Diskussion:Barbat (Musikinstrument)

Etymologie von Barbaṭ

Also da hat jemand von irgendwelchen iranischen Nationalisten abgeschrieben, die völlig Irrsinniges behaupten, denn sie meinen ja sowieso, dass Iran der Ursprung jeglicher Kultur sei, zumindest seit 5000 Jahren! Das ṭ (ط) im Namen bedeutet, dass dieses Wort nicht persischen Ursprungs ist, also in diesem Fall auch nicht arabischen Ursprungs. Es kommt vom griechischen Barbytos/Barbyton, und es taucht erst nach den Eroberungen Alexanders d. Gr. im Gebiet Irans auf (Stichwort: Pahlawi). Und oft ist es ja auch so, dass die Bezeichnung eines Instrumentes nicht unbedingt mit seinem Aussehen zusammenhängen muss. Namen werden einfach auf ähnliche oder sogar ganz andere Instrumente übertragen. Man denke z. B. an die Leier, die ursprünglich eine Harfenart war und inzwischen schon längst auch Synonym für Drehleier geworden ist. In der traditionellen Musik Griechenlands (auf Kreta und andere Inseln) heißt sogar ein Streichinstrument (lira/lyra) so. Doch dies nur nebenbei. Es handelt sich also beim Barbytos um eine Lautenart, wobei auch hier nicht klar ist, wo der ursprüngliche Name herkommt; wahrscheinlich aus dem Orient, aber ganz bestimmt nicht aus dem Persischen.

Und noch verrückter wird's, wenn einige iranische Nationalisten behaupten, dieses Instrument hänge mit dem berühmten sassanidischen Lautenspieler Bārbad (eigentlich eher Bārbod), 6. Jahrhundert nach Chr. (!) zusammen. Allein schon die Orthografien (barbaṭ /بربط und bārbad /باربد) sind so verschieden, dass es schlichtweg nicht möglich ist, da eine Querverbindung zu ziehen!

Also bitte hier sorgfältiger recherchieren!--Imruz (Diskussion) 19:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wir müssen uns Jean During und Curt Sachs als unglückliche Men... äh als irrsinnige iranische Nationalisten vorstellen, weil beide die Etymologie von barbytos nicht bevorzugen. Im Abschnitt Etymologie stehen gänzlich emotionslos vier Herleitungen, die schon ins Spiel gebracht wurden. Das einleitende Adjektiv dieses Abschnitts heißt "unsicher". Du kannst statt Ausrufungszeichen einen Literaturbeleg bringen, weshalb eine der genannten Möglichkeiten bevorzugt werden soll, aber bitte keine noch ausführlichere Meinungskundgebung, die auf einem geografischen Zirkelschluss basiert. -- Bertramz (Diskussion) 00:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Bertramz, du hast sicherlich nicht ganz Unrecht damit, dass ich mich vielleicht ein wenig zu streng geäußert habe. Doch habe ich vor vielen Jahren Jean During persönlich kennengelernt und weiß, dass er kein Iranist, also iranischer Philologe, ist, sondern ein in der Tat vorzüglicher Musikwissenschaftler, der sich mit der Musik Persiens und der umliegenden Regionen praktisch und theoretisch äußerst gut auskennt. Zudem hat er in den 1990ern den Artikel über Iranische Musik in der Enzyklopädie Musik in Geschichte und Gegenwart (MGG) verfasst, den ich auf Anfrage des Verlages dann Korrektur gelesen habe. Außerdem weiß ich, dass er sehr gut die Laute Tār spielt und sogar in den 1970ern (vielleicht auch noch später) im iranischen Fernsehen damit auftrat. Da hatte ich ihn zwar nur gesehen, weil ich ihn noch nicht persönlich kannte. Das kam erst später. Jedenfalls weiß ich definitiv, dass er zwar hervorragend Persisch spricht – vielleicht inzwischen auch Belutschisch, da er sich auch intensiv mit der belutschischen Musik praktisch wie theoretisch beschäftigt hat –, aber er hatte nie iranische Philologie studiert. Und deshalb ist auch die angeblich auf ihn zurückgeführte Ableitung ‘ūd von „Barb-ud“ doch recht abwegig, denn sie ergibt keinerlei Sinn. Dann müsste es ja in arabisch-aramäischer Schreibweise barb‘ūd (بربعود oder gar باربعود) geschrieben worden sein, was wirklich schlichtweg nicht sein kann! (Entschuldige bitte das Ausrufungszeichen.) Und dass es sich bei Jean During auf keinen Fall um einen „Nationalisten“ handeln kann, weiß ich ebenfalls, weil er viel über die Internationalität der persischen Musik, d. h. ihre Verbindungen bis weit nach Indien, nach Zentralasien, ins Osmanische Reich und auch in den arabischen Raum, vielleicht sogar bis nach Spanien, geschrieben hat und deshalb von tatsächlichen iranischen Nationalisten wild beschimpft wurde. Ich habe deren Pamphlet damals gelesen und war entsetzt. Doch glücklicherweise denkt man in Iran auch noch vielfach anders ...

