Diskussion:Beichtstuhl-Affäre

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Beichtstuhl-Affäre“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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QS-Baustein

kann sich jemand der sache annehmen? sowas strengt mich zu sehr an :-) Maximilian (Diskussion) 18:30, 27. Feb. 2019 (CET)

oops, aus QS wurde LS. der artikel scheint dem antragsteller ja mächtig auf den Geist zu gehen. obige anfrage ist also erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 08:39, 1. Mär. 2019 (CET)

Der LA hat sich dank Power-QS erledigt, aber es gibt immer noch bessere Belege als bislang erwähnt. Hodsha (Diskussion) 00:04, 4. Mär. 2019 (CET)

Der LA hat sich noch nicht erledigt, wird das aber hoffentlich bald. @Maximilian Schönherr: Mir geht weniger der Artikel auf den Geist als vielmehr dein Verhalten, hier etwas hinzurotzen und die QS-Arbeit anderen zu überlassen. Und das auch noch mit maximaler Witzigkeit garniert ... --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 4. Mär. 2019 (CET)

➡️tut mir leid, wenn ich kurz triviales aufzähle:

• in der regel behindert ein QS-baustein das wachsen eines zarten pflänzchens, weil er besserwisserisch und in keiner weise wertschätzend herüberkommen kann. wir arbeiten hier mit- und nicht gegeneinander.
• die primär-/sekundärliteratur-diskussion ist steinalt. 99% der neuen artikel über relativ junge ereignisse basieren ausschließlich auf zeitungsartikeln, also primärliteratur. es gibt dazu ja (noch) keine sekundärliteratur. es ist seit langem weitgehend akzepierter konsens, dass man solche artikel und auch artikel über lebende personen in der WP braucht, also nicht in jedem fall einen QS-baustein davorsetzt, nur weil keine wissenschaftliche literatur dazu existiert.
• im falle der beichtstuhl-affäre zeigten erstaunlich viele (gefühlt über 100) historische zeitungsartikel auf diesen einen strafrechtsprozess; die meisten ab 1872 sprachen sogar explizit von „beichtstuhl-affaire“. das war für mich hinreichend, meinen wissensstand in dieses lemma zu packen.

hat da jemand “hinzurotzen“ gesagt? muss mich verhört haben. Maximilian (Diskussion) 21:24, 4. Mär. 2019 (CET)

Umarbeitung

Wie in der LD versprochen habe ich den Artikel auf der Grundlage der einzigen vorliegenden seriösen Literatur umgearbeitet. Dabei habe ich u.a. die Zitate aus der (wie dort gezeigt) sehr parteiischen Presse getilgt und bin der Darstellung Voeglers gefolgt. Über einzelne Formulierungen kann sicher noch gesprochen werden, aber ein allein auf Primärquellen beruhender Artikel über ein 140 Jahre zurückliegendes Ereignis ist nun mal nicht Standard der Wikipedia.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2019 (CET)

Lemma

Wie schon in der QS-Diskussion und der LD festgestellt, ist das Lemma des Artikels problematisch. Beichtstuhl-Affäre bzw. Beichtstuhl-Affaire taucht zwar in recht vielen Presseartikeln auf, kann aber wohl nicht ohne nähere Bestimmung stehen. ich würde deshalb "Beichtstuhlaffäre in Linz 1872" vorschlagen. Eine Alternative wäre "Gerichtsprozess Gabriel Gady", weil der einschlägige Abschnitt in Voeglers Dissertation "The Gady Trial (1872)" betitelt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2019 (CET)

"Beichtstuhlangelegenheit"[1] und "Linzer Beichtstuhlangelegenheit" [2] sowie "Beichtstuhlaffaire"[3] ist zeitgenössisch in der bayerischen Presse belegt. Da die Forschungsarbeiten von Borutta und Voegler keine aussagekräftigen Benennungen enthalten, „Beichtstuhl-Affäre“ allein aber zu unspezifisch ist, würde ich "Linzer Beichtstuhl-Affäre" vorschlagen.

Der Fall Dunzinger kommt übrigens auch in der zeitgenössischen frz. antiklerikalen Literatur vor. Das mit der Rezeption "in anderen Ländern" in der Einleitung kann also ruhig stehen bleiben.--Jordi (Diskussion) 02:44, 7. Mär. 2019 (CET)

kontext, aktuelle aufklärungskampagne der katholischen kirche

ein (wenn auch nicht der haupt-)grund, warum ich diesen artikel am 24. februar 2019 angelegt hatte, war, dass er in eine brisante aktuelle diskussion von öffentlichem interesse passt. papst franziskus hatte just in den tagen kardinäle nach rom gebeten, über den systematischen missbrauch zu diskutieren. eine aktuell dazu, nämlich vorgestern (4. märz), von → ARTE ausgestrahlte dokumentation geht explizit auf den sexuellen missbrauch von gläubigen frauen durch geistliche würdenträger, priester etc. ein. der film transportiert ähnliche "anbahnungsstrukturen" des missbrauchs wie die beichtstuhl-affaire von vor 140 jahren. die vorgehensweise der priester in diesem film deckt sich weitgehend mit der vorgehensweise des karmeliten-paters: der einsatz kirchlicher symboliken wie sünde, seele befreien usw., gemischt mit verbalen und handfesten erotischen attacken, um frauen zu "gewinnen".

siehe dazu auch diesen fall einer kaplan-mäßig angeordneten selbstverbrennung. es gibt noch viel mehr aus dieser zeit.

die mindestens so krasse parallelität zwischen (der doku) heute und 1871 besteht darin, wie die kirche die missbrauchsopfer diskreditiert. eine von einem geistlichen geschwängerte nonne wurde zur abtreibung gedrängt oder aus dem orden ausgeschlossen. schuld war immer das opfer. auch in der beichtstuhl-affaire (von der fast alle gerichtsprotokolle quasi im originalton überliefert sind), geht es nicht um eine rehabilitation der missbrauchten anna dunzinger; vielmehr wollte sich der täter seine karriere nicht verbauen und sich vom vorwurf des sexuellen übergriffs frei machen. er hatte im schwurgerichtsprozess die katholische kirche hinter sich. es war ein strafprozess gegen die zeitung. die junge frau selbst war damit doppeltes opfer – opfer des paters gabriel und opfer der boulevardpresse.

