Diskussion:Bayern-Klasse

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Artikel war am 18. Februar 2012 der Artikel des Tages.

Review/Geschichte: 23. März bis 22. Juni 2011

Die Bayern-Klasse war eine Klasse von vier Großlinienschiffen, die während des Ersten Weltkrieges zum Einsatz kam. Die nach deutschen Ländern benannten Schiffe waren die letzten für die Kaiserliche Marine gebauten Großlinienschiffe. Lediglich die beiden ersten Einheiten SMS Bayern und SMS Baden wurden 1916 in Dienst gestellt. Der Bau der SMS Sachsen und SMS Württemberg mußte bei Kriegsende eingestellt werden. Die Bayern versank am 21. Juni 1919 in Scapa Flow, die Baden ging als britisches Zielschiff am 16. August 1921 unter.

Den Artikel habe ich vor zwei Monaten renoviert. Nun möchte ich ihn gern für den Review freigeben. Ziel soll die Lesenswert-Kandidatur sein. Für Mithilfe bin ich dankbar. -- Ambross 12:26, 23. Mär. 2011 (CET)

nicht das du denkst das niemand das review bemerkt: ich habe nichts zu beanstanden xD. Gute arbeit. man könnte höchstens bei "besatzung" etwas zum leben an bord unterbringen, zb 4-mann-kabine odersowas. der abschnitt sieht etwas einsam aus -Segelboot polier mich! 20:49, 27. Mär. 2011 (CEST)
Positive Rückmeldung ist natürlich auch schön. Wegen der Besatzung sehe ich mal, ob ich irgendwo noch etwas genauere Aussagen finde. --Ambross 22:08, 27. Mär. 2011 (CEST)
Schöner Artikel, vielleicht noch etwas techniklastig, aber was soll's. Im Kapitel "Einsatz" würde ich auf die Wiederholung von Informationen (zum Verbleib) aus dem vorherigen Abschnitt verzichten. Das wirkt wie doppelt gemoppelt, zusätzlich steht's noch in der Einleitung. Dann lieber alles zu diesem Thema bei den Einheiten zusammenfassen oder auch Details dem Schiffsartikel überlassen. Was mir noch fehlt ist eine Information, ob die Besatzungen am Kieler Matrosenaufstand teilnahmen. Der Technik-Abschnitt wirkt recht trocken und ermüdend, wenn irgend möglich, sollte der noch etwas aufgelockert werden (inhaltlich, aber auch mit Bildern, wenn's geht). Eines habe ich nicht verstanden: Wenn bei vier Türmen einer ausfällt, spielt es doch eigentlich keine Rolle, ob es ein Zwillings- oder Drillingsturm ist? Oder waren auch weniger Türme im Gespräch? --Prüm 22:15, 27. Mär. 2011 (CEST)
Die Schiffsübersicht werde ich wohl so gestalten wie bei Siegfried- und Brandenburg-Klasse, also als einfache Tabelle. Da war ich anfangs zwar skeptisch, finde die Tabellenform inzwischen aber praktisch. Sie ist übersichtlich und eben derartige Doppelungen wie von dir genannt tauchen nicht auf. Den Technikteil (oder auch alles) werde ich sprachlich noch einmal etwas polieren, Beteiligung am Matrosenaufstand läßt sich sicher herausfinden. Wenn die Schiffe mit Drillingstürmen ausgestattet worden wären, dann mit kleinerem Kaliber und vermutlich auch weniger Türmen. Auch hier sehe ich noch mal nach. Kann ich aber erst gegen Ende der Woche angehen, bis Donnerstag muß ich noch an der Brandenburg-Klasse schreiben, da SW-Beitrag. --Ambross 22:52, 27. Mär. 2011 (CEST)
Der Gefechtswertverlust bei einem Turmausfall bezieht sich natürlich auf Zwilling/Drilling eines Kalibers. Ist ergänzt. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe den review leider nicht gleich gefunden, weil ich zunächst unter "Naturwissenschaft und Technik" gesucht habe. Da du Koop und Schmolke schon benutzt hast, habe ich auf die Schnelle nur ein paar Punkte gefunden: Zunächst die "Kaliberauswahl" - wurde die Entscheidung nicht zunächst für 40 cm gefällt, aber dann aus Kostengründen auf 38 cm revidiert? (so beschrieben in German Battleships 1914-18 von Gary Staff). Was leider komplett fehlt ist eine Beschreibung zur Feuerleitung - selbst wenn es keine Beschreibung zur genauen Funktionsweise in der Literatur gibt, müsste doch z.B. beschrieben werden, welche Entfernungsmesser eingebaut waren, die die Zieldaten für die Hauptartillerie lieferten.
erledigtErledigt Feuerleitung ist eingebaut, leider sind die verwertbaren Daten bei Koop/Schmolke recht mager. Ich hoffe, das reicht soweit. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Von einer Tabelle für die Beschreibung des Werdegangs der einzelnen Schiffe würde ich dir abraten, das funktioniert nur dann wirklich gut, wenn man sich auf technische Daten beschränken kann, mit Fliesstext ist es dagegen immer problematisch, habe ich festgestellt. Alexpl 09:25, 31. Mär. 2011 (CEST)
Naturwissenschaft und Technik wäre auch eine Option für den Review, aber ich halte es eher mit der Geschichte. Hinsichtlich der Kaliberwahl konnte ich keine Aussage finden, die eine Wahl des Kalibers 40 cm bestätigt. Dessen Nutzung wurde untersucht, aber nicht in Auftrag gegeben. Hinsichtlich Feuerleitung werde ich zusehen, daß ich noch etwas finde. Leider mußte ich Koop/Schmolke kürzlich abgeben, die Leihfrist der Bibliothek war abgelaufen. Ich hoffe, daß ich das Buch zügig wieder rankriege. Und bezüglich der Tabelle, da kämen wirklich nur Daten rein. Das ganze sähe dann so aus (natürlich mit allen vier Schiffen):
Name Bauwerft Kiellegung Stapellauf Indienststellung Verbleib
SMS Bayern Howaldtswerke, Kiel 22. Januar 1914 18. Februar 1915 18. März 1916 Am 21. Juni 1919 selbstversenkt, 1934 gehoben und anschließend abgewrackt.
In der Tabelle sind die wesentlichen Daten ebenso enthalten wie jetzt im Fließtext, eine Doppelung wie aktuell wird aber verhindert. --Ambross 12:33, 1. Apr. 2011 (CEST)
Interessant wäre eine solche Tabelle um die Unterschiede in den Abmessungen und in der Wasserverdrängung der einzelnen Schiffe innerhalb der Klasse in der oberen Hälfte des Artikels darzustellen. Den Verbleib und eine Kurzhistorie jedes Schiffs würde ich als Fliesstext mit "*" am Artikelende nennen. Alexpl 13:27, 1. Apr. 2011 (CEST)
Eine solche Vergleichstabelle wäre durchaus eine Idee, gehört aber in den Technikteil. Die Kurzhistorien der Schiffe haben im Prinzip den gesamten Einsatz-Teil nochmal mit drin. Inwiefern das änderbar ist, muß ich mal nachsehen. --Ambross 23:06, 3. Apr. 2011 (CEST)
erledigtErledigt Vergleichstabelle ist drin, der die selben Informationen enthaltende Fließtext zu Württemberg und Sachsen dafür entfernt. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde es fehlt etwas der Zusammenhang mit der Rüstungspolitik bzw. Marinepolitik der Zeit. Es wäre schön wenn es dazu noch ein paar Worte gäbe. Damit könnte man das besser einordnen. Die Royal Navy wird zwar erwähnt. Der Zusammenhang wird aber nicht ganz klar.--Thmsfrst 10:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Review Bomzibar

