Diskussion:Barbara Ludwig

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Unfallfahrt

Ich finde es sehr komisch, dass gerade heute, am 29.08.2018, wo Chemnitz in der bundesweiten Presse ist, aus dem Artikel der Chemnitzer Bürgermeisterin, Barbara Ludwig, ihre Tötung eines Rollstuhlfahrers ersatzlos gelöscht wurde. --188.101.221.213 17:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Habe die unbegründete Löschung eben revertiert. --Miebner (Diskussion) 17:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

@Benutzer:Miebner: Irgendein besonderer Grund, warum diese Lüge nebst haltloser Unterstellung unbedingt auf die Disk soll? --Logo 17:48, 29. Aug. 2018 (CEST)

Habs gerade aus dem Artikel rausgenommen wg. WP:BLG und WP:BIO.--Kabob (Diskussion) 17:55, 29. Aug. 2018 (CEST)

Wieso sollte die Sächsische Zeitung keine valide Quelle sein? Die ist nicht gerade für Fake News bekannt. --Miebner (Diskussion) 18:14, 29. Aug. 2018 (CEST)

Dann sollte man den Betreiber bzw woher die Quelle kommt aber schnellst möglichst wegen Rufmord anzeigen. Der Abschnitt über den Tod eines Rollstuhlfahrers war auch seit April 2014 drin und jetzt auf einmal kommt ihr mit WP:BIO? Schon merkwürdig...185.27.215.0 18:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Zunächstmal ist die Formulierung "Tötung eines Rollstuhlfahrers" bananas, um un-juristisch zu bleiben. Sodann war die erste Entfernung heute klarer Vandalismus, der umgehend zurückgesetzt wurde. Desweiteren wurde heute, während der Sachverhalt nach wie vor drinstand, eine zweite Fassung eingetragen: "totgefahren", "nur 90 Tagessätze". - Anscheinend dadurch aufmerksam gemacht, wurde genererell WP:BIO geltend gemacht. WP:BIO, und nur das, ist in gebotener Seriösität zu besprechen. Die Beispiele hierzu, Semmelrogge pp, sind Legion und haben natürlich nimmer was mit dem Wohnsitz zu tun. --Logo 18:23, 29. Aug. 2018 (CEST). PS: Selbstverständlich kommt es bei Delikten und bezüglich WP:BIO auch auf den verflossenen Zeitraum an, auch das ist Routine in Personenartikeln.

Wenn, dann kann es sich nur um „fahrlässige Tötung“ gehandelt haben. A) Nähere Umstände sind nicht ausfindig machbar und ergeben sich aus dem Beleg auch nicht. Hier wurde durch den „Beitrag“ der IP gezielt Demagogie versucht; von einer möglichen objektiven Darstellung des Sachverhalts konnte keine Rede sein. B) Auch der sachliche, vorhergehende Beitrag musste nicht auf „ewig“ im Artikel verbleiben. Auch eine Bürgermeisterin hätte Anspruch darauf, dass das der Fall „vergessen“ wird; immerhin wären mittlerweile mehr als 15 Jahre vergangen (WP:BIO und Grundgesetz). --Horst Gräbner (Diskussion) 18:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich werde nun jeden der es wagen sollte den besagten und unrelevanten Abschnitt mit dem besagten Rollstuhlfahrer zu revertieren, umgehend bei WP:VM melden. Der braune Mob scheint sich wohl zu sehr dafür zu interessieren, das darf nicht sein. Bitte auch den Artikel vollsperren, damit Bearbeitungen durch den braunen Mob vermieden werden. - - Yülli (Diskussion) 21:03, 29. Aug. 2018 (CEST)

Mit Verlaub, die Unfallfahrt war referenziert auf eine Seite von Ludwigs Parteifreund Karl Nolle, der dafür bekannt ist, dass er sich mit dem CDU-Sachsensumpf befasst hatte. Dort ist ein Artikel in der Sächsischen Zeitung von 2004 wiedergegeben. Politische Konsequenz während der Koalitionsverhandlungen nach der Landtagswahl in Sachsen 2004 war, dass die als künftige Sozialministerin gehandelte Ludwig eben gerade dieses Ministeramt nicht erlangte (sie fiel aber weich). – Seit dem Wochenende ist freilich zu beobachten, dass der Unfall von dubiosen Blogs etc. thematisiert wird, die diesen Skandal plötzlich „aufdeckten“. Dem wird schwerlich gegenzuwirken zu sein, wenn der Vorfall von 2002 hier zur „Lüge nebst haltloser Unterstellung“ (s.o.) gemäß dem Motto „Was nicht sein darf, kann nicht sein“ mit solch unsäglichem Duktus wie von Benutzer:Yülli diffamiert wird. (Das wird IMHO eher genau das Gegenteil bewirken.) --Miebner (Diskussion) 21:20, 29. Aug. 2018 (CEST)

