Diskussion:Bartolomé Flores

Lemma

Ich möchte vorschlagen das Lemma in "Bartolomé Flores" zu ändern. Die älteste urkundliche Erwähnung dieses Namens, die ich kenne, stammt von 1531. Das bedeutet, dass Bartolomäus Blumenthal in der meisten und wichtigsten Zeit seines Lebens unter seinem hispanisierten Namen bekannt war. Aber vielleicht gibt es ja jemanden, der mir hier widersprechen möchte? WeHaKa 01:13, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein berechtigter Wunsch, zumal die jetzige Artikelbezeichnung eine Mischung aus hispanisiertem Vornamen und deutschem Nachnamen ist, also weder Fisch noch Fleisch. So hat er sich vielleicht eine Zeitlang genannt, als er zwischen Sevilla und der Karibik unterwegs war, aber das ist weder sein "Geburtsname", um es in moderner Logik auszudrücken, noch sein voll hispanisierter späterer Name, unter dem er in die Geschichte einging. Den sollte man hier benutzen. Ich denke, ich setze das mal um.--Jordi (Diskussion) 17:48, 26. Mär. 2017 (CEST)

P.S.: Ich sehe gerade, dass die Bezeichnung des Artikellemmas offenbar nur deshalb diese gemischte Form besitzt, weil jemand das bestehende Lemma aus der spanischen Wikipedia wörtlich hierher übertragen und den Namen von dort unverändert übernommen hat. Das ist ein Grund mehr, es zu ändern, denn die spanische Namensgebung folgt einer ganz anderen Logik, die sich im Deutschen nicht nachbilden lässt. Man müsste hier bei uns entweder den deutschen oder lateinischen Vornamen benutzen oder den hispanisierten Vornamen zusammen mit dem hispanisierten Nachnamen "Flores" verwenden. Ich plädiere wie WeHaKa für Letzteres.--Jordi (Diskussion) 17:54, 26. Mär. 2017 (CEST)

Habs mal angepasst, hoffe zu aller Zufriedenheit.--Jordi (Diskussion) 19:35, 26. Mär. 2017 (CEST)

Abstammung

en:Benjamín Vicuña Mackenna war der erste, der vermutete, Flores müßte mit Blumen oder Blumenthal übersetzt werden; und Nachfolgende haben das übernommen. Flores Testament zufolge stammt er aus Nürnberg und war "hijo legetimo de Juan Flores y de Agueda Jubert". Wie Gerd Wunder ausführte, kann es sich nach den alten Nürnberger Bürgerakten nur um die alte Handwerkerfamilie Blum bzw. Blümlein handeln, in der diese beiden Namensformen abwechselten. Es gab einen Deckenweber Hans Plümel († 1536), der 1493 das Bürgerrecht erworben hatte und in der Neuengasse wohnte. Seit 1518 war er mit einer Margarete verheiratet; wohl seine zweite Gattin. Der Name Jubert war in Nürnberger Akten jedoch nicht zu finden. -- Crato 15:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Interessant! Kannst Du eine Quelle zitieren? WeHaKa 04:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Titel: Bartolomé Flores, ein früher Nurnberger Amerikafahrer / Gerd Wunder. - Nürnberg, 1958

In: Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg; Bd. 48, 1958 -- Crato 17:41, 25. Sep. 2008 (CEST)

