Diskussion:Beatmesse

Der Artikel „Beatmesse“ wurde im April 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 31.05.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Nicht klar genug abgegrenzt

Im ersten Satz der Einleitung ist „Beatmesse“ als ein Gottesdienst in besonderer Form dargestellt, zum Beispiel eine heilige Messe mit nicht althergebrachten Liedern. Im Weiteren wird „Beatmesse“ dann aber fast nur noch als mit Texten unterlegtes musikalisches Werk beschrieben, das auch in Gottesdiensten aufgeführt wird. Meines Erachtens sollte das am Anfang stehen und gesagt werden, dass Gottesdienste mit dieser Art Musik auch „Beatmessen“ genannt werden. -- Lothar Spurzem 23:51, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist eine Frage der Profession: für Kirchenmusiker ist es gerade eine Form mit modernen Liedern, am Ende also durchaus auch ein musikalisches Kunstwerk; für Theologen ist es eine Form von Gottesdienst mit integrierter Musik. In dieser interdisziplinären Spannung steht der Begriff. Das Lemma führt gegen Ende gedruckten Partituren auf, so dass der Eindruck entstehen kann, als sei die Beatmesse nur ein konzertantes Musikwerk wie das Oratorium. Dem ist aber nicht so.--Widipedia (Diskussion) 03:09, 20. Apr. 2020 (CEST)

In der Überschrift habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Es ist – wie aus meinen kurzen Ausführungen hervorgeht – der Aufbau der Einleitung des Artikels, der verbessert werden sollte. -- Lothar Spurzem 11:56, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ausdrucksweise: Gottesdienstformat

An manches in der sprachlichen Entwicklung habe ich mich gewöhnt, zum Beispiel, dass man heute nicht mehr von Schwierigkeiten, sondern nur noch von Herausforderungen spricht, oder dass das, was wir früher eine „Fernsehsendung“ nannten, ein „Fernsehformat“ ist. Dass wir aber auch einen in besonderer, nicht althergebrachter Form gestalteten Gottesdienst ein „gottesdienstliches Format“ nennen, geht mir zumindest im Moment noch zu weit. Aber vielleicht gewöhne ich mich auch daran noch. -- Lothar Spurzem 00:59, 20. Apr. 2020 (CEST)

Gottesdienst-Form ist eher die Variante eines Gottesdienstes, also "Abendmahls-Gottesdienst in Form der Messe" oder "Gottesdienst in Form des Oberschwäbischen Prädikantengottesdienstes". Meint man aber eine Gottesdienstform beispielsweise mit erhöhtem Aufwand an Vorbereitung, Musik, Beleuchtung, Catering, Ressourcen, Werbung, Finanzen, Personal und Raum, dann wird gegenwärtig selbstverständlich in vielen Kirchengemeinde von einem "Gottesdienstformat" gesprochen - siehe etwa Osnabrück oder München. Zum andern findet man im Artikel das Wort "Form" schon dreimal, so dass die etwas größere und vollere Vokabel "Format" als Begriff für aufwändige Beatmessen auf jeden Fall mehr als angemessen ist. Beatmessen, wie sie 1972 gestartet sind, sind jedenfalls eher "Formate", keineswegs nur Klein- und Sonderformen der Heiligen Messe. Beatmessen sind als moderner kirchlicher Veranstaltungstyp tendenziell eher am Abend angesiedelt, was zum Beispiel auch eher eine "Format-Frage" und keine "Form-Frage" ist. Dadurch, dass ein Gottesdienst sprachlich und liturgisch bewusst "umformatiert" wird (unter Umständen Verzicht auf Glocken, Kirchenorgel, Sakralräume, heilige Gewänder und Weihrauch), erreicht man neue Zielgruppen, was eine nicht unerhebliche Intention bei der Einrichtung alternativer Gottesdienstformate war und bis heute in der EKD ist. --Widipedia (Diskussion) 03:19, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich war über 40 Jahre im kirchlichen Leben engagiert. Rhythmische Messen, wie wir sagten und die unseren Pfarrer kaum begeisterten, hatten wir seit 1975 (vielleicht auch schon 1974), und niemand sprach von einem neuen „Gottesdienstformat“. Doch die Zeiten und die Sprache ändern sich, Letztere nicht unbedingt zum Vorteil. Vielleicht ließen sich im Artikel über die Beatmesse noch das „Event“ und die „Performance“ unterbringen, die die Akteure zeigen müssen, damit die „Follower“ bleiben (?). ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem 12:07, 20. Apr. 2020 (CEST)