Wenn jemand in einer Fußgängerzone ungestraft Rollstuhlfahrer totfährt und deswegen später nicht mehr Sozialministerin wird und obendrein die Geschichte nachhaltig aus der Presse getilgt wird, dann ist das genau die Nummer die den Braunen hilft. Wenn das dann auch noch auf Wikipedia ausgedehnt wird und, am selben Tag wo diese Person sich politisch total weit aus dem Fenster lehnt, gelöscht, dann ist das ein Trauerspiel. Das zeigt ganz klar, dass DU hier die politischen Motive hast und mit den Prinzipien von Wikipedia auf Kriegsfuss stehst! --Chfreund (Diskussion) 00:48, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja, und gerade in einer solchen Situation stehe ich zu den Errungenschaften unseres Grundgesetzes (die ich persönlich nicht für ausreichend halte). So wie Lynchjustiz in dieser Gesellschaft ausgeschlossen ist/sein sollte (auch wenn Demagogen anderes fordern, die sich MdB nennen dürfen), bin ich nicht bereit, diese aufzugeben, weil ein Mob dieses fordert. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:35, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was hat Lynchjustiz mit dem Fall Barbara Ludwig zu tun? Niemand hatte behauptet, dass die fahrlässige Tötung durch Fr. Ludwig als Lynchen zu bewerten wäre. Um zu erfahren, was Lynchjustiz ist, verweise ich dich gerne auf den entsprechenden Eintrag in der wikipedia: "Mit Lynchjustiz (auch Mobjustiz) wird die eigenmächtige, illegale Exekution tatsächlicher oder vermeintlicher Verbrecher oder unliebsamer Personen ohne anerkanntes richterliches Verfahren bezeichnet."

Wer hier schon von "braunem Mob" redet, zeigt doch eindeutig wo seine eigene Zielsetzung liegt. Es ist doch völlig offensichtlich das hier "linke Aktivisten" versuchen die tatsächlich stattgefundene Tat, für die Sie ja auch verurteilt wurde zu verschleiern. Wenn Personen des öffentlichen Interesses wie eine OB solche Taten begehen dann ist es irrelevant wie lange diese zurückliegen. Auch und insbesondere wenn die OB sich dann nach den Vorfällen in Chemnitz so übermoralisierend äußern und Menschen anprangern die nicht mal Straftaten begangen haben, sondern lediglich ihr Grundrecht auf Demonstration wahrgenommen haben. Sofern ein Journalist schon darüber berichtet hat und dies ja auch nach wie vor öffentlich zu finden ist, sollte es auch hier stehenbleiben. Es ist auch völlig egal welche "dubiosen blogs" diese Tatsache aufgreifen und darüber berichten, es ist und bleibt eine Tatsache, auch wenn einigen "linken Aktivisten" die Vorgeschichte der Mahnerin ein Dorn im Auge zu sein scheint. Des weitern hat sie ebenfalls behauptet das Stadtfest wäre aufgrund der Demos abgebrochen worden, obwohl es nachweislich wegen der Messerattacke abgebrochen wurde. (nicht signierter Beitrag von 2001:1AF8:4700:A08A:4:0:0:5 (Diskussion) 00:02, 30. Aug. 2018 (CEST))

Ich finde das was heute ganz speziell mit diesem Artikel geschieht bemerkenswert. Soll hier etwas verschleiert werden? irgendwie hat das ganze nen ziemliches geschmäckle. übernehmt euch nicht. bringt euch nich selber ins Visier. das ist allmählich für keine Seite mehr lustig. warum fällt Esch nur so schwer euch von Ideologien und götzenkult frei zu machen? -- mo

Die Entfernung habe ich zu dem Zeitpunkt durchgeführt, als ein Bearbeiter fand, dass 90 Tagessätze zu gering sind. Ich halte die Entfernung für statthaft, weil der Vorfall lange genug zurückliegt und berufe mich dabei auf unsere Richtlinien für biographische Artikel Abschnitt 4.4.2. So tragisch der Unfall war, so hat er mit dem enzyklopädischen Wirken der Person, und auch mit den aktuellen Vorfällen in Chemnitz nichts weiter zu tun. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 05:07, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bearbeitung gestern und heute hat mit den Vorfällen vom Wochenende nichts zu tun? Reiner Zufall? soll ja vorkommen. -- mo

Zumindest mein Eingreifen hat im Gegensatz zu der von mir monierten Änderung nichts mit dem Wochenende zu tun. Mir war das nur bei der Sichtung von Letzten Änderungen aufgefallen. Ich finde es in diesem Zusammenhang spannend, dass sich auf dieser Diskussion Nutzer aus dem fernen Japan und Rumänien für den Fall interessieren. Reiner Zufall? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 08:11, 30. Aug. 2018 (CEST)

Könnte es nicht sein, das gerade die Entfernung jetzt das Wasser auf die Mühlen der Rechten lenkt? --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:21, 30. Aug. 2018 (CEST)

Wie so oft im Leben: wie mans macht ist es verkehrt. Lässt man es drin, ist es Futter für die Rechten. Entfernt man es, ist es Futter für die Rechten. Mir geht es um die Einhaltung unserer Richtlinien. Was irgendwelche Spinner daraus machen ("Zensur") ist mir persönlich recht egal. Die Prüfung, ob die Tat im Artikel weiterhin genannt wird, wäre auch vor dem Wochenende nicht anders aufgefallen. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 08:25, 30. Aug. 2018 (CEST)