Tabelle
  • Bauwerft: Da es mehrere sind, wohl eher Bauwerften.
erledigtErledigt Habe die Werften ganz herausgenommen, an der IB kann ich sonst nichts ändern (ist ja eine Vorlage). --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Gebaute Einheiten: Da nur zwei von vieren fertig wurden vielleicht eher Geplante Einheiten.
Hier steht ja bereits in Klammern, daß nur zwei fertig wurden. Ansonsten gilt auch wieder: Änderungen an der linken Spalte der IB sind nicht möglich, da Vorlage:Infobox Schiff. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Maschine: PS, kW, kn etc. evtl. verlinken.
Ebenfalls durch die Vorlage bedingt.
  • Bewaffnung: Waren die Schuss pro Kanone oder pro Kanonentyp?
erledigtErledigt Pro Typ, die angegebene Zahl also eine Gesamtzahl. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Panzerung: Kann man so etwas wie Barbetten vielleicht verlinken? Ich kann mir als Laie da gerade irgendwie nicht so wirklich was drunter vorstellen.
erledigtErledigt Kann man, hab ich jetzt auch gemacht. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Einleitung
  • Lag die nicht Fertigstellung der letzten beiden Schiffe nur am Arbeitskräftemangel oder auch am Mangel von Material und Finanzen aufgrund anderer Prioritäten?
Da hat alles mit hineingespielt. Ich habe mal beim Abschnitt Bau noch etwas weiter ausgeholt, das alles in die Einleitung zu packen, halte ich aber nicht für sinnvoll. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Entwurf
  • Welchen Klassen gehörten die Schiffe an, die ersetzt werden sollten?
erledigtErledigt Ist mit erwähnt. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Waren die Dante Aligieri und die Tegetthoff-Klasse auch Linienschiffe oder wurden Drillingstürme Schiffsartübergreifend geplant?
erledigtErledigt Das waren ebenfalls Linienschiffe mit jeweils 12 × 30,5 cm. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Wieso hätte der Ausfall eines Drillingsturms einen größeren Gefechtswertverlust bedeutet als bei einem Zwillingsturm? Hätte es nicht genau so viele Drillings- wie Zwillingstürme gegeben wodurch Anteilsmäßig gleich viel ausgefallen wäre?
erledigtErledigt Der Vergleich bezieht sich auf Drilling/Zwilling gleichen Kalibers, nicht auf deren Gesamtzahl. Wenn drei 38er ausfallen, ist halt mehr Kampfkraft weg als wenn es nur zwei sind. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Bau
  • Was waren die leichten Konstruktionsänderungen der zwei später in Bau gegebenen Schiffe?
erledigtErledigt Die waren in der Hauptsache knapp drei Meter länger und etwas schwerer. Wird im Technikteil näher erwähnt, hier daher nur kurz. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Schiffe der Klasse
  • Wieso steht bei der Baden zwischen Stapellauf und Indienststellung ein erst, wenn die Zeitspanne kürzer war als bei der Bayern davor?
erledigtErledigt Der ganze Abschnitt ist jetzt eine Tabelle, daher entfällt der Punkt denke ich. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Einsatz
  • Vielleicht sollte erwähnt werden, dass die Versenkung der Hochseeflotte in Scapa Flow heimlich vorbereitet wurde.
erledigtErledigt Ist etwas ausführlicher gestaltet. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Technik
  • Da hier die Konstruktionsänderungen beschrieben werden sollte man unter Bau vielleicht schreiben, dass die beiden letzten Schiffe geringfügig größer wurden.
erledigtErledigt Siehe oben. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Antriebsanlage
  • Wieso wurde die Anzahl der Kessel bei späteren Schiffen reduziert?
erledigtErledigt Das lag zumindest bei der Sachsen am geänderten Antriebskonzept. Warum die Württemberg nur neun Kohlekessel erhielt (lt. Gröner), weiß ich nicht. Laut Koop/Schmolke sollten beide Schiffe insgesamt elf Kessel und dafür beide Motorenantrieb haben, was mir aber unwahrscheinlich scheint und in anderer Literatur nicht bestätigt wird. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Wieso sollte die Sachsen einen Dieselmotor bekommen?
erledigtErledigt Der Hauptgrund wird wohl die größere Reichweite gewesen sein, zumindest ist es der militärisch interessanteste Vorteil des Diesels. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Wieso waren die Dampfturbinen von verschiedenen Herstellern?
Bei zwei Schiffen kamen sie direkt von der Bauwerft, die beiden anderen Werften haben sie zugekauft. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Bewaffnung
  • Beim Gesamtgewicht sollte vielleicht stehen, dass es sich auf einen Turm bezieht.
  • Vielleicht wäre es interessant, wie lange die Schiffe mit den mitgeführten Geschossen bei idealer Nachladezeit am Stück kämpfen konnten und ob diese Zeit im Vergleich zu anderen Klassen länger oder kürzer war.
Panzerung
  • Ich nehme an, dass Bild zeigt die verschiedenen Panzerungsstärken in mm? Sollte vielleicht als Legende da mit rein.
erledigtErledigt Steht in der Bildbeschreibung jetzt mit drin.
Ich fände einen zusätzlichen Abschnitt gut, der die einzelnen Daten der Schiffe mit den deutschen Vorgängerklassen und internationalen Vergleichsklassen vergleicht sowie ein Abschnitt mit der späteren Wertung der Klasse. Das wären aber zusätzliche Sachen, Lesenswert würde ich dem jetzt schon geben wenn meine anderen Anmerkungen teilweise umgesetzt werden. --Bomzibar 19:18, 10. Jun. 2011 (CEST)
Teilweise erledigtErledigt Eine Vergleichstabelle mit zeitgenössischen Schiffsklassen der Kriegsgegner Deutschlands habe ich eingefügt. Die spätere Wertung kann ich aktuell nicht wirklich nachvollziehen, vielleicht findet sich dazu irgendwo noch etwas. --Ambross 19:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Mit späterer Wertung meinte ich ob die Schiffe später aufgrund ihrer Leistung etc. bewertet wurden, was aufgrund mangelnder Einsätze natürlich schwierig sein dürfte. Aber vielleicht aus Sicht der weiteren Entwicklung von Großkampfschiffen.
Vielleicht sollte man bei Antriebstechnik dann erwähnen, dass die Bauwerften bei der Auswahl der Hersteller für Bauteile etc. relativ freie Hand hatten? --Bomzibar 21:07, 11. Jun. 2011 (CEST)
Naja, aufgrund ihrer Leistungen kann man sie leider recht wenig beurteilen, es fehlten halt die Einsätze. Breyer schreibt, „daß das Schlachtschiff als Schiffstyp [mit der Bayern-Klasse] seine Vollkommenheit erreicht hatte. Was dann noch in den 2 Jahrzehnten verbessert werden konnte, betraf Einzelheiten, aber nicht mehr die Gestaltung des Schiffstyps selbst.“ Wo genau das unterzubringen ist, weiß ich nicht so recht. Eine direkte Auswirkung auf ausländische Schiffe hatte die Klasse nicht, da die Baden erst untersucht werden konnte, als neue Schiffsklassen bereits im Bau waren - wobei die Briten gerade den Schlachtkreuzerbau (HMS Hood) vorangetrieben hatten. Und als sie mit dem Schlachtschiffbau wieder anfangen wollten, hat das Washington-Abkommen die Planungen eh zunichte gemacht. Für die Konstruktionen der dreißiger Jahre hatten die alten Schlachtschiffe keine wirkliche Bedeutung mehr. --Ambross 22:37, 12. Jun. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom August 2011 (Exzellent)