Und auf den hoch interessanten Hinweis von Curt Sachs, dass es sich bei barbaṭ vielleicht auch um ein Lehnwort aus dem Sanskrit handeln könnte, bin ich nicht näher eingegangen, weil ich ja auch wusste, dass der Begriff Barbytos/Barbyton ebenfalls kein ursprünglicher griechischer Begriff ist; doch wurde damals, nach der Eroberung des Achämenidenreichs durch Alexander d. Gr., Griechisch zur Weltsprache (etwa parallel zum Aramäischen). Und da durfte es ruhig auch möglich sein, einen ursprünglich fremdsprachlichen Begriff zu gräzisieren. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Der/die/das Barbat

Da Barbat etymologisch wohl wenig mit dem Musiker Barbad zu tun hat und Lauteninstrumente im Deutschen ("Laute", "Oud", "Tar", "Setar", "Sitar") gewöhnlich weiblich sind, auch wenn es im Persischen diesbezüglich kein Geschlecht gibt und daher eine Genuszuweisung vielleicht auch beliebig sein könnte: gibt es einen Grund "den Barbat" als männlich zu benennen? Der gebürtige Perser Kanani schreibt übrigens "das Barbat". Spricht etwas - z.B. ein Usus in bestimmten Nachschlagewerken - gegen "die Barbat"? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 17:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Hallo Georg Hügler, da hat Kanani so gut wie sicher Recht. Es gibt einfach keine wirkliche Begründung dafür, warum Lauteninstrumente im Genus unbedingt weiblich sein sollen. Auf Griechisch heißt es Barbiton (also das) oder auch Barbitos (also der). Wenn es wenigstens auch eine Barbita gäbe, dann durchaus auch feminin! ... Gruß (mit einem Augenzwinkern)--Imruz (Diskussion) 18:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Das Neutrum für barbat ist aufgrund der Nähe zum griechischen Namen Barbiton wohl sinnvoll. Ähnlich verhält es sich ja mit dem/der Santur (< griehch. Psalterion) - ebenfalls ein persisches Musikinstrument (vgl. auch griech. "organon"). Die englische Sprache hat's bei der "Geschlechtsbestimmung" von Musikinstrumenten deutlich leichter - allerdings geben auch in den USA Gitarristen ihrem Lieblingsinstrument häufig weibliche Namen ;) MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 19:15, 18. Dez. 2015 (CET)

Vom Fell zum Holz?

In der Musikgeschichte von Robertson und Stevens findet sich folgende Bemerkung: "Die arabische Laute war ein Instrument mit einem Corpus aus Fell gewesen. Als aber um 685 die persische Laute (barbat) nach Mekka eingeführt wurde, bekam jene ein hölzernes Corpus und damit ihren neuen Namen Ud". Ist das Legende, Hypothese oder belegbar so richtig formuliert? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 20:48, 30. Dez. 2015 (CET)

Woher The Pelican History of Music (1960, 123) die dermaßen genaue Jahreszahl 685 hat, weiß ich nicht. Ansonsten ist der Satz wohl eine verkürzte Zusammenfassung aus H.G. Farmer, A History of Arabian Music (1929, 15f). Dort ist die Sache vorsichtiger formuliert und so ähnlich, aber entsprechend vorsichtig habe ich das hier in den Artikel übernommen. Etwa: In vorislamischer Zeit gab es mehrere Lauten mit Hautdecke unter unterschiedlichen Namen, darunter barbat. In frühislamischer Zeit (7./8. Jh.) erhielt die persische Laute namens barbat eine neue Form mit einem Lamellenkorpus und einer Holzdecke. (Beides scheint mir zusammenzuhängen, Lamellen mit Hautdecke geht schlecht. Andersrum: Bei einem massiven ausgehöhlten Korpus brächte eine Holzdecke gegenüber einer Hautdecke vermutlich keine Klangverbesserung.) Diesen Lautentyp übernahmen die Araber als ud.