Mal wieder beschädigt sich wikipedia.de selbst. Die Löschung der Unfallfahrt ist längst zum Spottobjekt der (gerade der rechten!) Medien geworden. Jouwatch macht sich zurecht lustig über die politisch korrekten (oder eben inkorrekten!?) Vorgänge bei wikipedia. Beispiel: "Jetzt wird es stalinistisch, sogar ein Lexikon wird bereinigt: Nach der Aufsehen erregenden Jouwatch-Enthüllung über die Todesfahrt der Chemnitzer Oberbürgermeisterin Barbara Ludwig in einer Fußgängerzone hat Wikipedia den Eintrag dazu gelöscht. Im Zusammenhang mit Chemnitz sind offenbar alle Wahrheit biegenden Mittel im Kampf um die linke Deutungshoheit recht." Es würde helfen, wenn sich hier Ross und Reiter outen würden! Wer steckt hinter der Löschung und was soll damit erreicht werden? Bitte lasst uns für Transparenz sorgen, sonst heißt es bald wieder "Auf wikipedia kann jeder dahergelaufene Hanswurst Fakten verbiegen"... Gtou (Diskussion) 11:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

90 Tagessätze sind keineswegs zu gering. Eben darum geht es ja. Mit 91 wäre sie vorbestraft gewesen, Oliver aus Hambergen.

"Das Führungszeugnis ist mit dem Zentralregister nicht deckungsgleich, sondern enthält weitaus weniger Eintragungen. Nach § 32 BZRG werden ausschließlich Geldstrafen (Urteil oder Strafbefehl) von mehr als insgesamt 90 Tagessätze und Freiheitsstrafen (Vorstrafe) von mehr als 3 Monate in das Führungszeugnis aufgenommen."

Ich habe mir gerade den Zeitungsartikel per Fernleihe bestellt. Scan werde ich hochladen. Daneben werde ich versuchen, die Ratsprotokolle aus dem September 2004 durchzusehen. mal wieder ein unnötiges, kontraproduktives Löschen. Man hätte auch im konjunktiv bleiben können.--Philipp Maaß (Diskussion) 12:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

Äh, dass 90 TS zu gering sind, ist nicht meine Meinung sondern die der IP. Ich war der Meinung, dass die Tat lange genug zurückliegt um eine Entfernung zu rechtfertigen. Wenn das einigen Leuten nicht gefällt und sie dort Zensur in der linksversifften Wikipedia sehen wollen, dann ist dagegen ohnehin kein Kraut gewachsen. Zu keinem Zeitpunkt hätten diese Leute die Entfernung akzeptiert. Diese Leute sind aber nicht unser Maßstab. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 13:38, 30. Aug. 2018 (CEST)

Beim Bayerischen CSU-Politiker Otto Wiesheu ist dessen Alkoholfahrt von 1983 jedenfalls noch drin, als er jemanden totfuhr.13:46, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ein anderer Fall mit einem anderen Unfallhergang, deutlich höherer Strafe und einem deutlich ausgeprägteren und langanhaltenden Medienecho. WP:BIO verlangt eine Prüfung des Einzelfalls. Einen Automatismus verlangen die Richtlinien nicht. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 13:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

Und nochmal, für alle Gäste, die mit einer Versionsgeschichte nicht vertraut sind. Wir hatten im Artikel zwei Mal Vandalismus, einmal von einem kleinen Schwachkopf, "Hallo i bims", und einmal von einem Fettschrift-Krakeeler. Vermutlich dadurch aufmerksam geworden, hat ein alteingesessener Benutzer die Frage nach Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Resozialisierung gestellt. („Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden.“ etc.) Dergleichen geschieht routinemäßig bei zahlreichen Personenartikeln, seien es Verkehrs- oder Eigentumsdelikte, sei es bei Politikern oder Schauspielern. Ich könnte Dutzende Fälle nennen, wenn das nicht den Streisand-Effekt hätte. Die Richtlinie WP:BIO hat Vorrang und wird natürlich nicht dadurch aufgehoben, dass daran arbeitende Wikipedianer eventuell von vorübergehenden Gästen mit haltlosen Verdächtigungen überzogen werden. – Ich bitte also um sachliche Stellungnahmen zu WP:Bio#Resozialisierung (und wenn das zZ nicht möglich ist, Wiedervorlage in nem halben Jahr). Gruß --Logo 14:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

Absolut plausibel und überzeugend! Sieht man ja auch hier: [1] ... Paul Peplow (Diskussion) 23:25, 31. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Oliver, du schriebst: "Ich war der Meinung, dass die Tat lange genug zurückliegt um eine Entfernung zu rechtfertigen." Und das Zusammentreffen mit den Vorgängen in Chemnitz ist rein zufällig? Ich strenge meine grauen Zellen schon an, aber ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wieso die Info zu dem Unfall (der Wahrheitsgehalt muss sich doch prüfen lassen!) jahrelang hier zu lesen war (eine, wie ich finde, durchaus wichtige Info), und dann mit einer in meinen Augen mehr als fadenscheinigen Begründung ausgerechnet in einer Phase höchster politischer Anspannung rund um Chemnitz verschwinden soll. Und unsere Richtlinien sehen das NICHT vor, soweit ich das sehe. Es gibt nämlich, wie überall im Leben, einen Ermessensspielraum. Sich hinter Richtlinien zu verstecken mag bequem sein, ehrlich ist es nicht. Gtou (Diskussion) 14:33, 30. Aug. 2018 (CEST)