Soweit sind wir noch nicht; aber schauen wir, was nach Corona noch kommt. Es gab jedenfalls Facebookgottesdienste. --Widipedia (Diskussion) 12:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

Leider fehlt es uns noch an einem Artikel Format (Medien). Meine, auf OR basierende Meinung ist, dass „Format“ in den Medien wie folgt definiert werden könnte: „Eine Mehrzahl von Sendungen, die eine ähnliche Struktur aufweisen, gleiche Inhalte verbreiten und mit ähnlichen Gattungen (z. B. Dokumentation, Spielfilm, Schlagersendung oder Nachrichtenbeiträgen) verfahren.“ Dies wäre meine vorläufige Definition. Die kann man dann auf Gottesdienste, denke ich, anwenden. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:12, 21. Apr. 2020 (CEST)

Sehr gut! So wird das ja auch schon längst in der Kirche verwendet, wenn es um „alternative Gottesdienste“ geht, bei denen mehrere gewohnte Parameter (Ort, Zeit, Outfit, Musik, Sprache, Zielgruppe) bewusst verschoben sind.--Widipedia (Diskussion) 09:47, 21. Apr. 2020 (CEST)

Gut, dann werde ich irgendwann – wenn die Corona-Krise vorüber sein sollte – wieder an einem gottesdienstliches Format teilnehmen. ;-) Altkatholik62s Definition von „Format“ finde ich allerdings gut. -- Lothar Spurzem 16:50, 21. Apr. 2020 (CEST)

"Messe"?

Was ist hier mit "Messe" gemeint (Z.B. "Abendmahls-Gottesdienst in Form der Messe")? Ist das die katholische "Heilige Messe" oder die musikhistorische Bezeichnung "Messe (Musik)" oder die nachreformatorisch-protestantische Form "Deutsche Messe (Gottesdienst)"?

Weiß jemand von den theologisch-liturgischen und/oder musikalischen Fachkollegen wie @Rabanus Flavus:, @Altkatholik62:, @Zweioeltanks:, @Lutheraner:, @Membeth:, @FordPrefect42: oder @Ἀστερίσκος: hier Bescheid? Wie kam es zu der Bezeichnung "Beatmesse", wer hat den Namen wo und wie abgeleitet? Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

Über die Historie kann ich nicht viel sagen, weiß aber dass der Begriff in den sechziger und siebziger Jahren (in denen ich häufig solche Veranstaltungen besucht habe) nicht trennscharf benutzt wurde. Eigentlich war da allerlei zu erleben, was mit modernerer Musik (später meistens als Sakropop bezeichnet) und gottesdienstlichen Elementen zu tun hatte. Sehr häufig allerdings war festzustellen, das diese gottesdienstlichen Elemente doch mit dem Gottesdienst vom "Messtyp" (Verkündigung und Mahlfeier) korrelierten. Wie gesagt, das ist von meiner Seite alles original research, bin in der Theorie nicht drin. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 12:31, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die von Anfang vorhandene Ökumenizität bei der Beatmesse verbietet auf jeden Fall konfessionalistische Engführung. Am Anfang der Gattung standen ausnahmslos Ökumeniker beider Kirchen--Widipedia (Diskussion) 12:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Ökumenizität ist unbestritten. Meine Frage ist: Warum nannt man es "Messe" (und nicht "Beatgottesdienst" oder "Beatandacht")? Und wer nannte es zuerst so?