Den ersten Satz würde ich im Artikel nicht erwähnen. Die Information aus dem zweiten Satz steckt schon im Artikel. Was danach folgt ist was neues und könnte in den Artikel aufgenommen werden. Willst Du es nicht einfügen? WeHaKa 01:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Da der deutsche Name unbekannt ist, finde ich das Lemma Bartolomé Blumenthal unglücklich gewählt. Flores fänd ich besser. -- Crato 21:57, 30. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Grund mehr, das zu ändern. Wenn der Name Blumenthal quellenmäßig überhaupt nicht auftaucht, sondern nur ein mittlerweile überholter Rückübersetzungsversuch eines spanischsprachigen Forschers aus dem 19. Jh. ist, während die jüngere Forschung Flores als vermutlichen Spross einer Nürnberger Familie mit Namen Blum, Blümlein oder Blümel identifiziert (und G.Wunder ihn in seinem Beitrag ausdrücklich "Bartolomé Flores" nennt), gibt es eigentlich gar keinen Grund, den hypothetischen Nachnamen "Blumenthal" überhaupt im Artikel zu erwähnen, geschweige denn als Lemma zu benutzen.--Jordi (Diskussion) 18:06, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt einmal bei Vicuña nachgeschaut, da steht kein Wort davon, dass Bartolomé Flores ursprünglich "Blumenthal" geheißen habe. Vicuña nennt ihn schlicht Blumen und erklärt, dass er aus Bayern stamme und seinen Namen aus dem Deutschen wörtlich ins Spanische übertragen habe. Was Vicuña allerdings bereits erwähnt, ist, dass die Mutter wohl Weltzer geheißen habe und der Name Juberi seiner Ansicht nach ein Transkriptions- oder Abschreibfehler sei. Woraus er das schließt, wird nicht klar, die von ihm edierte Quelle nennt sie Juberi. Von "Jubert" steht bei Vicuña gar nichts, das wirkt für mich auch eher wie ein Abschreibfehler aus Juberi.

Auf "Blumenthal" stoße ich zum ersten Mal bei José Toribio Medina, dessen Lexikon (1906) den Namen offensichtlich verbreitet hat. Auch Boxer (Women in Iberian Expansion, 1975, S. 45) hat das von dort übernommen. Auf mich wirkt das eher wie eine moderne novellistische Ausschmückung, die vielleicht im Kontext der Versuche steht, Flores zum "ersten Juden in Chile" zu stilisieren. "Blumenthal" klingt ja irgendwie "jüdischer" als bloß "Blum(en)", obwohl das wohl alles (ebenso wie Nürnberger, Hirschvogel usw.) durchaus tats. jüdische Namen gewesen sein können. Dass Flores aber Jude gewesen sein soll, ist ausweislich des bei Vicuña zitierten Testaments falsch; demnach müssen vielmehr schon seine Eltern getauft gewesen sein, da er sie ausdrücklich im Himmel wähnt. Es wäre auch nur schwer vorstellbar, dass nichtkonvertierte Juden unter Karl V. die Erlaubnis zur Überfahrt nach Amerika erhalten haben könnten (was für Conversos zu dieser frühen Zeit nicht gilt). Er stammte also möglicherweise aus einer konvertierten Familie, und auch die Namen der deutschen und spanischen Geschäftspartner lassen auf Converso-Verbindungen schließen. Die u.a. bei Boxer referierten Anschuldigungen gegenüber Flores (er habe seine Tochter vergiftet, seine Enkelinnen hätten "Hexerei" betrieben usw.) und seinen Nachkommen sprechen ebenfalls dafür, denn abgesehen von tatsächlichen Brutalitäten der Encomenderos kann da neben dem Neid auf den riesigen Reichtum der Familie durchaus auch (protorassistische) antijüdische Converso-Hetze mitgespielt haben, die sich ab dem späteren 16. Jh. von Spanien ausgehend auch in Amerika verbreitete.