Du, es ist mir ehrlich gesagt recht egal, ob du mir glaubst. Schau dir meine Beiträge an: Ich bin als RCler aktiv, und als solcher ist mir der Artikel gestern ins Auge gefallen. Wäre ich früher drüber gestolpert, hätte ich persönlich auch früher gehandelt, weil ich durch meine Mitarbeit im Support-Team für solche Fragen sensibilisiert bin. Und keiner, der mit den jetzigen Zuständen in Chemnitz argumentiert, konnte mir bislang erklären, welchen Einfluss die Unfallfahrt auf die Ereignisse am und nach dem letzten Wochenende hatte. Und genau das ist der Haken: nicht die Entfernung muss nach so einer langen Zeit gut begründet werden, sondern das Behalten. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 14:40, 30. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Logo, genau andersrum wird ein Schuh daraus! Wenn es so ist, wie du schreibst (habe daran keine Zweifel), dass nämlich "lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden.", dann gibt es darüber hinaus noch so etwas wie politisches Fingerspitzengefühl. Das hätte so ausgesehen, dass man in der angespannten Situation von August 2018 alles unverändert lässt und "Wiedervorlage in nem halben Jahr" macht, wie du schreibst. Im dez-2018 hätte man dann in aller Ruhe löschen können... Gtou (Diskussion) 14:40, 30. Aug. 2018 (CEST)

In aller Ruhe? Wohl kaum. Selbst dann hätte es Zensurvorürfe gegeben. Und solche Fälle werden geprüft, wenn sie auffallen. Etwa, weil der Artikel in RC sichtbar wird, oder weil sich die betroffene Person an die Foundation wendet. Eine Vorlage "Zu prüfende Nennung einer Straftat" haben wir nicht. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 14:44, 30. Aug. 2018 (CEST)

Letzte Beitrag von mir in Richtung Oliver + Logo: Formal habt ihr sicher Recht, es ändert aber (leider!) nix an der Tatsache, dass sich meine geliebte wikipedia zum Spott gemacht hat. Es ist ja nicht zum ersten Mal, dass solche Verdachtsmomente auftauchen. In meinem Freundes- und Kollegenkreis macht man sich zunehmend lustig nach dem Motto "Was, du machst immer noch bei wikipedia mit? Da darf doch jeder schreiben, was er will" oder "Die sind absolut nicht zitierfähig, weil du nie weißt, wer da gerade rumgepfuscht hat." Traurig, dass ihr diesen Aspekt offenbar nicht sehen wollt, aber gut, ich hoffe, ihr wisst, was ihr tut, ich bin ja nur ein ganz kleines Licht... Gtou (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2018 (CEST)

Naja, es ist auch unsere geliebte Wikipedia. Und dazu gehört eben auch, dass wir Dinge tun, die richtig sind, aber nicht jeder gut findet. Wir wären schon arme Würstchen, wenn wir die Rechte der Leute, über die wir schreiben, nur dann achten, wenn es den Gegnern dieser Personen gefällt. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 15:02, 30. Aug. 2018 (CEST)

"Fahrlässige Tötung gehört demnach zu den „Straftaten gegen das Leben“, auf die laut § 222 StGB die folgendeStrafe steht: Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Man fährt einen Menschen tot und erhält 90 Tagessätze. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Im Zuge der aktuellen Ereignisse in Chemnitz sollte der Absatz im Artikel verbleiben. Sonst macht man sich einfach nur lächerlich. Da gehe ich mit Gtou, Oliver aus Hambergen. Grüße --Philipp Maaß (Diskussion) 15:01, 30. Aug. 2018 (CEST)

Gerichte prüfen eben jeden Fall einzeln, sonst bräuchten wir sie nicht. Es macht einen Unterschied, ob es sich um ein Augenblicksversagen handelt, oder ob jemand z.B. unter Drogeneinfluss einen anderen Menschen im Straßenverkehr getötet hat. Es ist nicht unsere Aufgabe darüber zu spekulieren, ob das Urteil dem Unfallverlauf angemessen war. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 15:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

@O.Koslowski: Frau Ludwig ist aber laut der SZ während der Unfallfahrt durch eine Fußgängerzone gefahren. Was man eigentlich nicht darf - es sei denn, man ist besoffen gewesen oder man ist von der Polizei, Krankentransport, Lieferwagen mit Genehmigung, Taxifahrer etc. Es verwundert daher nicht, dass einige Anhänger des „braunen Mobs“ glauben, dass hier eine "Parteigenossin" als Richterin tätig war und Frau Ludwig "nur" zu 90 Tagessätzen veurteilt habe, um offenbar eine Vorstrafe (ab 91 TS) zu vermeiden, siehe auch Vorstrafe#Auskunft_über_Eintragungen_(Führungszeugnis). Von einem „Augenblicksversagen“ kann man daher kaum sprechen. Die Frage ist eher, ob dies nun in den Artikel rein gehört oder nicht. --Yülli (Diskussion) 22:49, 30. Aug. 2018 (CEST)