@Spurzem: Ich habe auch Erfahrungen aus den 1960er- und 1970er-Jahren. Im rk Raum (Rheinland und Westfalen) sprach man damals aber häufiger unspezifisch von "Jazzmesse" für alles, was mit Schlagzeug und/oder Gitarren daherkam, teils anerkenned, teils abschätzig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Heilige Messe trifft es nicht, weil es um die Musik geht, Messe (Musik) aber auch nicht, weil (in der Regel) kein Ordinarium vertont wird. Es handelt sich meist um lockere Zyklen von Liedern, die für die entsprechenden Stellen im Gottesdienst vorgesehen sind. Liturgiegeschichtlich vielleicht am ehesten mit der Betsingmesse vergleichbar, wobei ich nicht glaube, dass sich die Autoren der ersten Beatmessen da bewusst in eine Tradition stellen wollten. In diesem Sinn ist der Begriff "Messe" aber durchaus gerechtfertigt. Wo er aber historisch genau herkommt, kann ich leider auch nicht sagen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Der wahre Jakob: Meines Erachtens wäre es richtig, „Beatmesse“ hier im Artikel als Musikgattung zu beschreiben und davon die gleichlautende Bezeichnung für Gottesdienste abzuleiten, in denen derartige Werke aufgeführt wurden und werden. Wie gesagt, wir nannten diese Gottesdienste mit Eigenkompositionen des Chorleiters und Organisten, die manchen der (späteren?) Neuen geistlichen Lieder ähnelten, „Rhythmische Messen“. Schlusslied war meistens „Oh happy Day“, worauf mich unser Pastor einmal fragte, was ich denn davon halte, dass der Chor in der Messe Schlager singt. Gruß -- Lothar Spurzem 13:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

Soweit ich sehe, war bei Blarr und Piet Janssens aber schon der Wille da, dem Ordinarium einer Messe zu folgen: da gab es Kyrie-Formen und Gloria; auch Schuldbekenntnis und Kommunionsgesänge. Vollkommen strukturoffene Gottesdienste hätten diese innere und charmante Logik nie vermittelt. Und nur Musikkunstwerke wollten diese Beatmessen auch nicht sein, sondern sie haben sich bei aller Progressivität in der alten Tradition der Kirche an der Stelle verankert.--Widipedia (Diskussion) 14:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Bei mir (rk) ist es ähnlich wie bei Spurzem: Messfeiern mit "Band" und/oder neuen geistlichen Liedern statt der üblichen Kirchenlieder (Hauptschlager: Danke für diesen guten Morgen, Ein Schiff, das sich Gemeinde nennt, Ja, wenn die Heil--- gen auferstehn und dann viel von Peter Janssens) hießen "Jazzmesse" oder "Beatmesse" oder "rhythmische Messe". Der Dollpunkt, nach dem ich frage, ist: Woher kam die Bezeichnung im evangelischen oder ökumenischen Raum? Es müsste doch irgendwo mal ein musik- oder liturgiehistorischer Aufsatz in einer Fachzeitschrift dazu erschienen sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner landeskirchlich-lutherischen Herkunft kann ich sagen, dass mir „Beatmessen“ in meiner Jugend (Ende 70er bis Mitte 80er) nie begegneten, weil im norddeutschen Luthertum zu jener Zeit „Messe“ als Bezeichnung für einen Gottesdienst eher „pfui“ war. Allerdings nahmen wir gerne Kirchentagslieder auf, die eine solche rhythmische Struktur boten, und die stammten in aller Regel von Janssens. Im römisch-katholischen Freundeskreis war dies unter religiösen Jugendlichen (und Beatles-Fans wie mir und meinem besten Freund) das Nonplusultra, habe auch einige dieser Gottesdienste besucht. Da fanden sich schon Stücke, die sich am Ordinarium (häufiger aber am Proprium) orientierten, Kyrie, Gloria, sehr oft Communio, aber auch Graduale und Psalmlieder, meistens auf der Grundlage von Gospel-Gesängen. Die fanden dann in den 1980er-Jahren auch Eingang in das Evangelische Gesangbuch (vgl. EG mit EKG!) Hier sind die Rhythmen allerdings komplizierter, etwa der Bluesrhythmus mit dem Wechsel zwischen punktierten und nicht-punktierten Triolen und Auftakt.

Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass es eine Beat-Messe als musikalische Form so nicht geben kann. Grund dafür sind musikalische Parameter, denn soll es sich hierbei um einen Backbeat (auch Afterbeat genannt), bei dem die unbetonten Zählzeiten betont sind, handeln? Der ist bei Schlagern unüblich, im Gospel aber durchaus vorhanden. Fallen Jazzmessen darunter? Gospel-Gottesdienste? Es gibt (abgesehen von einem sehr engen Bereich in den 1960er-Jahren) m. W. auch keine musikwissenschaftliche Definition des „Beat“ als Stilrichtung, eher wurde der Begriff damals von älteren Priestern pejorativ benutzt. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich aus musikwissenschaftlicher Sicht auch so. Allerdings wurde bei „Beatmessen“ die strenge Definition von „Beatmusik“ fast noch nie zur Anwendung gebracht, sondern es war die ganze stilistische Breite des Neuen Geistlichen Liedes üblich (schon bei Janssens und bis heute in Köln bei der Band „Ruhama“, die das Format „Beatmesse“ seit Jahrzehnten erfolgreich befeuert). Beatmessen im gelebten Vollzug kenne ich in Süddeutschland (südlich des Mains) auch nicht wirklich, außer, wenn der Kirchentag mal dagewesen ist (München, Stuttgart). Im Umfeld des frühen NGL war der Begriff aber immer wichtig und wenn die Geschichte „Alternativer Gottesdienste“ und der „Zweitgottesdienste“ beschrieben wird, natürlich auch. ..... --Widipedia (Diskussion) 10:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich das mal zusammenführe, habe ich den Eindruck, dass "Beatmesse" weder liturgiewissenschaftlich noch musikwissenschaftlich ein trennscharfer Begriff ist und in weiterem Sinne jede gottesdienstliche Feier meinen kann, in der NGL ein Gestaltungselement ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2020 (CEST)

Trennscharf ist das gewiss nicht, aber die Gewichtungen sind schon anders, wenn man Rockmesse, Bluesmesse, Gospelmesse und Jazzgottesdienst nebeneinander vergleichen würde.--Widipedia (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nach all den Überlegungen dürfte sich die Frage stellen, ob das Lemma „Beatmesse“ überhaupt gerechtfertigt ist. -- Lothar Spurzem 19:30, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wieso denn nicht? Gerade die unterschiedlichen Akzente zwischen den Messeformen und die unterscheidbare Historie rechtfertigen die Arbeit samt Unterscheidung der Formen auf jeden Fall, auch wenn die Trennlinien nicht so messerscharf sind, wie das für Gattungen wünschenswert wäre. Aber es geht hier ja auch nicht um reinrassige Hunde, sondern um einen wichtigen ökumenischen Quelltopf des Neuen Geistlichen Liedes. .--Widipedia (Diskussion) 19:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

Also hier [1], wo es um die "Ökumenische Beatmesse 'Liebe ist nicht nur ein Wort'" von 1972 geht, wird als "Genre" genannt: Jazz, Rock, Funk / Soul, Pop, Folk, World, & Country; als "Stil": Soul-Jazz, Religious, Folk, Vocal, Easy Listening. Da kommt "Beat" gar nicht vor. Mir scheint "Beatmesse" damals wirklich ein unscharfer Obergriff für musikalische Gottesdienstgestaltung im jazzigen usw. Stil gewesen zu sein.

