Diskussion:Barbar

Umstrukturierung des gesammten Artikels

Da der Artikel noch relativ schwach strukturiert und inhaltlich schlecht belegt ist, werde ich ihn die kommenden Tage sukzessiv verändern und neu strukturieren. Daher kann es passieren, dass manche passagen temporär doppelt im Artikel auftauchen. Da ich leider nicht unendlich Zeit habe, würde ich mich sehr über antike Quellen, in denen das Wort "Barbaren" als Bezeichnung für Völker vorkommt, freuen.

Antique Quellen für das Wort Barbar

• Aischylos: Die Perser 412-423 (bitte überprüfen, aus Sekundärliteratur)
• Homer Ilias II, Vers 867 (überprüft)
• Herodot (Stellenangaben noch hinzuzufügen)

Um das mal etwas zu ergänzen, reihe ich mal die ältesten (mir bekannten) Belege nach der Ilias auf:

• Heraklit DK fr. 107 (DK heißt soviel wie: Hermann Diehls, Walther Kranz (Hrsg.): Die Fragmente der Vorsokratiker)
• Anakreon fr. S Page 313 (Die Stellenangabe habe ich in englischsprachiger Literatur gefunden, kenne aber die Ausgabe nicht genau)
• Hekataios von Milet FGrHist 1 F 119 = Strab. 7,7,1

--Bubbeldihuu (Diskussion) 19:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Ergänzung: In Aischylos' Persern gibt es mehr Erwähnungen von Barbaren als die in den oben genannten Versen. Bei Herodot gibt es weit über 100 Nennungen, eine fast vollständige List gibt es bei John Enoch Powell: A Lexicon to Herodotus, 2. Aufl. (Unveränderter photomechanischer Nachdruck der Ausgabe Cambridge 1938), Hildesheim 1960, S. 58, s.v. βαρβάρος. Herodot benutzt den Barbarenbegriff auf wechselnde Art, einerseits als Bezeichnung für Nicht-Griechen, andererseits als Bezeichnung für die Perser, bei letzteren z.T. mit abwertender Konnotation. Falls diesen Artikel mal jemand in Angriff nehmen will (scheint mir durchaus ratsam), führ ich hier mal ein bisschen Literatur zur (frühgriechischen) antiken Begriffsentwicklung auf: Volker Losemann: Barbar, in: Der Neue Pauly, Bd. 2, Sp. 439-443; Frisk: Griechisches etymologisches Wörterbuch, 1960, Bd. 1, S. 218f.; Kim: The Invention of the 'Barbarian' in late Sixth Century BC Ionia, in: Algamor/Skinner: Ancient Ethnography, 2013, S. 25-48; Hall: Inventing the Barbarian, 1989; Schmal: Feindbilder bei den frühen Griechen, 1996; Funk: Studie zu der Bezeichnung barbaros, in: Welskopf: Untersuchung ausgewählter sozialer Begriffe im alten Griechenland und ihr Fortleben in Antike und Mittelalter (Soziale Typenbegriffe im alten Griechenland und ihr Fortleben in den Sprachen der Welt 4), 1981, S. 26–51; Bichler: Der Barbarenbegriff des Herodot und die Instrumentalisierung der Barbaren-Topik in politisch-ideologischer Absicht, in Weiler: Soziale Randgruppen und Außenseiter im Altertum, 1988, S. 117-128; Wolfgang Detel: Griechen und Barbaren, in: Deutsche Zeitschrift für Philosophie, Jg. 1995, S. 1019-1043.

-- Bubbeldihuu (Diskussion) 19:25, 25. Nov. 2015 (CET)

bárbaros

Stammler?

Ich meine mich daran erinnern zu können, dass die Übersetzung von bárbaros eigentlich "Nichtgrieche" lautet, oder? --General-Osiris 16:52, 25. Jan. 2009 (CET)

bei Homer steht in der genannten Stelle "barbarisch sprechend". Also ist es in der ältesten uns zugänglichen Quelle auf die Sprache bezogen und somit unser aktueller Wissenstand. Wenn sich eine neue Quelle findet, dann kann dies geändert werden, bis dahin ist dies der Konsens der Forschung.