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 28. August. --Tolecro 13:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Bayern-Klasse war eine auf vier Einheiten ausgelegte Klasse von Großlinienschiffen, die während des Ersten Weltkrieges als letzte dieses Schiffstyps für die Kaiserliche Marine gebaut wurden. Von vier nach deutschen Ländern benannten Schiffen wurden lediglich die Bayern und Baden fertiggestellt und 1916 in Dienst gestellt. Der durch Arbeitskräftemangel und geringer Priorität verzögerte Bau der Sachsen und Württemberg musste bei Kriegsende eingestellt werden. Die Bayern versank am 21. Juni 1919 in Scapa Flow, die Baden ging als britisches Zielschiff am 16. August 1921 unter.

Nachdem der Artikel im Frühjahr im Review war, möchte ich ihn nun gerne kandidieren lassen. Ich hoffe, daß ich auf die (wahrscheinlich) vorhandene Schwächen aufmerksam gemacht und sie soweit möglich in den nächsten Tagen noch ausbessern kann. --Ambross 01:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme mir mal die Ehre und die Freiheit als erster zu Senfen :). Als nicht "Marieneschiffer" finde ich den Artikel sehr interessant. Er beschreibt mal eine andere, nicht unbeding so bekannte Klasse der Schlachtschiffe des 1. Weltkrieges. Der Text ist gut zu verstehen und erschließt sich auch einem Laien (OMA). Am besten gefällt mir die Graphik mit der Darstellung der Schiffspanzerung. Fachlich möchte ich nichts sagen, da ich mich IMHO nicht genug auskenne. Den Vergleich mit anderen Schiffsklassen finde ich auch gut. Fehler kann ich so keine Erkennen. Vermissen tue ich auch nichts. Nachweise und Literaturangaben sind IMHO auch gut. Ich stimme als "unwissende Landratte" auf alle Fälle mit Exzellent. Für mich ein sehr schöner Artikel. Weiter so. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 01:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