Na also, es geht doch; danke Yülli! Wenn auch die Konjunktive "lanciert worden sei" und "nicht mehr...gelte" den unbedarften Leser zu der Vermutung veranlassen könnten, der Unfall habe vielleicht gar nicht stattgefunden, sondern sei das Narrativ des politischen Gegners. Aber ich denke, damit kann man leben... Gtou (Diskussion) 14:01, 31. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage ist doch nicht, ob die Strafe angemessen war oder nicht. Das Problem ist, dass just im Augenblick des öffentlichen Interesses an dieser Frau, negative Dinge aus ihrer Bio ausgetilgt werden. Dass das auf Wikipedia ein denkbar schlechtes Licht wirft, dürfte doch wohl jedem klar sein. Erst recht, wenn man bedenkt, welch belastende Sachverhalte in anderen Biographien hier stehen, an denen kein Mensch Anstoß nimmt. Offenbar messen einige User mit sehr unterschiedlichem Maß. Natürlich bleiben Hohn und Spott jetzt nicht aus. --Fundamentalist! (Diskussion) 00:17, 1. Sep. 2018 (CEST)

Warum weigern sich dann die gleichen Leute, die hier eine Zensur durchführen, bei Lutz Bachmann die Vorstrafen zu entfernen? Die liegen lange zurück, und er hat dem entsprechend ein Recht auf Nichterwähnung. --Seilbahn121 (Diskussion) 11:53, 1. Sep. 2018 (CEST)

Bisher habe ich als Quelle für den Vorwurf nur diesen persönlichen Blog, der als Beleg eher ungeeignet ist, und diverse, eher rechte Blogs/Seiten, die sich auf Wikipedia bzw. jenen Blog beziehen und aktuell aufgrund der Vorfälle in Chemnitz auftauchen. Also: Wo gibt es geeignete Belege dafür? Zudem 90 Tagessätze für eine Tötung ungewöhnlich erscheinen. Das könnte daran liegen, dass Frau Ludwig nur eine sehr geringe Schuld trifft, also beispielsweise, mangels Belegen jedoch äußerst spekulativ, der Rollstuhlfahrer aufgrund Dunkelheit schlicht zu spät gesehen werden konnte, etc.; jedenfalls kann das ein Grund sein, dass dieser Unfall nicht relevant ist. Aber wie gesagt: Ohne geeignete Belege, inklusive zum Tathergang für eine bessere Einordnung, bleibt der Satz besser draußen. – Sivizius (Diskussion) 01:40, 3. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt keinerlei Belege für diesen Punkt außer der Spiegelung einer uralten Zeitungsnachricht auf einer privaten Blogseite. Ob diese überhaupt zutrifft, kann nicht geprüft werden. Kein einziges seriöses Medium greift das auf, obwohl in den letzten Tagen massenhaft berichtet wurde. Das kann den Grund haben, dass die Nachricht überhaupt nicht stimmt; es kann aber auch den Grund haben, dass sie als irrelevant angesehen wird. Die Wikipedia ist nicht berufen, unzuverlässige Uraltnachrichten zu streuen, die von seriösen Medien nicht gedruckt oder sonstwie veröffentlicht werden. Damit würde sie sich auch rechtlich angreifbar machen. WP:BIO ist unter anderem genau aus diesem Grund verfasst worden.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 3. Sep. 2018 (CEST)

Noch einmal zum Ablauf und zu den Zensurvorwürfen: Die Quelle wurde 12 Jahre nach dem Verkehrsunfall (2014) samt eigenem Abschnitt eingebaut (→ Diff). Die damals eingefügte Information stammte von der Homepage des SPD-Abgeordneten Karl Nolle, ist Bestandteil dessen Pressesammlung und weiterhin online verfügbar. (→ Karl Nolle, MdL - Presse / Medien - Milbradt öffnet sein Kassenbuch). Demnach erschien am 29.09.2004 ein Artikel unter dem Titel Milbradt öffnet sein Kassenbuch in der Sächsischen Zeitung, der u.a. folgenden Text beinhaltete:

Umso mehr, als beide Partner inzwischen durch erste Querschüsse hinter den Kulissen gereizt werden. So machten CDU-Kreise pünktlich zum Verhandlungsauftakt bisher unbekannte Vorwürfe gegen die Chemnitzer Sozialdezernentin Barbara Ludwig bekannt, die als einzige Frau mit am Koalitionstisch sitzt. Ludwig war vor zwei Jahren in einen tragischen Unfall verwickelt. Am Steuer ihres Wagens übersah sie in einer Fußgängerzone einen Rollstuhlfahrer, der später an den Folgen des Zusammenstoßes starb. Ludwig wurde zu 90 Tagessätzen verurteilt und gilt spätestens jetzt nicht mehr als Kandidatin für das Amt der Sozialministerin. Nichtsdestotrotz versprachen sich Milbradt und Jurk gestern gegenseitig Fairness. Mal sehen, ob es hilft. (Von Gunnar Saft) [Fettung von mir]

Bei der Einfügung wurde der Verkehrsunfall aus dem Zeitungsartikel, der sich in erster Linie mit den Koalitionsverhandlungen beschäftigte, herausgefiltert und in den Wikipediaartikel eingetragen; die Kernaussage des Zeitungsartikels wurde hingegen nicht genannt. Es kam zur Sichtung, woraufhin der Abschnitt bis vor kurzem als Bestandteil im Artikel verblieb. Eine weitere Prüfung der Quelle fand im Verlauf der nächsten vier Jahre nicht statt, der Unfall blieb somit ohne Nachweis als Tatsachenaussage bestehen.

