Diskussion:Bani Suwaif

Lemma

Bani Suwaif kommt recht selten vor. Das Leipziger Wortschatzlexikon kennt es gar nicht. Dagegen ist Beni Suef dort aufgeführt, auch wenn nur unter Häufigkeitsklasse 21. Bei der Google-Suche erscheint Beni Suef zehn mal häufiger, als Bani Suwaif, wobei bei letzterem schon die WP-Klone mitgezählt werden. Aus meiner Sicht ein Fall für eine Verschiebung auf Beni Suef, da am gebräuchlichsten, auch in Ägypten selbst. --Oltau ^✉ 21:12, 23. Okt. 2014 (CEST)

Banī Suwayf/Banī Suwaif ist die korrekte Transliteration der hocharabischen Bezeichnung بني سويف. Dieser Ort ist unter dieser Bezeichnung auch in der GeoNames-Datenbank verzeichnet (ID: 359.173). Zum einen reicht die Häufigkeitsklasse (siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische Namen) nicht aus, um ein Exonym zu verwenden, zum anderen entspricht das Lemma den Namenskonventionen für Arabisch. Im Artikel stehen die Exonyme, ein Redirekt ist eingerichtet. Das sollte reichen. In jedem Fall ist die Wikipedia der Korrektheit verpflichtet. --RolandUnger (Diskussion) 07:10, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Namenskonventionen bezüglich der HK16-Grenze sind mir bekannt. Schon oft diskutiert, z. B. bei Buchara: HK18 bzw Buxoro nicht bekannt. Beni Suef ist ein ähnlicher gelagerter Fall: Nur weil unter HK15 wird die unbekannte Form der DMG-Umschrift als Lemma verwendet. Diese gebraucht vor Ort kein Mensch (bin gerade durch Beni Suef durchgefahren) und auch in der Literatur wird/wurde Bani Suweif nicht verwendet (Ngrams not found: Bani Suwaif; Beni Suef: deutsch, englisch). --Oltau ^✉ 09:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

PS: Und was die „Wikipedia-Korrektheit“ betrifft, so erkläre mal, warum alle großen Sprachwikis, wie Englisch, Spanisch, Portugiesisch, Französisch, Italienisch, Beni Suef als Lemma verwenden. Hängt das vielleicht mit der Häufigkeit in der Literatur zusammen?!

Ich denke, die Diskussion an dieser Stelle führt nicht zum Ziel. Die Wikipedia hat sich ein Regelwerk gegeben, dass bei aller Unzulänglichkeit Maßstäbe zur Vereinheitlichung setzt. Das demonstrative Aufbegehren bei Kenntnis dieser Regeln, was letztlich zur Willkür führt, ist nichts als blanke Rechthaberei. Der von dir gegebene obige Hinweis zur Buxoro zeigt deutlich, dass es den Regelautoren in erster Linie um eine Vereinheitlichung ging. Und Buxoro/Buchara spielt zudem noch in einer ganz anderen Liga als Bani Suwaif. Die zum Teil sehr umfangreichen Diskussionen an verschiedener Stelle zeigen deutlich, dass es nur mit derartigen Regeln funktioniert, an die sich alle halten sollten.

Wie der Artikel darstellt, gibt es verschiedenste Schreibweisen. Und es lassen sich weitere Schreibungen wie zum Beispiel Beni Sweaf am Eingang zum dortigen Museum finden. In Werken, an denen Wissenschaftler mit gefestigten Arabischkenntnissen mitarbeiten, heißt der Ort ausschließlich Banī Suwaif/Suwayf. Dies sieht man z.B. in der Britannica, in der Encyclopedia of Islam und in anderen Nachschlagewerken, aber auch in Geodatenbanken wie GeoNames.

Die auch verwendete Bezeichnung Beni Suef ist als Mischmasch aus Dialekt und unsauberer Transliteration entstanden. Im Hocharabischen wird der Ort Banī Suwaif, im Dialekt Banī Swēf ausgesprochen. Die Ortsbezeichnung Beni Suef bildet keines von beiden ab. Es lässt sich auf die Schnelle nicht feststellen, warum man anderenorts von der sauberen Transliteration abweicht. Möglicherweise gibt es dort andere Regelwerke, oder man hält sich nicht daran.