Vicuña beteiligt sich anders als ich zuerst vermutete gar nicht an diesen Spekulationen, Flores sei Jude gewesen; auch Toribio Medina sagt nichts davon. Das scheint von anderer Seite zu kommen. Da nicht einmal bei Vicuña erwähnt und daher quellenmäßig ganz unfundiert (Toribio Medina sagt nicht, woher er den Namen hat), gibt es für den Namen "Blumenthal" jedenfalls noch weniger Anhaltspunkte und man sollte ihn eigtl. ganz streichen. Das ist offenbar eine urbane Legende. Hätte er wirklich "Blumenthal" geheißen, hätte sich das wahrscheinlich auch in der spanischen Übersetzung des Namens niedergeschlagen ("Valdeflores" oder so); es erinnert ja an den Fall des Deutschen Grünberg (ebfs. ein jüdischer Name), der auf Spanisch "Monteverde" genannt und von Lope de Aguirre erschlagen wurde.--Jordi (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der einzige, der eine Legende fabrizieren will, er sei Jude, ist der Wikipedia-Benutzer Jordi. (Nachnamen wie Blume... sind auch bei reinrassigen Ariern stark verbreitet.) --2A02:8108:8640:2418:99F9:8C96:87C8:A527 23:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nein, ich habe das aus der spanischen Wikipedia, wo er als "erster Jude in Chile" bezeichnet wurde (was ich gestrichen habe).[1] Und die haben das von irgendwelchen uralten Gerüchten, die vermutlich auch den Namen "Blumenthal" fabriziert haben und wahrscheinlich ursprünglich noch aus dem 16. Jh. stammen. Irgendwo muss Medina den Namen ja herbekommen haben. Dass das Quatsch ist und durch die Quellen klar widerlegt wird, habe ich sofort gesagt (und auch in die spanische WP geschrieben). Eine ganz andere Frage ist, ob es Verbindungen zu Conversos gegeben haben mag (die gab es sicher, Nürnberger und Hirschvogel werden ja genannt) und ob Flores evtl. selbst aus einer konvertierten Familie stammte (das ist denkbar, aber allein anhand des Namens nat. nicht zu "beweisen"). Dass Conversos in der frühen Conquista eine Rolle spielten und speziell in der Gruppe der ersten Siedler in Chile vertreten waren, ist bekannt (etwa Valdivias Sekretär Diego García de Cáceres). In der Ovandina (1621),[2][3] einer anonymen Hetzschrift aus der Blütezeit der Conversoverfolgung, wurden mehrere der Begleiter Valdivias (darunter Cáceres) bezichtigt, Kryptojuden (gewesen) zu sein. Da könnten solche Anwürfe auch gegen Flores erhoben worden sein (was ich aber nicht weiß, sondern nur vermute). Die betonten Rechtgläubigkeitsbeteuerungen in seinem Testament klingen durchaus plausibel, um sich gegen sowas zu verteidigen (er ist ja genau um diese Zeit verstorben, als sich die Conversoverfolgung epidemieartig ausbreitete und in die Kolonien überschwappte, wo man bis dahin seine Ruhe davon hatte). Der Ton ist durchaus vergleichbar mit dem der Schutzbriefe, die der König für Diego García aufsetzte, um ihn vor solchen protorassistischen Verfolgungen zu schützen, und die J.T.Medina (der das Thema im Übrigen verschweigt) nicht ohne Motiv wortwörtlich über mehr als zwei Spalten zitiert. Den Geist dieser Verfolgungen atmet natürlich auch noch der unmögliche Ausdruck "reinrassige Arier", den ich mir verbitte. Zur Bildungsweise jüdischer Nachnamen vgl. den recht guten Wikipediaartikel Jüdischer Name. Zusammensetzungen mit Blume (so genannte „Duftnamen“, ähnlich "Lilienthal" usw.) werden in dem Artikel zwar nicht erwähnt, gehören allerdings auch dazu.--Jordi (Diskussion) 01:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

Hier noch ein Beleg, dass "Blumenthal" als jüdischer Name gilt (unabhängig davon, ob Flores so geheißen haben mag oder ihm dieser Name nur angedichtet wurde). Wenn er ihm aber angedichtet wurde, belegt das die Versuche, ihn in irgendeine "kryptojüdische" Ecke zu drängen, und dass ließe im Umfeld der 1580er Jahre am ehesten auf einen (tatsächlichen oder nur nachgesagten) Converso-Hintergrund schließen. Der Nachname Blum oder Blümlein beweist das nicht, spricht aber eben auch nicht dagegen.--Jordi (Diskussion) 03:18, 29. Mär. 2017 (CEST)

Weinbau

www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/1999/204/pdf/204_1.pdf behauptet, dass Flores sich dem Weinanbau widmete, und dass auf seinem Ländle, das Städtchen Viña del Mar entstand. Dort schiebt man das aber dem Pedro de Valdivia in die Schuhe. Was ist hier faul? -- Crato 13:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Im spanischen Artikel es:Bartolomé Blumenthal steht, dass er Winzer (Viñatero) gewesen sei. Aber es gibt keinen Hinweis auf Viña del Mar. Die genannten Besitzugnen liegen wohl alle in um um das heutige Santiago de Chile, was allerdings ja auch nicht allzuweit von Viña del Mar entfernt liegt. - Vielleicht liegt hier auch ein Fehlschluss vor, weil "Viña del Mar" ja ein wenig nach "Viñera" (Weinfarten) klingt. - Allerdings kann es auch ein Problem ungenauer oder nicht ausreichender Quellen sein. Ich weiß leider nicht weiter. --Karl.Kirst 00:53, 20. Aug. 2008 (CEST)