Im Zusammenhang mit den Ausschreitungen in Chemnitz wurde der Artikel mehrmals bearbeitet. Dabei wurde unter anderem der Abschnitt Unfallfahrt aus 2014, für dessen Inhalt keine reputable Quelle vorhanden war, entfernt und eine neu formulierte Passage unter dem Abschnitt Politik eingefügt. Ein Nachweis dafür, dass es sich bei dem Verkehrsunfall um eine Tatsache handelt, fehlt bis heute. Ankündigungen, einen Beleg für den 2002 stattgefundenen Unfall anzuführen, wurden ebenfalls bis heute nicht in die Realität umgesetzt. Stattdessen gab und gibt es etliche Aussagen/Meinungen auf dieser Seite, die in ihrem Wortlaut verbreiten, dass hier eine Zensur stattgefunden hätte. Das entspricht nicht der Wahrheit. Die aufgestellten Behauptungen laufen ins Leere, weil „unbekannte Vorwürfe“ eben nicht als Tatsache dargestellt werden dürfen.

Letztlich entscheidend ist der richtlinienkonforme Umgang mit Quellen, ihre Gewichtung, insbesondere in Bezug auf wertende Aussagen, und der notwendige Abstand zur eigenen politischen Überzeugung/Motivation. Distanzloses Editieren mit zusätzlichem Interessenkonflikt ist meist Gift für einen Artikel. Sockenpuppen sollten zur Vortäuschung von Mehrheiten ebenfalls nicht verwendet werden. Um es im Hinblick auf diesen Artikel zu vereinfachen:

1) Angenommen, der Unfall hätte sich tatsächlich ereignet: Wenn dem so wäre, müsste es ein Leichtes sein, hierfür einen Nachweis zu erbringen. (Mautpreller hat schon geschildert, aus welchen Gründen es nicht einfach sein dürfte.)

2) Angenommen, eine reputable Quelle wäre vorhanden: Dann stünden sowohl WP:BIO als auch die Relevanzfrage zur Disposition.

3) Angenommen, ein Verstoß gegen WP:BIO läge nicht vor, und angenommen, die Relevanzfrage würde bejaht: Dann könnte es als Tatsachenaussage in den Artikel eingebunden werden.

Fazit: Ein Abschnitt wurde umformuliert, die Aussage der Quellenlage entsprechend angepasst. Daraufhin wurden an verschiedenen Orten Zensurvorwürfe gestreut und themenfremde Spekulationen verfasst. Dieses Phänomen ändert allerdings nicht die Realität, d.W. stehen die Aussagen im Widerspruch dazu, dass die ursprüngliche Referenz weiterhin im Artikel auffindbar ist. Solange kein einziger der drei genannten Punkte erfüllt ist, kann und darf(!) auch kein eigener Abschnitt mit entspechendem Faktum in den Artikel aufgenommen werden. --Slökmann (Diskussion) 20:32, 3. Sep. 2018 (CEST)

+1. Seh´ ich absolut genauso. Warum es einer solchen Diskussion bedarf, ist eigentlich unverständlich, wenn man schlicht die WP-Bestimmungen über zuverlässige Informationsquellen bedenkt bzw. anwendet. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:29, 6. Sep. 2018 (CEST)

Alles gut und schön. Die Diskussion dreht sich sich im Kreis. Warum? Weil offenbar ganz viele Leute genau wissen, wie es bei wikipedia zugehen sollte (WP-Bestimmungen über Löschungen, zuverlässige Informationsquellen => Recherche => Zeitungsarchive), aber keiner macht sich die Mühe!? Lieber weiter spekulieren (Angenommen. angenommen, angenommen...)? Ganz großes Kino! Gtou (Diskussion) 08:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Spekulationen können ja - wie Verschwörungstheorien - ganz lustig sein, ich fand jedoch, dass es nicht so schwierig sein dürfte, ein wenig Licht in unsere Quellenlage zu bringen. Habe daher den Journalisten Gunnar Saft (bis dato die einzige Quelle, denn der erwähnte SPD-Abgeordnete Karl Nolle zitiert ja auch nur den Artikel von Herrn Saft) ausfindig gemacht und ihm eine E-Mail geschrieben. Er möchte zwar nicht, dass seine E-Mail ins Netz gestellt wird, aber interessant sind folgende Aussagen:

1. habe er nach guter Journalisten-Praxis die Fakten verifiziert.

2. sei ich "praktische der Erste", der ihn in diesem Zusammenhang darauf anspricht.