+1Exzellent Als Ergänzung zu MittlererWeg noch die Anregung die Tabelle am Schluss (Vergleich mit zeitgenössischen Schiffsklassen) durch eine qualitative Einschätzung zu ergänzen, wenn die Literatur Aussagen dazu zulässt. Gruß. --Tavok 07:28, 8. Aug. 2011 (CEST)
Danke für die Wertung. Eine qualitative Einschätzung ist schwierig, da die Literatur sowas nur bedingt zuläßt. Besonders zeitgenössische britische Texte sind nicht gerade objektiv und wollen die Schiffe natürlich schlechter als die eigenen darstellen. --Ambross 14:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

In meinen Augen ganz klar Exzellent. Für eine Begründung siehe das von mir durchgeführte Review auf der Artikeldiskusskionsseite und die Umsetzung meiner Anregungen. --Bomzibar 09:46, 8. Aug. 2011 (CEST)

Exzellent Geht doch ;). Ich bin kein Freund von Vergleichstabellen in Auszeichnungsartikeln, denn das ist naturgemäß immer ein wenig Theoriefindung. Aber in dieser Form ist es ok. Alexpl 13:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Exzellent Eigentlich kann man es kaum besser machen - besonders sprachlich gefällt mir der Artikel (schwierg bei viel "dröger Technik"). Optional wären statt der Rotlinks auf SM U 151, SM U 156, SM U 157 Links auf die BKL-Seiten U 151 U 156 U 157 möglich - eher eine Frage der Philosophie. Hier signalisierts ein fehlendes geschützes Leerzeichen vor einer Einheit - Aber das wärs dann auch. Danke für den schönen Artikel. Gruß Tom 17:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

BKLs einzubinden, halte ich nicht für sinnvoll, zumal diese hier wirklich keine weiteren Infos bereithalten. Lieber Rotlinks, die evtl. jemanden zum Artikelschreiben bringen. --Ambross 19:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bitte den Vergleich mit den Euro-Preisen "entschärfen" (oder ganz entfernen). Es ist nicht sonderlich sinnvoll, bei einer Streuung der Ursprungs-Angabe von einer Million Mark einen auf 10.000 Euro genauen Betrag anzugeben. Viele Grüße --Orci Disk 17:11, 8. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Ist herausgenommen. Die relativ genaue Angabe war der genutzten Vorlage:Inflation geschuldet. Das ganze ist aber wohl eh entbehrlich. --Ambross 19:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Abwartend. Ein sehr schöner und vor allem knackig geschriebener Artikel. Einige Fragen sind beim Lesen aber doch aufgetaucht:

  • Die Einleitung ist sehr kurz, aber gibt leider keinen vollständigen Überblick über den Artikel-Inhalt (obwohl sie das sollte, siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Ich vermisse z.B. Angaben zum Einsatz oder einige grundlegende technische Daten.
erledigtErledigt Ist etwas ergänzt. Ich hoffe, so ists besser. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Trotz der Kürze wiederholt die Einleitung, dass vier Einheiten gebaut werden sollten.
erledigtErledigt Das zweite „vier“ ist weg. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Stilblüte: "Bei den Planungen stellte die Ausführung der schweren Artillerie die größte Herausforderung dar." Planung und Ausführung widersprechen sich, oder anders gesagt: Bei den Planungen wurde noch nichts ausgeführt. Tipp: "Bei den Planungen stellte die schwere Artillerie ..."
erledigtErledigt Überzeugt. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Der Text strotzt von Fachvokabeln, unter denen sich meine OMA und ich nichts vorstellen können, etwa Decksdurchbruch oder Dreadnought. Die müssen ja nicht erklärt werden, aber ein paar Links zu anderen Artikel täten dem Text gut.
Hm, Dreadnought hab ich schlicht vergessen, zu verlinken. Aber wie will man einen Decksdurchbruch erklären? „Loch im Deck“ klingt nicht sonderlich gut. Sonst noch Fachvokabeln? Ich bin da wohl etwas betriebsblind. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
Keine Ahnung, ich bei Laie auf dem Gebiet. Unter "Loch im Deck" kann ich mir tatsächl ich erst einmal etwas vorstellen, und ein Blick auf die Illustration im Artikel Geschützturm hat auch geholfen. – Es ging mir auch weniger um diese spezielle Vokabel im einzelnen. Wenn die nirgends erklärt wird, isses nunmal so. Das Grundproblem scheinst Du erkannt zu haben, wie ich an der nachgetragenen Verlinkung der Drillingstürmen, der Zitadelle usw. sehe. Aber z.B. im Bereich der Panzerung könnte noch das ein oder andere Wort gebläut werden. Was ist etwa ein Seitensplitterschott? --Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe mal versucht, hier und da etwas genauer zu beschreiben oder Links zu setzen. Vielleicht ists jetzt besser. Alles erklären läßt sich natürlich leider nicht. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
Das ist klar, aber der Artikel ist auf dem richtigen Weg. Übrigens: Keine Angst von Rotlinks! --Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)
  • Warum steht bei "Ersatz Kaiser Friedrich III." der Klammerzusatz "(die spätere Sachsen)", bei den anderen Projektnamen nichts?
erledigtErledigt Ist ergänzt. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Der Bau wurde schon durch den Ersten Weltkrieg erschwert. Da stellt sich die Frage – die gut zu Beginn des Geschichtsteils beantwortet werden könnte –, ob die Planung der Schiffe schon auf einen (erwartbaren?) Krieg hin zielte, oder dem "normalen" Flottenunterhalt diente.
erledigtErledigt Natürlich ist ein Kriegsschiff immer für den Krieg konzipiert, aber hier ging es um den Flottenaufbau gemäß Flottengesetz. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
Das beantwortet meine Frage. --Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Wenn ich den Abschnitt Einsatz richtig verstehe, hatte keines der Schiffe Gefechtsberührung. (Oder zählen da auch Minentreffer?) Das wäre auch etwas für die Einleitung.
erledigtErledigt Ist eingebaut. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Die zweite Hälfte des Abschnitts endet mit den Versenkungen der Schiffe. Haben die noch etwas mit "Einsätzen" zu tun?
erledigtErledigt Unterpunkt „Verbleib“ ist eingefügt. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
Besser. Mir erscheint die Gliederung allerdings immer noch inkonsequent: Was hat Schiffe der Klasse im Geschichtsteil zwischen Bau und Einsatz verloren? Er enthält für jedes Schiff Daten vom Stapellauf bis zum Ende, der sollte nicht in der Mitte der Chronologie stehen. Das ist ein Überblick, der an den Anfang (des Geschichtsteils oder gar des Artikels) gehört. --Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)
Naja, das ist aber insgesamt schwierig. An den Anfang des Geschichtsteils setzen, da kommt die Tabelle mit der IB in Konflikt. Sieht halt optisch absolut mies aus. Ans Ende ginge, als Zusammenfassung quasi. Das hat aber bei der KALP-Diskussion zur Siegfried-Klasse Gegenstimmen gefunden, woraus die aktuelle Position erwachsen ist. Ich persönlich finde immer noch die Position am Ende des Geschichtsteils bzw. losgelöst von diesem als Einzelpunkt am besten, als Zusammenfassung des vorab gesagten. Aber wie gesagt, es gab da auch Gegenstimmen und gute Argumente, die für die hier verwendete Position sprachen. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
  • Wenn die Motoren mehr leisteten als in den Entwürfen vorgesehen, warum war dann die Höchstgeschwindigkeit geringer als geplant?
Dazu kann ich leider keine Aussage machen, gibt die mir vorliegende Literatur nicht her. Vielleicht wurde die Baden einfach nur nicht voll ausgefahren oder es wurde nicht dokumentiert (kann ich mir beides nicht wirklich vorstellen). --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
Na gut, schade. --Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Stilblüte: "Außerdem ermöglichte der geringere Treibstoffverbrauch eine größere Reichweite des Schiffs." Eine Reichweite wird nicht ermöglicht, der Begriff an sich beinhaltet schon die Möglichkeit, überhaupt so weit zu fahren. Tipp: "Durch den geringeren Treibstoffverbrauch erhöhte sich außerdem die Reichweite des Schiffs."
erledigtErledigt --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Schwer lesbar: "Die Mittelartillerie bestand aus 16 15-cm-L/45-Sk." Tipp: "sechzehn" sollte besser lesbar sein, zumal es im nächsten Satz mit "acht" (nicht: "8") weitergeht.
erledigtErledigt --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Der Datenwulst zur Panzerung liest sich sehr zäh. Wenn es z.B. Informationen dazu gibt, warum die Panzerung an der einen Stelle dicker oder dünner war, oder ob ein Punkt eine "Schwachstelle" war, rückwirkend gar als Nachlässigkeit in der Konstruktion galt, würde das den Text auflockern.
Das ist leider immer ein schwieriger Abschnitt. Wie man den locker schreibt, vermag ich nicht zu sagen. Wirkliche Schwachstellen gab es außer dem gering gepanzerten Vorschiff und den schwachen Pumpen (beides erwähnt) nicht unbedingt. Zumindest lese ich aus der Literatur keine heraus. Im Gegenteil wird die ganze Konstruktion durch die Briten sogar gelobt. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
Ich kenne das Problem von ähnlichen, aufzählungsartigen Abschnitten und kann mir sehr gut vorstellen, dass so ein Abschnitt schwer zu formulieren ist. Leider merkt man ihm das aber auch an. Daher wollte ich Anregungen geben, wie man mglw. Abhilfe schaffen könnte. Wenn die Ideen aber nicht greifen, bleibt's einfach dabei.
  • Insgesamt hat der Text leider viel zu viele Substantivierungen (und damit zu wenig aktive und "lebedige" Verben, vgl. WP:WSIGA#Verwende lebendige Verben), um gut lesbar zu sein. Ein Negativbeispiel: "Auch der vordere Torpedobreitseitraum erfuhr einen Umbau und wurde unterteilt." Außerdem ist das doppelt gemoppelt, denn man könnte "erfuhr einen Umbau und" ersatzlos streichen, weil in der Unterteilung die allgemeinere Information "Umbau" enthalten ist.