βάρβαρος, bezeichnet zunächst eine harte, rauhtönende Sprache. Erst später wird das Wort βάρβαρος geläufiger, bes. von den Perserkriegen an, wo sich der Ggstz zwischen Hellenen u. Ausländern oder Nichthellenen klar ausspricht; nach Platon ist die ganze Erde in die zwei ungleichen Hälften, die größere der Barbaren, die kleinere der Griechen, geteilt; bald gehässiger u. verächtlicher Nebenbegriff, des Unfreien, Unedlen, Feigen u. Rohen. Welches Volk speziell durch βάρβαροι bezeichnet werde, ergiebt der Zusammenhang; bes. oft heißen so die Perser; ebenso die Ägypter; Thraker, Macedonier, die erst seit Alexander mit den Hellenen vereinigt den anderen Barbaren entgegengestellt werden. Die Römer hießen u. nannten sich selbst Barbaren, bis griech. Sprache u. Bildung in Rom einheimisch wurden u. nun von Augustus Römer u. Griechen vereinigt, od. übh. alle Völker mit griechisch-römischer Bildung den übrigen Barbaren wie den Germanen entgeggstzt wurden, welche bes. diesen Namen erhielten u. von den stolzen Italienern noch lange hören mußten. Als adj., 1) ausländisch, γλῶσσα; bes. von dem, was den Persern gehört; ἡ βάρβαρος, sc. γῆ, Ausland, nicht hellenisches Land. 2) Von der Sprache: unverständlich; φωνή, von der Schwalbe, was zugleich Anspielung auf den Mythos der Verwandlung der Procne ist; vom undeutlichen Gezwitscher der Vögel; auch das eigentliche Fehlerhafte im mündlichen u. schriftlichen Ausdruck. 3) Im Ggstz gegen griech. Bildung: roh, ungebildet (http://www.operone.de/stw/greek.php?search=barbar&operator=and, 23.02.2010) -- Beelzebubilein 12:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Zur Ilias-Stelle wollte ich mal anmerken, dass im Artikel "barbarophonoi" steht; das stimmt nicht ganz, denn im Iliasvers 2, 867 steht βαρβαροφώνων, also barbarophonon, Gen. Pl. Im Übrigen ist Hektor ursprünglich in der Ilias eben kein "barbarischer Held", weil außer im Vers 2, 867 nirgendwo etwas von Barbaren steht. Später in der gr. Antike ist die Ilias aber durchaus in dem Sinne gelesen worden, dass die Trojaner und ihre Verbündeten Barbaren waren. --Bubbeldihuu (Diskussion) 19:18, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte hier noch hinzufügen, dass ich aus dem oben genannten Grund (siehe Diskussionseintrag direkt hier drüber vom 15.9.15) - dass nämlich Hektor und die Trojaner in der Ilias keineswegs als Barbaren bezeichnet werden - die kurz darauf rückgängig gemachte Änderung am 15.2.16 vorgenommen habe, nämlich den Satz, Hektor sei in der Ilias ein barbarischer Held, gestrichen habe. Ich kann zwar verstehen, dass solche einzelnen Änderungen nicht sonderlich sinnvoll sind, solange der Artikel an sich nicht überarbeitet wird, aber ich glaube schon, dass eine Fehlinformation gestrichen werden sollte. Falls ich hier falsch informiert bin, bitte ich um die entsprechende Textstelle in der Ilias. Naja, ich wollte nur mal auf das beim Rückgängigmachen meiner Änderungn von Marcus Cyron geäußerte "warum?" antworten, leider mit etwas Verspätung. --Bubbeldihuu (Diskussion) 13:40, 13. Mär. 2016 (CET)

Bärtige?

ich hab mal im Lateinunterricht gelernt, das barbadus "bärtiger" heisst!?

Sonne

Laut Otto Zierer, "Bild der Jahrhunderte", Band 1, bezieht sich: "Barbar" nicht auf griechische Lautmalerei, sondern sei vielmehr ein älteres Lehnwort zu einem ursprünglich sumerischen Wort für: "Sonne", wobei die Sumerer fremde einfallende, vermutlich indogermanische (d. h. hethitische) Stämme dieserart als: "Sonnenanbeter" bezeichnet hätten (wobei es sich bei den genannten Stämmen demnach vermutlich um Anhänger eines Sonnenkultes handelte); der Begriff sei dann von den koptisch sprechenden Ägypern als Bezeichnung für nichtägyptische (d. h. nicht im Bereich des Ägyptischen Reiches bis zum Zweistromland und Palästina heimische) Völker im Allgemeinen übernommen worden, von wo er Jahrhunderte später zu den Griechen gelangte. --tlatosmd, 21:45, 19. Februar 2005 (CEST)

rassismen?

ich halte den begriff ethnie für gefährlich. auf die folgen sollte explizit hingewiesen werden

zum beispiel : die verwendung des barbars im ethnischen sinne ist rassistisch.