3. gebe es ein Interview mit der Chemnitzer Morgenpost, in dem sich Frau Ludwig persönlich zu dem Unfall geäußert habe.

Also habe ich dieses Interview beim Archiv der Chemnitzer Morgenpost angefragt... Gtou (Diskussion) 09:48, 14. Sep. 2018 (CEST)

Anderer Link - UNfallfahrt

Nachdem ich überprüft haber ob diese Artikel Jemals so in der SZ erscheinen ist, hier ein ganz klares ja: https://drupal.genios.de/document/SZO__5240535

allerdings weiß ich nicht inweiweit dei Inforamtionen überden Unfall korrekt sind.

Grunschullehrerin?

Ich finde die Bezeichnung als Grundschullehrerin etwas seltsam, da es Grundschulen in der DDR nur bis 1959 gab. Welche Ausbildung hat sie wirklich genossen?--77.7.52.152 09:40, 15. Sep. 2018 (CEST)

Offiziell hieß es Unterstufenlehrerin. Damit konnte man die Klassen 1-4 unterrichten. Man lernte das in einem IfL. Insofern ist der Vergleich mit einer heutigen Grundschullehrerin nicht falsch, zumal nach 90 auch in Sachsen die Grundschule wieder eingeführt wurde. Es ist also nichts Geheimnisvolles dran, die Begrifflichkeiten sind nicht ganz exakt, der Inhalt stimmt.--scif (Diskussion) 15:05, 21. Nov. 2018 (CET)

Unfallfahrt, Neuigkeiten

Habe einen neuen Abschnitt gestartet, weil Unfallfahrt m. E. zu lang wurde. Wie oben geschildert, habe ich eine Kopie des Interviews vom 25.03.2006 beim Archiv der Chemnitzer Morgenpost angefragt. Diese ist mittlerweile bei mir angekommen. Die relevante Passage ist relativ kurz, sie lautet wörtlich:

Frage: Es war zu lesen, dass Sie vor einigen Jahren in einen Unfall verwickelt waren?

Barbara Ludwig: Ja, es war ein sehr tragischer Unfall, in dessen Folge ein Mensch starb. An der Jakobikirche war ich mit meinem Auto unterwegs und hatte einen Unfall mit einem Rollstuhlfahrer. Obwohl er sich nach dem Unfall scheinbar erholte und bereits in die Rehabilitation entlassen worden war, starb er einige Wochen später im Krankenhaus. Ein Gutachten ergab, dass ich an der Unfallstelle Tempo 15 gefahren war. Erlaubt waren nur sieben Stundenkilometer.

Frage: Warum haben Sie den Strafbefehl wegen fahrlässiger Tötung angenommen, obwohl doch manches ungeklärt war?

Barbara Ludwig: Den Strafbefehl habe ich angenommen, weil ich die Verantwortung für das Unglück übernehmen wollte, auch gegenüber den Angehörigen. Und das war und ist für mich eine ganz persönliche Entscheidung in der Frage des Umgangs mit der Schuld.

Die nächste Frage ist, ob und gff. wo man diese Info einbauen sollte. Vielleicht unter dem Abschnitt "Leben"?

Z. B. in dieser Form:

Im Jahre 2002 war Barbara Ludwig nach eigener Aussage in einen tragischen Unfall verwickelt. An der Jakobikirche unmittelbar neben dem Rathaus fuhr sie einen Rollstuhlfahrer an, der einige Wochen später im Krankenhaus verstarb. Es kam zu einer Gerichtsverhandlung wegen fahrlässiger Tötung, Frau Ludwig wurde zu 90 Tagessätzen verurteilt. Sie gab an, dass sie den Strafbefehl angenommen habe, weil sie die Verantwortung für das Unglück habe übernehmen wollen, auch gegenüber den Angehörigen und weil sie auf diese Weise mit der Schuld habe umgehen wollen. (Quellen: Chemnitzer Morgenpost vom 25.03.2006; Sächsische Zeitung vom 29.09.2004.)

abgesehen davon, dass ich nicht der Auffassung bin, dass eine einmalige Verurteilung wegen Fahrlässigkeit dauerhaft enzyklopädisch relevant ist, stimmt in der Zusammenfassung nicht, dass es zu einer Gerichtsverhandlung kam. Wo steht das in dem Interview? Nirgends, weil es keine gab: Der Strafbefehl ist ein Urteil ohne mündliche Verhandlung - eine solche findet nur statt, wenn der Richter den von der Staatsanwaltschaft beantragten Strafbefehl nicht ohne Verhandlung unterschreiben will, oder wenn der Angeschuldigte einen Einspruch gegen den Strafbefehl einlegt. -- 217.70.160.66 11:04, 19. Sep. 2018 (CEST)

In dem Artikel der Sächsischen Zeitung vom 29.09.2004 steht wörtlich "Ludwig wurde zu 90 Tagessätzen verurteilt". Und wer soll das Gutachten verfügt haben? Ich lasse mich gern belehren, dass man ohne Gerichtsverhandlung "verurteilt" werden kann, dann sollte man den Passus natürlich anders formulieren, aber das ist ja - denke ich - keine große Sache, wir befinden uns hier in der Diskussion...

