den Artikel Montenegriner unter Serben nach Staat setzen, und noch viele andere mehr. -- 1001 16:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

NPOV sagt prinzipiell nichts zur Existenzberechtigung eines eigenständigen Artikels aus, und die Identitäten der (Slawo-)Mazedonier und Montenegriner sind nun doch schon etwas gefestigter. Die Ausbreitung der Selbstbezeichnung Aschkali scheint allerdings eher noch später stattgefunden zu haben als die der Ägypter - unabhängig davon, dass diese Abgrenzungen häufig einen politischen Hintergrund haben. --20% 16:44, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Balkan-Ägypter als Gegenstand enzyklopädisch relevant sind, haben sie Anspruch auf einen eigenen Artikel, da sie sich schwer unter etwas subsumieren lassen, was auf einem Identitätskonstrukt (ethnische Identität der Aschkali oder der Roma) beruht, das sie gerade nicht teilen. Anders wäre es höchstens, wenn man die Balkan-Ägypter nicht als enzyklopädisch relevanten Gegenstand ansehen wollte, dann könnte man sie möglicherweise trotzdem nebenbei in den Artikeln über Aschkali oder über Roma erwähnen. Was nicht geht ist einen Artikel über Roma nach Staat zu verfassen und dort in Kapiteln über Roma im Kosovo oder Roma in Mazedonien zu behaupten, dass einige Roma sich in diesen Ländern als Ägypter bezeichnen; denn Ägypter und Roma haben beide denselben epistemologischen Status als Bezeichnungen für eine ethnische Identität, und die beiden Identitätskonstrukte sind eindeutig nicht miteinander identisch. -- 1001 17:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Allerdings sollten sie dann nicht als Ägypter, sondern höchstens als "Ägypter" (in "Gänsefüßchen") oder eben als Balkan-Ägypter bezeichnet werden, der Satz "in Zentralserbien leben aus dem Kosovo geflüchtete ägyptische Familien" ist sonst mißverständlich. --Roxanna 16:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wenn er außerhalb dieses Artikels stünde, ja, im Kontext dieses Artikels im Abschnitt Verbreitung aber nicht. Und die Volkszählungskategorie in Serbien und Mazedonien ist offensichtlich einfach Ägypter, ohne Balkan-. -- 1001 17:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ashkali (Aschkanen) stammen aus dem alten Persien ab. Roma stammen aus Indien ab, Egjiptian (Ägypter), die man auch Magjup nennt stammen aus Ägypten ab. Vor ca. 750 Jahren war der 6. Kreuzzug, die ägyptische Stadt Mansura wurde angegriffen und belagert. Viele Ägypter gelangten über das Mittel-Meer in den Balkan. Im albanisch sprachigen Raum werden sie auch Magjup genannt, dieser Name leitet sich von der Stadt Mansura ab, die man auf albanisch Mansuria oder auch Mangjuria nennt! Die Ägypter haben sich nie als Roma oder Ziegeuner bezeichnet! Sie sind arabischer Herkunft und nicht persischer oder indischer Herkunft. Sie waren die ersten Muslime auf dem Balkan! Schon zur zeit der Osmanen, hat man die Ägypter von den Roma getrennt. Die Albaner zb. haben diese drei Gruppen in einen Topf geworfen, keiner durfte sich früher äusern was er ist niemanden hat es interessiert. Als es schließlich Rechte im Kosovo gab, wurden die stimmen der Volks-Minderheiten lauter! In der persischen und der indischen Sprache gibt es viele gemeinsamkeiten. Immer mehr Ashkali vermischen sich mit den Roma, doch die Ägypter in der Regel nicht. Sie verabscheuen die Roma und sprechen auch kein romane, sie sprechen nur die Landessprache, gelegentlich ein paar arabische Begriffe oder Redewendungen! Ihre Muttersprache ist eigentlich arabisch, doch damals wurden sie von den Illyrern (den Vorfahren der Albaner) versklavt und hatten kaum Kontakt zueinander, so verloren sie ihre Mutter-Sprache mit der Zeit. Das sich Ziegeuner früher Roma genannt haben und dann Ägypter. Das stimmt nicht. Ein Roma ist stolz, dass er ein Roma ist er würde sich nie Ashkali oder Ägypter nennen! genau so wie Ägypter (Egjiptian/Magjup) sich nicht Ziegeuner nennen! Dazu muss ich betonen, dass es einige Menschen gibt, die selbst nichts von ihrer Herkunft wissen, sie haben alles so hingenommen wie es der Albaner (Shqiptar) ihnen gesagt hat!