Eine gesunde Skepsis gegenüber Rassenlehren ist sicher angebracht, allerdings ist eine Phobie gegenüber dem Wort Ethnie in diesem Zusammenhang völlig unsinnig, weil der Barbar zunächst genau diese Bedeutungsebene hatte. --Beelzebubilein 12:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Wasa aus Mittelerde

"Die Wasa in der Welt von "Mittelerde" gelten als typische Barbaren" Ich habe den Herren der Ringe oft gelesen, aber das Wasa als typische Barbaren gelten, ist mir da nie untergekommen. Die Wasa erinnern eher an eine romantische Verklärung aus Indianern und/oder afrikanischen Völkern. Falls ich mich täusche, bitte ich um Erläuterungen. Danke.--84.148.90.27 15:37, 7. Jan. 2008 (CET)der micha

Bajuvaren

DIe Bajuvaren wurden auch früher als Barbaren bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 88.67.239.103 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 1. Dez. 2009 (CET))

Ohne Literaturangabe ist diese Information leider wertlos -- Beelzebubilein 13:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Verschreiber?

"Mittelalter: Im Mittelalter ist die Vorstellung des Barbaren stark mit der des Heiden verknüpft. Somit wurden die im Vergleich zum christlichen Abendland technisch und kulturell weiterentwickelten Araber zu Heiden."

Hier sollte es doch sicher heißen: "Wurden die [...] Araber zu Barbaren." (nicht "Heiden") Ist natürlich immer noch ein bisschen missverständlich, so wie es da steht, heißt es ja, die Araber wurden tatsächlich zu Barbaren (bzw. Heiden. Ich würde es noch ergänzen im Sinne von "für die Christen".--3face 13:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

kannst Du gerne ändern, ich hatte es nur als Beispiel für die Absurdität reingemacht

-- Beelzebubilein (Diskussion) 15:36, 9. Mär. 2012 (CET)

Artikelstruktur?

Folgendes sollte noch verbessert werden: „Bedeutung“ und „Begriffsgeschichte“ operieren jeweils sowohl historisch als auch semantisch. Einfacher: Zusammenführen!--Wheeke (Diskussion) 07:54, 7. Dez. 2016 (CET)

Ilias

Wo in der Ilias soll erwähnt sein, dass Hektor ein barbarischer Held sei?--O omorfos (Diskussion) 14:58, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich hab auch schon darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht stimmt, und den Satz im Artikel gestrichen, die Änderung wurde dann allerdings rückgängig gemacht. Ich werde das jetzt einfach noch mal streichen, es wird ja nicht richtiger. --Bubbeldihuu (Diskussion) 16:16, 22. Mär. 2017 (CET)

Danke für deine Mühe. Anderweitiges sollte mit Seitenanzahl belegt werden.--O omorfos (Diskussion) 19:55, 22. Mär. 2017 (CET)

Ziemlich einseitig der Artikel und völlig auf das Wort "Barbaren" und die "Antike" an sich fixiert

Bessere währe es wenn der Artikel sich mehr über die Barbaren an sich befassen würde ( es ist viel zu Europazentrisch und aus der Sicht der Weißen Welt ) ( seit aber Tausenden Jahren beschimpfen alle auf der Welt sich gegenseitig als barbaren und alle haben recht, ( es fing alles schon damit an mit den unterschied zwischen Normadentum, Teilnormadentum, und Sesshaftwerdung ( sehe Kain und Abel das erste Problem )

Alle sind Barbaren aus der Sicht Chinas

https://de.wikipedia.org/wiki/Sinozentrismus

Barbaren aus der Sicht Japans

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnō_jōi

und wen man unbedingt noch der die das "Rassismus" mit hinein tun muss Barbaren aus der Sicht des Islams ( ja es geht auch in die andere Richtung )

"Derb und weißhäutig, den Tieren ähnlich, von minderer Intelligenz - so sahen die Araber des Mittelalters die Bewohner Europas" https://de.qantara.de/inhalt/die-muslimische-wahrnehmung-europas-im-mittelalter-die-barbaren-des-nordens

und die Sprache der Europäer wird oft aus Seiten der Muslime seit etlichen Jahrhunderten mit Hundegebell verglichen bzw dargestellt ( so ergeben sich nicht ohne Grund solche begriffe wie "Kötter-Rasse" https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-deutsche-als-koeterrasse-beschimpft-keine-volksverhetzung-a-1136813.html )