Auch hier wieder das Problem der Betriebsblindheit. Ist mein Schreibstil, ich will mich möglichst knapp halten. Dabei geht wohl hier und da etwas der Lesefluß verloren. Wenn du noch mehr Beispiele hast, bastele ich gern noch dran herum. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
Naja, da gibt es schon einiges. Vieles davon steht im eh schon besprochenen Panzerungsabschnitt, weswegen ich da gerne mal ein Auge zudrücke. Auch die anderen Technikabschnitte sind nicht gerade verschont geblieben, aber da sieht es ähnlich aus. Noch ein paar Beispiele:
  • "die Entscheidung zur Beibehaltung der Zwillingstürme" Es müsste "Entscheidung für" heißen, nicht "zu", aber besser wäre wohl "die Entscheidung, die Zwillingstürme beizubehalten" oder "weiterhin Zwillingstürme zu verwenden/verbauen" oder "die Schiffe weiterhin mit Zw. auszustatten" o.ä.
erledigtErledigt --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • "Auch die Aufstellung der schweren Artillerie konnte günstig ausfallen." Knackpunkt hier ist die Substantivierung "Aufstellung", die ich außerdem für ein Füllwort halte. Vorneweg stört allerdings das "auch": Was konnte denn noch günstig ausfallen? Wenn mit "günstig" gemeint ist, dass die Kosten niedrig waren, sollte da mindestens "kostengünstig", wenn nicht "billig" stehen, denn unter einer "günstigen Aufstellung" stelle ich mir eine clevere, geschickte vor. Aber bevor da zu viel Flickenschusterei betrieben wird, könnte man gleich schreiben: "Außerdem waren die Kosten niedriger."
erledigtErledigt Ich hoffe, es wird jetzt deutlicher. „Günstig“ meint hier schon „geschickt“, ist aber jetzt ganz raus. Und das „Auch“ steht da, weil es ein weiterer Vorteil ist, genauso wie die Gewichtseinsparung durch die kürzere Zitadelle. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Eine Frage an dieser Stelle: "Die Munitionsversorgung des mittleren Rohres erwies sich jedoch als problematisch, was die Feuergeschwindigkeit des Turms herabsetzte." War sie vielleicht gerade deswegen "problematisch" weil sie die Feuergeschwindigkeit des Turms herabsetzte?
erledigtErledigt Sie war problematisch, weil der Turm immer wieder in Nullage (also Rohre direkt nach vorn/achtern und fast waagerecht) gefahren werden mußte. Daß die geringere Feuergeschwindigkeit ein zusätzliches (das eigentliche) Manko darstellt, ist klar. Gelöst wurde das Problem erst mit den Drillingstürmen der Deutschland-Klasse 20 Jahre später. War ein schwer gehütetes Militärgeheimnis bis Ende des Zweiten Weltkrieges. Würde ich auch gerne einbauen, ich finde nur grad partout die entsprechende Textstelle nicht. Und unbelegt will ich das nicht in den Artikel hauen. Ich hoffe, es geht auch so. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
Das wäre natürlich eine schöne Zusatz-Information. Beim Lesen fragt man sich schon an der ein oder anderen Stelle, ob der Artikel nicht etwas knapp ist, vor allem, weil er schnell zu den Ergebnissen springt. (siehe unten) Wenn an dieser Stelle genügend Informationen da sind, könnte man zumindest hier diesen Eindruck entschärfen. --Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)
Die Beschreibung des Ringwagens, der das Laden des mittleren Rohres in jeglicher Schwenkung erlaubte, ist z.B. bei Prager: Panzerschiff Deutschland/Schwerer Kreuzer Lützow zu finden. Das Problem mit dem mittleren Rohr führte bei anderen Konstruktionen neben den Zwillingstürmen auch zu Vierlingstürmen (King-George-V-Klasse) oder zwei Zwillinge in einem Turm (Dunkerque-Klasse, Richelieu-Klasse)--TMX-Mike 13:06, 2. Sep. 2011 (CEST)
  • "... reagierte die Royal Navy ihrerseits mit der Ausstattung der 1909 begonnenen Orion-Klasse mit 34,3-cm-Geschützen". Es könnte auch so lauten: "... reagierte die RN, indem sie die Orion-Klasse mit 34,3-cm-Geschützen ausstattet." Das Füllwort "ihrerseits" sollte weg, und warum der Baubeginn 1909 relevant ist, verstehe ich nicht.
erledigtErledigt Etwas umgeschrieben. 1909 ist dahingehen interessant, das die Helgoland-Klasse 1908 begonnen wurde und die Planungen für die Hauptbewaffnung der Bayern-Klasse 1910 ihren Anfang nahmen. Zeitliche Einordnung halt. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Statt des Passivs: "Im Zuge der Entwicklung der neuen Großlinienschiffklasse wurde 1910 durch das Waffendepartement unter Konteradmiral Gerhard Gerdes erneut eine mögliche Kalibersteigerung untersucht." wäre ein Aktiv schöner: "Im Zuge [usw.] untersuchte das Waffendepartement [usf.]"
erledigtErledigt --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Und direkt im Anschluss statt: "Zunächst wurden 33,7 cm, 34 cm und auch 35,5 cm in Betracht gezogen" lieber: "Zunächst zog das Waffendepartement/zogen die Entwickler/o.ä. [...] in Betracht."
erledigtErledigt Ich denke, das „man“ ist dabei eindeutig auf das Waffendepartement zu beziehen. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
Danke für die vielen sprachlichen Verbesserungen in diesem Teil. Wie Du sicherlich bemerkt hast, stammen die Beispiele nur aus einem Abschnitt des Artikels – es sind eben nur Beispiele. Es wäre schön, wenn auch der Rest sprachlich etwas aufpoliert werden könnte.
In der Kategorie sind alle entsprechenden Klassen eingeordnet, da macht die Bayern-Klasse keine Ausnahme. Ist bei den Kreuzern auch so. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
Das überzeugt mich nicht wirklich, zumal die Kategorie:Schlachtschiff-Klasse in der Kategorie:Schlachtschiff liegt. "Das machen die anderen auch so" ist nur selten ein gutes Argument. Mir leuchtet das Kategoriensystem bestimmt nicht vollends ein, aber das scheint mir ein Fehler zu sein, der nicht reproduziert werden muss.
Hm, das Kategoriesystem ist so eine Sache. In die Kategorie:Schlachtschiff-Klasse kommt halt alles ungeordnet nach Land oder Marine rein. Die Sortierung nach Land/Marine erfolgt dann über die Kategorie:Schlachtschiff (Land xyz). Ob das ein Fehler ist und es eher noch eine weitere Unterteilung des Kategoriebaums geben sollte, gehört denke ich aber eher an anderer Stelle (PD:SCHIFF, PD:MIL oder sonst irgendwo) diskutiert. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
Fühlst Du Dich berufen, da mal nachzuhaken? --Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)
Benutzer:KuK und ich sind inzwischen dabei, die Kategorien der Kriegsschiffe etwas umzusortieren und die Klassen geschlossen in eine Kategorie einzuordnen. Damit ist die Kategorisierung flexibler und trotzdem genauer.
  • Das gehört nicht zum Artikel, aber findet hier hoffentlich die richtige Leserschaft: Die Infobox macht auf mich nicht den Eindruck einer "Box". Ein Rahmen wäre schön.
Da verweise ich mal auf Vorlage Diskussion:Infobox Schiff. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
Danke, ich habe dort nachgefragt. --Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Insgesamt dennoch ein schöner Artikel, informativ und umfassend geschrieben, ohne ausschweifend zu werden. An der ein oder anderen Stelle vielleicht sogar etwas zu knapp, aber auch das darf mal sein, wenn nichts Wichtiges fehlt. Am meisten hat mich der Schreibstil gestört, zum Fachlichen kann ich leider wenig sagen. Grüße, Wikiroe 13:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