Wie wir hier enzyklopädisch mit den offensichtlichen Reduandanzen zwischen Beatmesse, Bluesmesse, Jazzgottesdienst und Rockmesse umgehen können, weiß ich im Moment auch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 21. Apr. 2020 (CEST)

Indem man die Beispiele der Entstehungszeit (und Gegenwart) nennt, die durchaus eine Form und Gewichtung hatten. Beatmessen hatten ihren Ort und ihre Zeit in der Geschichte der Musik, in der kirchlichen Popkultur (das fehlt in der Darstellung noch) und in der ökumenischen Liturgik (die Literatur bezieht sich oft darauf) und in mehreren deutschen Verlagshäusern; das reicht für enzyklopädische Würdigung und für eine erste Darstellung vollkommen; auch die Darstellungen von Beat in der WP tun sich allesamt schwer mit klarer Trennschärfe, siehe z.B. Beatmusik in der DDR ... Die Urväter wollten offenbar kein „Genre“ schaffen, deshalb meide ich diesen Begriff auch bewusst..--Widipedia (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2020 (CEST)

Urheber der Beatmesse

Dazu habe ich bei meiner bisherigen ausführlichen Lektüre keinen Hinweis gefunden. Christian Grethlein bedauert allerdings, dass es dazu noch keine Monographie gibt.--Widipedia (Diskussion) 14:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Verlegt und gedruckt liegen die im Artikel genannten frühen Beatmessen in der Deutschen Nationalbibliothek; das ist schon mal etwas. Uwe Seidel und Piet Janssens hätten zur Frühphase viel mehr gewusst, leider habe ich sie dazu nie gefragt... Zu Alois Albrecht, der ebenfalls ein Kronzeuge der Frühzeit ist, habe ich leider keinen persönlichen Zugang.....--Widipedia (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2020 (CEST)

Als "erste ökumenische Beatmesse" (erste Beatmesse überhaupt?) wird ja Liebe ist nicht nur ein Wort DNB 1001339681. Von den beteiligten Komponisten ist Janssens verstorben, aber O. G. Blarr könnte man noch fragen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:12, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die ersten gewichtigen Beatmessen tauchen quasi zeitgleich auf, in der Literatur stets 1972 und 1973. Das präsentieren Darstellungen der Kirchenmusik (zB. Jochen Arnold, Bubmann usw.) immer wieder so. Da es hier nicht um olympische Goldmedaillen geht, kann man eine monatsgenaue Datierung dem Dunkel der Geschichte überlassen. O--Widipedia (Diskussion) 15:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Beatmesse ist nicht gerade mein Thema. @Widipedia: du bekommst von mir die private Email von Alois Albrecht per Mail. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke von römisch-katholischer Seite war auch Ludger Edelkötter eine wichtige Person in diesen Zusammenhängen.--Lutheraner (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ja schon, aber auch er schuf - für mich etwas erstaunlich, weil es bei ihm vom Umfeld her sehr naheliegend gewesen wäre - nie eine Beatmesse, sondern entwickelte sich, wie Janssens in Richtung Musical. Beim jungen Detlev Jöcker und bei Diethard Zils liegen die Dinge gleich ....--Widipedia (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2020 (CEST)

Gabenbereitungslied beim Kirchentag?

"Gabenbereitungslied beim Kirchentag 2011" - was ist in einem evangelischen Gottesdienst mit "Gabenbereitung" gemeint? Stimmt der Anlass nicht oder stimmt "Gabenbereitung" nicht?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:43, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich zitiere aus der WP (und der Satz im Artikel Gabenbereitung ist nicht von mir): "Die Gabenbereitung ist auch in der Agende der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche als Möglichkeit vorgesehen und wird in vielen Kirchengemeinden praktiziert." Und bei der Württembergischen Landeskirche heißt es: "Die Einleitung wird in der Messe als Präfation (Lobgebet) gestaltet. Ihr kann eine Gabenbereitung vorausgehen." hier: Messe im Evangelischen Württemberg am Beispiel Nürtingen --Widipedia (Diskussion) 23:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

Beatmessen in der DDR

Auch in der DDR gab es Beatmessen, bis auf einen Hinweis auf „Deutschland“ noch unerwähnt. --Vanellus (Diskussion) 22:20, 31. Mai 2020 (CEST)