Wenn du der Meinung bist, dass das vorgegebene Regelwerk verbesserungsbedürftig ist, so diskutiere dies doch hier oder hier. Nach Abschluss dieser Diskussionen können wir dann das Lemma diesbezüglich festlegen. --RolandUnger (Diskussion) 13:36, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Dialektvariante Banī Swēf entspricht der englischen Aussprache, in deutscher Lautung wäre das Beni Suef, wie bei Aswān/Assuan. Die Einheimischen folgen dabei eher der Lautung im Deutschen, was man an den Eigenbezeichnungen von öffentlichen Einrichtungen erkennen kann (Universität, Museum etc.). Aber du hast recht, das bringt hier (mal wieder) nichts. --Oltau ^✉ 14:41, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bei Gouvernement Bani Suwaif steht die ägyptisch-arabische Umschrift Muḥāfẓet Beni Suef. Sollte man sich nicht lieber nach dieser richten? Ich frage mich auch, wie aus den vier arabischen Zeichen سويف Suwayf geworden ist. Die korrekte DMG-Transliteration müsste doch Swyf bzw. Suyf sein? (P.S. jetzt sehe ich auch, dass بني nach DMG eigentlich Bni ist).--Sinuhe20 (Diskussion) 13:57, 22. Jan. 2018 (CET)

Dein Transliterationsvorschlag ist falsch. Aber ohne Arabischkenntnisse ist das kaum richtig zu machen.

Nur ein Kommentar zu obigen Kommentar. (1) Im Arabischen werden Kurzvokale in der Regel nicht geschrieben. Im Koran und in Kinderbüchern stehen zusätzliche Diakritika: so wird aus بني سويف vollständig بَنِي سُوَيْف . In der Umschrift werden die fehlenden Vokale aber eingefügt. Langvokale ā ī/y ū/w werden geschrieben. Die Umschreibung der Langvokale erfolgt je nachdem, wo sie im Wort stehen: der Konsonant nur im Silbenanlaut. Bei den Langvokalen kann es sich aber auch um Diphthonge ai oder au handeln. (2) Neben der Hochsprache gibt es auch mehrere Dialekte wie in allen Sprachen auch. In der Geografie wird die hochsprachliche Bezeichnung verwandt.

(1) So ist die DMG-Umschrift richtig Banī Suwaif [DMG]/Suwayf [ISO]. Das a in Banī und das u in Suwaif sind Kurzvokale, die im Arabischen nicht geschrieben werden. Das ai in Suwaif ist ein Diphthong. Vom Aufbau her ist Suwaif ein Diminutiv. (2) Bei Dialekten muss man berücksichtigen, dass es verschiedene Dialekte in Ägypten gibt. Alle haben so ihre Eigenheiten. Häufig werden Kurzvokale weggelassen oder eingefügt, Diphthonge werden zu langem ē oder ō durch Monophthongierung verschliffen, und anderes mehr. So hört sich Bani Suwaif im Dialekt häufig etwa wie Banī Swēf an mit Betonung der Langvokale, das u ist also entfallen, das ai monophthongiert. Beni Suef ist eine ungenaue Umschrift sowohl für die Hochsprache als auch für den Dialekt. Das Adjektiv al-Baḥarī ist ein Beispiel für ein eingefügtes a, hochsprachlich wäre es al-Baḥrī.

Die Gouvernementsumschrift ist auch nicht korrekt: sie sollte ungefähr Muḥāfẓat Banī Swēf lauten. Bei Dialekten möchte ich mich aber zurückhalten. -- RolandUnger (Diskussion) 16:52, 22. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Erläuterung, ich habe in der DIN 31635 gesehen, dass sich die Umschrift bei Vokalen ändert, wenn daneben diakritische Zeichen stehen. Aber wie soll man darauf kommen, wenn man die Diakritika nicht kennt? Anscheinend ist die Transliteration auch nicht so trivial, wie es Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch vermuten lässt. :( --Sinuhe20 (Diskussion) 17:14, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich gebe zu, dass die Umschrift in allen semitischen Sprachen schwierig ist. Aber man kann ja fragen. Für ägyptische Orte nutze ich z.B. auch die geografischen Wörterbücher von Yāqūt und Ramzī, in denen die diakritischen Zeichen mit angegeben sind. Leider gibt es in der arabischen Wikipedia nur wenige Artikel, in denen wenigstens einmal diese Zeichen gesetzt werden. Ich denke, wir sollten im Artikel wieder die richtige Umschrift angeben. --RolandUnger (Diskussion) 17:56, 23. Jan. 2018 (CET)