PS: Wer ist 217.70.160.66? Gtou (Diskussion) 11:49, 19. Sep. 2018 (CEST)

Warum es keine Gerichtsverhandlung gab, s. Strafbefehlsverfahren (Deutschland). Warum der Strafbefehl enzyklopädisch nicht relevant ist bzw. nicht in den Artikel kommt, s. die einschlägigen Passagen in WP:BIO.--Kabob (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass du da uneingeschränkt Recht hast, Kabob; in den angesprochenen Richtlinien WP:BIO heißt es auch , dass bei Personen des öffentlichen Lebens durchaus ein anderer Ermessensspielraum gilt. So könnte es beispielsweise von Interesse sein, wie denn jemand, der sich zur Wahl stellt, mit dem Thema Schuld umgeht... Aber generell habe ich immer weniger Interesse, diese Sache weiter zu verfolgen, auch wenn ich offenbar der einzige bin, der hier versucht, Fakten zu recherchieren (siehe oben). Wie bereits gesagt, sind wir hier auf der Diskussionsseite, aber selbst hier drängt sich mir der Eindruck auf, dass hier mehr Verhinderer als Aufklärer am Werk zu sein scheinen... Gtou (Diskussion) 11:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt Kontroversen

Ich finde den Absatz mit der Causa Rochold löschenswert. Rochold hatte sich um einen Bürgermeisterjob in Bad Horb beworben. In dem Zusammenhang äußerte er in einem Interview im der Zeitung Schwarzwaldbote am 20. April 2017, dass es „zuletzt in Chemnitz Riesen-Probleme mit Korruption gegeben habe. Gut, wenn man da wirklich unabhängig ist". Erwähnt im Bericht des Schwarwaldboten vom 28.4.2018 Da es diese Korruptionsfälle in Wahrheit nie gegeben hatte, stießen diese Äußerungen in Chemnitz in der Öffentlichkeit auf Verwunderung und lösten Kritik aus. Die Oberbürgermeisterin setzte ein, m.E. sehr notwendiges, Disziplinarverfahren in Gang. Das teilte sie, m.E. berechtigterweise, der Presse mit. Gegen die Veröffentlichung der Tatsache, dass ein Disziplinarverfahren eröffnet sei, erhob Rochold Strafanzeige. Die Ermittlungen wurden nach kurzer Zeit von der Staatsanwaltschaft eingestellt. Warum muss die ungerechtfertigte Anzeige fur einen Absatz im Lemma herhalten? Es klingt für mich so, als wenn Ludwig „etwas angehängt werden soll", wo nichts ist. Sie hat korrekt gehandelt. --Orik (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ludwig hat nicht korrekt gehandelt, sondern durch parteilichen Egoismus motiviert. Im Regelfall handelt sie aber gar nicht, oder nur mittels Ersatzhandlungen. Vor diesem Hintergrund ist auch ihre "Handlung" zur öffentlichen Sicherheit zu sehen, sie bearbeitet keine Probleme inhaltlich, sondern laviert sich mittels hohler Symbolpolitik und Placebo-Aktionen durch das Elend. Perfekt dazu passen ihre öffentlichen Auftritte mit gespielt emotionalen Reden ohne inhaltliche, handlungsorientierte Ansätze und konstruktive Komponente. --94.217.7.121 13:55, 23. Nov. 2018 (CET)

Was bist Du denn für ein anonymer Fakenewsverbreiter? Du redest einfach von parteilichem Egoismus, sie handele nicht oder mache Ersatzhandlungen, usw.. Es ist eine Reihe unbelegter Behauptungen. Zur ersten Behauptung von Dir: Rochold, ein hoher Bedienster der Stadt, hatte gelogen und seine Stadt und ihre Gremien der Korruption bezichtigt. Jeder Oberbürgermeister hätte da ein Verfahren einleiten müssen. Ludwig hatte da sehr korrekt gehandelt. Weitere Textkritk Deiner Erfindungen erspare ich mir. Orik (Diskussion) 14:23, 23. Nov. 2018 (CET)

Rechtsverständnis - Kritik

Es geht um das erstinstanzliche Messer-Stecher-Urteil. Da meinte Ludwig, dass das erstinstanzliche Urteil jetzt jeder respektieren müsste. Die Frau sollte als Oberbürgermeisterin schon den Rechtsweg kennen, oder?! Kaum zu glauben, dass die bei der SPD Mitglied ist. Mal nebenbei, das es keine Beweise für einen Tathergang gab (Offtopic jetzt), sollte sich eine Oberbürgermeisterin wirklich in die Justiz einmischen? Gibt es noch sowas wie Neutralität? Mir scheint, Ludwig will lediglich die Rechtsgesinnten "einfangen." Man sollte auch nicht von Kontroversen bei sowas sprechen. Kontroverse bedingt zwei gleichwertige aber gegenseitige Ausgangspunkte, die überzogen argumentiert werden. Den Rechtsstaat aber zu hintergehen, wo er zum Schutz eines jeden Bürger dient, ist doch nicht gleichwertig! Das ist abscheulich. 2019 (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8A80:4CD8:9127:1990:7E6B:99EA (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2019 (CEST))