Illyrer, Vorfahren dder Albaner ?! JaJa -ROFL ! (nicht signierter Beitrag von 77.137.63.39 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 12. Jul 2009 (CEST))

Einleitung

«Balkan-Ägypter bilden eine mehrheitlich albanischsprachige Teilminderheit der Roma auf der Balkanhalbinsel. Kleinere Gruppen leben auch in Albanien und den bulgarischen Rhodopen.» Albanien und die Rhodopen sind Teil der Balkanhalbinsel... also was will mir des Satz hier sagen? Albanien und die Rhodopen sind aus Balkan-Ägyptischer sich nicht teil des Balkans? --2A02:120B:2C76:F030:A57C:F7E5:1E0C:E4A9 07:17, 2. Feb. 2015 (CET)

Es heißt:

"Balkan-Ägypter, auch Kosovo-Ägypter, ..."--Allonsenfants (Diskussion) 13:40, 2. Feb. 2015 (CET)

Widerspruch zu Länderartikel

Falls es jemanden interessiert: Im Artikel Albanien heißt es, die Balkan-Ägypter seien eine von den Roma abzugrenzende Gruppe, und es bestehe keine direkte Verwandtschaft zwischen Balkan-Ägyptern und Roma. Das vermittelt ein anderes Bild als dieser Artikel hier. --Niki.L (Diskussion) 04:51, 9. Jun. 2015 (CEST)

Im Englischen heißen Roma auch Gypsies, also Ägypter. Die Balkan-Ägypter wollen sich von den Roma durch einen anderen Namen, mit dem sie ihre Herkunft verschleiern, abgrenzen. Ihre ethnische Identität mit den Roma ändert sich dadurch nicht. --Ochrid (Diskussion) 03:30, 10. Jun. 2015 (CEST)

„Im Kosovo wurden die Ägypter als Roma eingestuft und in Makedonien wurden die „Egipkjani“ (Ägypter) als unbekannt eingestuft. Erst der Zensus 1991 änderte dies.“ „Bei den Hunderttausenden von Ägyptern handelt es sich allenfalls um eine handvoll längst albanisierter Zigeuner, die plötzlich keine Albaner mehr sein wollen.“ Die Balkan-Ägypter - Essay zur Makedonien-Exkursion (2013) des Lehrstuhls für Geschichte Südost- und Osteuropas der Universität Regensburg --Ochrid (Diskussion) 03:36, 10. Jun. 2015 (CEST)

Fakt ist: wir haben in den beiden Artikeln widersprüchliche Aussagen, jeweils mit Einzelnachweisen "belegt". Ich hab das deshalb auf dieser Diskussionsseite hier erwähnt, weil ich davon ausgehe, dass hier eher als beim Albanien-Artikel Spezialisten mitlesen, die dann mit ihrer Fachkenntnis eventuell für Einheitlichkeit in den Artikeln sorgen könnten. --Niki.L (Diskussion) 07:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweise auf den Handlungsbedarf. Das Problem liegt wohl in den Unterschieden zwischen Eigensicht der Ägypter („Gründungsmythos“) und der Aussensicht, was wohl auch zur schwierigen Verständlichkeit dieses Artikels führte.

Die Quelle im Albanien-Artikel sollte meines Erachtens nicht massgebend sein – ist nicht gerade ein Spezialist für Ethnien, der da zitiert wurde, und steht auch nicht im Einklang mit anderer Literatur.

Ich schlage deshalb vor, im Albanien-Artikel den Zusatz "die aber keine direkt mit den Roma verwandte ethnische Gruppe sind" zu streichen oder durch "die sich nicht als Teil der Roma-Gesellschaft betrachten" zu ersetzen. Dann müsste man wohl auch die Quelle ersetzen. --Lars 22:35, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ethnizität