Außerdem ist mir folgendes aufgefallen:
  • Stilblüte: "Den zweiten schwerwiegenden Aspekt bei der schweren Artillerie bildete deren Kaliber." Ein schwerwiegender Aspekt der schweren Artillerie?
erledigtErledigt Ok, darüber kann man schmunzeln. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Stilblüte: "Entsprechend den Konstruktionsplänen wurden am 1. und 3. April 1913 die Bauaufträge für die Ersatz Wörth (später Baden) sowie den Neubau T (später Bayern) vergeben." Die Konstruktionspläne sahen die Auftragsvergabe vor? Oder wie ist das "entsprechend" zu verstehen?
erledigtErledigt Sollte jetzt besser sein. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Eine Ungereimtheit: "Für diese Geschützturm-Variante sprach, dass eine kürzere Ausführung der Zitadelle möglich war ..." Könnte hier eine Verwechslung vorliegen? Soweit ich das verstehe, gehören die Türme ja gerade nicht zur Zitadelle. (Falls meine Annahme stimmt, wiederholt sich der Fehler zu Beginn des Abschnitts zur Panzerung.)
erledigtErledigt Das ist schlicht ein Fehler im verlinkten Artikel. Was da beschrieben ist, gleicht eher einem Kommandostand. Ich habe die Erklärung der Zitadelle, wie sie in der mir vorliegenden Literatur beschrieben wird, mal eingefügt. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Stilblüte: Nach "Die Gründe dafür waren vielfältig" sollte es nicht mit "Zum einen ... zum anderen" weitergehen, denn das lässt auf genau zwei Gründe schließen. "Vielfältig" klingt nach mehr, und der Text nennt auch mehr.
erledigtErledigt --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Was ist denn eine "entsprechende Ausstattung" für ein Flottenflagschiff?
erledigtErledigt Zusätzliche Räume für den Stab sind da notwendig. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • Übrigens, wenn ich mich nicht verzählt habe, taucht im Text auch 12 Mal "vorgesehen" auf, 13 "erhalten",
Da habe ich mal zugesehen, daß ich die Zahl etwas kleiner bekomme. Klappt aber nicht immer. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
Grüße, Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
Hallo nochmals! Der Artikel wird besser und besser, aber beim Wieder-und-wieder-Durchlesen fallen auch mehr und mehr Kritikpunkte auf. Der Text ist erstaunlich knapp, aber diese Kürze hat ihren Preis: An einigen Stellen frage ich mich, wie das Ergebnis zustande kam. Einige Beispiele vom Anfang des Hauptteils:
  • Woher kam die Idee zu Drillingstürmen schon 1907, wenn die Konkurrenten sie erst am 1910 einsetzten? Spionage?
erledigtErledigt Nein, keine Spionage, zumindest keine nachweisbare. Es haben halt nur zur gleichen Zeit auch andere Leute die selben Gedanken verfolgt. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
  • Wie gingen die anderen mit den vielen Problemen dieser Konstruktion um?
Das kann ich nicht genau sagen. Aber für die anderen Marinen werden die Nachteile erträglich gewesen sein. Aus deutscher Sicht waren sie es halt nicht. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
  • "Das mittlere Rohr eines Drillingsturmes war jedoch schwierig mit Munition zu versorgen." – Warum? (siehe oben)
Es war einfach recht eng im Turm. Gab noch weitere Gründe, für die ich nur leider gerade die Belegstelle nicht finde und die ich deshalb nicht einbauen will. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
  • Ich vermute, die ständige Kalibersteigerung war ein Wettrüsten gegen dicker werdende Panzerungen?
Nicht unbedingt dicker, aber schon ein Stück besser. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
  • Warum entschied man sich für die 38-cm-Variante? Momentan klingt das im Text wie ein (unbegründetes) Machtwort des Kaisers.
Das war es vermutlich auch. Läßt sich aus den Büchern zwar nicht so herauslesen, aber auch nicht bestreiten. Von daher will ich nicht ander Formulierung drehen, kommt nichts besseres (richtigeres) dabei heraus. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
  • "Die beiden anderen Schiffe folgten [...] nach einem geringfügig geänderten Entwurf, der etwas größer ausfiel und für die Ersatz Kaiser Friedrich III. (die spätere Sachsen) einen gemischten Dampf-/Dieselantrieb vorsah." – Warum wurde der Entwurf geändert, und vor allem: was war anders? Warum erhielt ein Schiff einen Mischantrieb, das andere nicht?
Was genau geändert wurde, erklärt ja an sich der Technikteil. Ich habe aber die Angabe "2 Meter länger und rund 300 Tonnen schwerer" ergänzt. Der Dieselmotor in der entsprechenden Größe war zu der Zeit eben noch nicht ausgereift. Und laut Koop/Schmolke sollten ja auch beide Schiffe mit gemischtem Antrieb ausgestattet werden. Das bestätigt nur kein anderes mir vorliegendes Buch. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
  • Warum dauerte der Bau der Baden so viel länger als der der Bayern?
Das vermag ich nicht zu sagen, wie gesagt, die Bücher... Eine blanke Vermutung wäre, daß Schichau stärker mit dem Torpedobootsbau beschäftigt war als die Howaldtswerke mit vergleichbaren Aufträgen. Kann ich aber nicht belegen. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
Insgesamt könnte das argumentative Netz, das an anderer Stelle schön gestrickt ist (siehe etwa die Aufbereitung der Vor- und Nachteile der Haupt-Entscheidungspunkte im Entwurfsteil), dichter und konsequenter werden.
Argumentatives Netz? Sorry, hier bin ich gerade überfragt. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
Noch eine Frage zum schon bestehenden Inhalt:
  • "Kurze Zeit später folgte auch die Royal Navy ..." - Die RN verbaute 15-Inch-Geschütze. Das sind (geringfügig) mehr als 38 cm. Ist "folgte" da ein präziser Begriff?
Grüße, Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)
erledigtErledigt Vermutlich werden beide voneinander nicht gewußt haben, was in Planung ist. 38,0 und 38,1 cm halte ich aber durchaus für gleichwertig, die Unterschiede sind da doch eher marginal. Ist entsprechend umformuliert. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
  • Vorerst Neutral. Vom E seemeilenweit entfernt. Mangelhafte Formulierungen wie „Die Besatzung der Bayern-Klasse umfasste insgesamt 1171 Mann.“ sprechen nicht gerade für den Artikel. --Succu 23:17, 16. Aug. 2011 (CEST)
Wie hättest du den Satz z.B. sonst formuliert? Ich akzeptiere natürlich deine Meinung, aber eine konstruktive Kritik sieht anders aus. --Ambross 23:30, 16. Aug. 2011 (CEST)
„konstruktive Kritik sieht anders aus“ - stimmt, da ich mich erst einlese. Ich vermute mal, das die Angabe 1171 Mann eine Planungszahl war?! --Succu 23:43, 16. Aug. 2011 (CEST)
Wäre es nicht besser, sich erst einzulesen und dann eine fundierte Meinung abzugeben? Vermutlich hat da aber jeder seine eigene Methode. Die 1171 Mann waren Soll, das laut meiner Literatur bei der Bayern auch gehalten wurde. Die Baden hatte mehr Leute an Bord, weil der Stab ja noch dazu kam. Jede einzelne Änderung läßt sich natürlich nicht nachvollziehen. Das Soll kann ich noch mit einfügen, kein Thema. --Ambross 23:49, 16. Aug. 2011 (CEST)
Nur noch ein Hinweis: Allein fünf mal „auch“ im ersten Abschnitt und insgesamt vier Sätze die mit „Auch“ beginnen zeugen nicht gerade von einem exzellent geschriebenen Artikel.