Falls noch irgendwo die diakritische Version (mit Quelle) nachvollziehbar angegeben wird, könnte man die alte Umschrift denke ich wieder einsetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Hier auf die Schnelle eine Quelle: Ramzī, Muḥammad: al-Qāmūs al-ǧuġrāfī li-’l-bilād al-miṣrīya min ʿahd qudamāʾ al-miṣrīyīn ilā sanat 1945 ; Bd. 2, Heft 3: Mudīrīyāt al-Ǧīza wa-Banī Suwaif wa-’l-Faiyūm wa-’l-Minyā. Kairo : Maṭbaʿat Dār al-Kutub al-Miṣrīya, 1960, S. 155–157. (Nummern oben). بني kann man im Wörterbuch von Hans Wehr nachsehen und bedeutet Stamm, Sippe. Ach ja, der Beleg steht sogar im Titel. --RolandUnger (Diskussion) 18:40, 23. Jan. 2018 (CET)

Gott sei Dank müssen nur diejenigen, die es richtig machen, belegen, dass sie es richtig machen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --RolandUnger (Diskussion) 18:49, 23. Jan. 2018 (CET)

Aha, --Oltau 21:09, 23. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist richtig. Wir haben zum einen ein Lemma und zum anderen die Umschrift. Die Umschrift muss schon richtig sein, so wie auch auf Wikivoyage; darum ging es oben. Das richtig erkannte Problem ist, dass es Bani Suwaif, Sauhadsch wie Sues vor Ort so gut wie nicht geschrieben gibt (dies ist aber kein Kriterium auf der WP). Auf WV habe ich die Städte und die zugehörigen Gouvernements Kairo, Giza, Sues, Ismailia, Assuan (manchmal überlege ich sogar den Wechsel zu Aswan: Assuan gibt es vor Ort so nicht geschrieben und gesprochen!), Port Said, Alexandria, Luxor, Sohag und Beni Suef (auch wenn letzteres grenzwertig ist) wie genannt benutzt, und zwar für beides. Das geht in der Wikipedia durcheinander, und hier sollte eine Vereinheitlichung her, wie sie dann auch immer aussieht. Wenn beide Schreibungen wie bei Qina/Qena, Asyut/Assiut oder Deir el-Bahri/el-Bahari vorkommen, tendiere ich immer zur Umschrift-nahen Schreibung, auch weil es für die Aussprache nützlich ist. Beni Suef ist doppelt grenzwertig: es wird vor Ort auch so nicht gesprochen. Aber die Regelungen auf WP als Enzyklopädie sind natürlich deutlich schärfer: sie ist kein Reiseführer. --RolandUnger (Diskussion) 08:41, 24. Jan. 2018 (CET)

Meine Umschrift wäre auch richtig gewesen, wenn sie nur nach der arabischen Schrift ohne Diakritika gegangen wäre. Wie gesagt war die diakritische Version bis jetzt unbekannt, daher die Forderung nach einem Beleg. Übrigens findet man bei Emma Brunner-Traut, die in ihrem Buch Kunst- und Reiseführer Ägypten eine eigene Umschrift führt, die auch lokale Dialekte und vieles Andere berücksichtigt, die Schreibung Beni Suêf. Bei Pons findet man die Übersetzung "braun" (ar:بني_(لون)).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:45, 24. Jan. 2018 (CET)

Oben ging es um das Lemma. Dass die Umschrift (in Klammern hinter dem Lemma) richtig sein muss, ist eine ganz andere Kiste und wohl selbstverständlich. Und bezüglich des Lemmas kommt nun mal Bani Suwaif in der deutschen Literatur überhaupt nicht vor, im Gegensatz zu Beni Suef, genauso wie Aswan kaum vorkommt, Assuan dabei wesentlich häufiger. --Oltau 16:07, 24. Jan. 2018 (CET)