Ethnizität bzw. die Zuschreibung der Zugehörigkeit zu einer "Ethnie" ist ein inzwischen als äußerst zweifelhaft beurteiltes, wenn nicht abgelehntes Unternehmen. Siehe - soweit es um Roma geht - z. B. Wolfgang Aschauer, Sinn und Unsinn ethnischer Kategorisierungen. Rezensionsaufsatz [zu] Klaus-Michael Bogdal, Europa erfindet die Zigeuner. Eine Geschichte von Faszination und Verachtung, Berlin 2011, siehe: [1]. Weitere Stimmen können leicht angeführt werden. Der WP-Artikel "Ethnie" kann in diesem Kontext als Beleg nicht herangezogen werten. Was auch immer dort anzutreffen ist: WP zitiert nicht WP. Das wäre erstens selbstreferentiell, und zweitens gilt das Medium WP ganz zurecht im seriösen fachlichen Diskurs nicht als wissenschaftlich ausgewiesene Stimme. Dort würde man sich mit solchen Zitierungen lächerlich machen. Den Schuh dürfen wir uns m. E. nicht anziehen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:56, 29. Mai 2016 (CEST)

Die Katze beisst sich aber irgendwo wieder in den Schwanz: Wenn Roma keine Ethnie, sondern eine Bevölkerungsgruppe sind, die sich über den gemeinsamen Gebrauch der Sprache Romanes definiert, wie passen dann da die albanischsprachigen Balkan-Ägpyter rein.

Gibt es das Wort Teilminderheit überhaupt: Teil einer Minderheit? Minderheit der Minderheit? Entspricht das wirklich dem Selbstverständnis der Balkan-Ägypter? Ich denke eigentlich nicht: sie sehen sich nicht den Roma zugehörig, sondern eben Eigenständig.

Und passt dann auch die Kategorie "Ethnie im Kosovo" nicht mehr? Oder müsste man die Kategorie besser umbenennen in "Nationale, ethnische, linguistische oder religiöse Gemeinschaften des Kosovo", so wie es in der Verfassung (Art. 57) umschrieben ist?

Nett ist die Formulierung in EN: "ethnische kulturelle Minderheit". Ich bin kein Fachmann für die politisch korrekte Formulierung, ob jetzt Volk, Ethnie, Gemeinschaft, Minderheit, Bevölkerungsgruppe oder was auch immer. Ich weise nur darauf hin, dass die aktuelle Formulierung in der Einleitung des Artikels diverse Ungereimtheiten aufweist (ich sage auch nicht, dass es vorher widerspruchsfrei war). Leider gibt es keine wirklich hilfreiche weiterführende Literatur. --Lars 16:06, 29. Mai 2016 (CEST)

Doch, gibt es, siehe z. B.: David Mayall, Gypsy Identities 1500-2000. From Egipcyans and Moon-men to the Ethnic Romany, London/New York 2004. Oder die Beiträge von Leo Lucassen und anderen niederländischen Migrations- und Sozialhistorikern, nach denen es völlig verfehlt wäre, von "Roma" im Sinne von ethnos zu sprechen. Aber dem muss man nicht folgen. "Bevölkerungsgruppe" jedenfalls stimmt immer, und klar ist heute auch eins: "Ethnie" ist immer eine Konstruktion, deren Inhalt in den jeweils gemeinten Gruppen unterschiedlich gesehen wird, neben anderen Selbst- und Fremdreferenzen steht, die womöglich für den einzelnen ein viel höheres Gewicht haben ("ich bin arm"/"reich", "ich habe keine vernünftige Schulbildung"/"eine tolle Ausbildung", "ich bin Moslem" etc. pp.) und flexibel und dynamisch, also beständiger Veränderung unterworfen ist (siehe z. B.: Max Matter, Nirgendwo erwünscht. Zur Armutsmigration aus zentral- und Südosteuropa in die Länder der EU-15 unter besonderer Berücksichtigung von Angehörigen der Roma-Minderheiten, Bad Schwalbach 2015, S. 36-37). Abzuraten ist in jedem Fall von offenkundig falschen Verallgemeinerungen, nach denen "die" Kosovaren, "die" Albaner, "die" Serben, "die" Ägypter in irgendeiner Frage geschlossen einer einzigen Ansicht seien, sei es zum Fußball oder zur Selbstdefinition.--Allonsenfants (Diskussion) 17:14, 29. Mai 2016 (CEST)

Und wie definiert Maiall oder Lucassen die Ägypter? Teilminderheit oder wie? --Lars 01:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Zahlen

Die Angaben der serbischen Volkszählung passen nicht. Ich komme beim addieren auf 9223. Insgsammt sollen es aber 6355 gewesen sein. --Gonzosft (Diskussion) 08:02, 1. Sep. 2021 (CEST)