Weil wir gerade da sind: Artikel zu Musikinstrumenten werden in der Regel nach ihrem Bautyp angelegt. Dieser heißt naturgemäß in verschiedenen Sprachen anders. Instrumentenkundlich kann ich keinen Unterschied zwischen der arabischen Laute ud und der heute im Iran gern barbat genannte Laute erkennen, ebenso wenig wie zwischen Blockflöte und englisch recorder. Will sagen, ich würde gerne entsprechend dem ersten Satz der Einleitung die bisherige Unterscheidung zwischen der historischen Laute (dieser Artikel) und der heutigen Ud (anderer Artikel) aufrechthalten und nicht ein historisches Instrument mit einem gelegentlich gleich bezeichneten heutigen Instrument vermischen. Ergänzungen zur heutigen Spielweise und Spieler der Laute im Iran sollten also in den Artikel Oud. Ebenso die Literaturergänzung Farmer, The Structure of the Arabian and Persian Lute in the Middle Ages. Habe ich deshalb wegggelassen und nur in einer Fußnote erwähnt, weil es darin ausschließlich um Quellen zur arabischen Ud vom 11. bis 19. Jh. geht. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:39, 31. Dez. 2015 (CET)

Danke zunächst für diese Einschätzungen und den Hinweis auf Farmers Buch. Was den spekulierten Unterschied Barbat-Oud betrifft: Irgendjemand behauptete mal, daß die persische Laute "Barbat" aus einem Stück gefertigt sei und bei der (arabischen) "Oud" der Hals erst später an den Korpus angebracht werde. Ist da 'was dran? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 11:54, 31. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt verlief in jedem Fall die Entwicklung vom Korpus aus einem Stück (vgl. heute noch qanbus) zum Lamellenkorpus. Dieser ältere Lautentyp, der möglicherweise aus Indien kam, ist in einer Abbildung vom Amaravati-Stupa (2. Jh. n. Chr.) sehr genau zu erkennen (Walter Kaufmann: Musikgeschichte in Bildern. Altindien, 1981, Abb. S. 101). -- Bertramz (Diskussion) 12:08, 31. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: "Aus einem Stück" versus "Hals später angebracht" steht in Farmer: UD in EI1, übernommen in EI2, Bd. 10, S. 769. Praktisch alle Aussagen in dem Bereich (vermutlich auch die Jahreszahl 685) gehen irgendwie auf Farmer zurück. Aber: Sie gehen auf unterschiedliche Artikel von Farmer zurück, der sich an vielen Stellen dazu geäußert hat und nicht immer genau gleich. Laut Farmer, Meccan Musical Instruments (1929, 491), wo es hauptsächlich um den qanbus geht, steht z.B., dass ein "wooden-bellied instrument, called the 'ud (= "wood"), was introduced into Mecca from Al-Hira." Wann?: "close of the sixth century". -- Bertramz (Diskussion) 15:11, 31. Dez. 2015 (CET)

Nicht ganz ohne Bedeutung könnte hier der Musiker Abu Yahyah ibn Soraidj (624-726?) gewesen sein. Er soll die "Barbat-e Irani" (bzw. "al-Ud al-Farsi") gespielt haben (lt. Farmer: The Structure of the Arbaian and Persian Lute ...,, S. 41-51; sieh auch Kanani (2012), S. 83, und https://books.google.de/books?id=Zqd-nLqwXdcC&pg=PT179&lpg=PT179&dq=ibn+Soreyj&source=bl&ots=H6e2hA_Hvy&sig=ybNiT4czPQJPAj1PS9wUGKdyVUc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwicmMLrhYnKAhWMDSwKHR4eBBYQ6AEIIzAA#v=onepage&q=ibn%20Soreyj&f=false) MfG und besten Neujahrswünschen, --Georg Hügler (Diskussion) 17:47, 1. Jan. 2016 (CET)

Interessant ist die Weiterübermittlung von Informationen. Wenn es bei Farmer (in EI) heißt: Ibn Suraidj spielte um das Jahr 684 in Mekka eine persische Laute namens barbat, dann macht dein verlinkter Buchbeleg daraus, Ibn Suraidj habe die persische Laute in Mekka eingeführt. Laut EI2 war Ubayd Allah Abu Yahyah ibn Suraydj (660-714) ein Sänger und Komponist, der gewöhnt war, "to accompany himself on the Persian flute" (wohl Druckfehler). Nichts von wegen einführen. Genug der Verwirrung, ich wünsche dir ebenfalls ein Gutes Neues Jahr. -- Bertramz (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2016 (CET)

Na, hoffentlich schreibt dann niemals jemand, daß sich englisch "flute" von "lute" etymologisch herleitet. ;) (Sich selbst auf der "flute", d.h. der persischen Nay, zu begleiten, wäre schon ein sehr akrobatisches Kunststück - insofern wirklich wohl ein Druckfehler und es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "lute" zu lesen). MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 20:43, 1. Jan. 2016 (CET)