--Succu 18:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Sind jetzt ein paar weniger. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
Seit Tagen keine Reaktion.Take that keine Auszeichnung. --Succu 23:11, 23. Aug. 2011 (CEST)
Zugegeben, ich habe mich in den letzten Tagen mit etwas anderem befaßt als der Bayern-Klasse. Aber der Kandidaturzeitraum ist noch nicht um. Und nur wegen ein paar "freien" Tagen dagegen stimmen, ist aus meiner Sicht ein schwaches Argument. Schließlich geht es um den Artikel, nicht um meine Aktivität. --Ambross 01:15, 24. Aug. 2011 (CEST)
Damit keine Missverständisse aufkommen: Ob du dir mal einen Tag Auszeit nimmst ist mir relativ egal. --Succu
Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --IKAl 23:17, 2. Sep. 2011 (CEST)

Vergleich

Natürlich ist das immer hypothetisch, aber trotzdem interessant: Wie ist die Kampfkraft allgein im Vergleich zu den Typen anderer Länder einzuschätzen? Die Tabelle am Schluss bietet ja einige Orientierungsmarken, und im Text wird ja eine Einschätzung durch britische Offiziere erwähnt. Wäre es sinnvoll/machbar für die Experten hier, zu dem Thema ein paar Sätze zu schreiben? Spannend wäre auch die Frage nach den taktischen Aufgaben des Typs - die erschöpften sich ja wohl nicht darin, das Flaggschiff der Hochseeflotte zu sein. Also was genau wurde von einem Großlinienschiff erwartet usw.Grundsätzlich finde ich den Artikel aber wirklich sehr gelungen! Ernestito 00:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn hier schon die Borodino-Klasse als Vergleich dient, dann sollte italienischerseits auch die Francesco Caracciolo-Klasse als Referenz herangezogen werden... MfG URTh (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2015 (CET)

Motor der Sachsen

Da Sachsen auf der Germaniawerft gebaut worden ist, wäre es doch viel naheliegender, dass der Motor auch von dort kam! Der MAN-Motor war für den Prinzregenten (auch von Germania gebaut) bestimmt... Mich würde es nicht wundern, wenn Koop/Schmolke hier etwas "geschlampt" haben, weil sie nicht in die Akten der Marine gesehen sondern nur technische (Sekundär-)Literatur der 20er Jahre ausgewertet haben... Jedenfalls ist es Fakt, dass Großdiesel nicht ohne weiteres in Serie gebaut werden konnten. Das schönste Beispiel ist wohl der MAN 10-Zylinder für die U-Kreuzer (und der war wesentlich kleiner mit seinen nur 3000 PS). MfG

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Bayern-Klasse&oldid=185724273“