@Plani:: dass ein wikipedianer, den ich nicht kenne, den link zu der dokumentation ohne weiteren kommentar, und noch dazu nicht von ARTE, sondern von youtube, hier in die diskussion gestellt hat, mag ungeschickt gewesen sein. dumm war er nicht. jedenfalls trägt der film dazu bei, die historische kontinuität zu sehen, die mit der beichtstuhl-affaire ein erstes mediales österreich/deutsches kirchenbeben veranstaltete.

Maximilian (Diskussion) 15:07, 6. Mär. 2019 (CET)

In welcher Weise soll nun dieses Räsonnement der Verbesserung des Artikels dienen? Oder wurde es nur aus Trotz eingestellt, weil der von dir wieder eingestellte Link administrativ entfernt werden musste?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 7. Mär. 2019 (CET)

trotz ist eine mir fremde verhaltensweise. darf ich aber hier eh nicht diskutieren, weil der trotz in Diskussion:Trotz besprochen wird. oben hebe ich nochmal ein wort hervor, damit auch der blinde sehend wird. Maximilian (Diskussion) 08:07, 7. Mär. 2019 (CET)

Wenn es nicht Trotz ist, dann ist es jedenfalls ein Missverständnis dessen, wozu Diskussionsseiten diesen sollen. Dabei ist es von Benutzer:Plani doch gestern extra per Baustein auf diese Seite gesetzt worden, mitsamt dem fett gedruckten "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Deine persönliche Betrachtung einer Parallelität bzw. Kontinuität sei dir unbenommen, aber wie diese zur Verbesserung des Artikels beitragen können, hast du immer noch nicht erklärt. Bitte tue das, weil der Abschnitt sonst entfernt werden muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:00, 7. Mär. 2019 (CET)

Formulierungen

@Maximilian Schönherr, Bwag, R2Dine, Jordi: Anstatt die DS als Blog zu benutzen, sollte man vielleicht lieber versuchen, Unstimmigkeiten über Formulierungen hier zu klären. Ich führe mal ein paar auf, die seit meiner längeren Überarbeitung geändert (und teilweise hin und her geändert) wurden.

1. "vermeintlich" oder "angeblich"? Ich sehe es genauso, wie in der ZuQ-Zeile gesagt: Ob tatsächlich sexueller Missbrauch vorlag, ist historisch nicht feststellbar. Insofern ist "vermeintlich" (laut Wiktionary = irrtümlich, zu Unrecht) angenommen) wohl wirklich irreführend. Aber ist "angeblich" (laut Wiktionary = wie ohne Gewähr angegeben, behauptet) wirklich besser? Für mich drückt das aus, dass sexueller Missbrauch nur behauptet wurde, und zwar, anders als bei "vermeintlich", auch ohne dass man selbst wirklich davon überzeugt war, also nur zu Kampagnenzwecken. Die Frage spielt also in 2 hinein.
2. Was war der Auslöser: ein (wie auch immer zu qualifizierender) Missbrauchsfall oder ein Leserbrief? Wenn der Leserbrief der Auslöser gewesen sein soll, dann legt man nahe, dass es gar keinen zugrunde liegenden Fall gab (insbesondere wenn man das auch noch in dieser Weise betont). Das halte ich nun auch für ziemlich problematisch. Ganz abgesehen von der Frage, ob hier nicht ein fingierter Leserbrief vorlag; laut Voegler hat es diese Behauptung im Prozess ja gegeben, weil Maria Dunzinger kaum schreibfähig gewesen sein soll.
3. Ist die Affäre im Kern bloß eine Medienkampagne oder würde eine solche Einstufung den Fall bagatellisieren? Wir können uns hier wiederum nur auf Voegler stützen, und der arbeitet durchaus kampagnenartige Züge heraus; auf der anderen Seite kann das Bemühen um Aufklärung eines möglichen Verbrechens und um Beseitigung von Strukturen, die erwiesenermaßen in tausenden von Fällen Missbrauch gefördert haben, kaum auf eine Kampagne reduziert werden. Vielleicht kann eine Formulierung gefunden werden, die beides zu seinem Recht kommen lässt.
4. Warum wurde der von mir gestrichene Satz "Weil es vor Gericht um Pressefreiheit und Boulevardpresseberichterstattung ging, wurde das Verfahren auch Preßprozeß genannt." wieder eingefügt? Abgesehen von der anachronistischen Wortwahl (Boulevardzeitungen gibt es im deutschen Sprachraum erst seit dem 20. Jahrhundert, und die Linzer Tagespost war sicherlich keine) ist auch die Information höchst trivial und mMn überflüssig. In Memminger Prozess steht auch nicht, dass der Prozess, weil es in ihm um Abtreibung ging, auch als Abtreibungsprozess bezeichnet wurde. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 7. Mär. 2019 (CET)

Nach allen Bearbeitungen finde ich den Artikel jetzt durchaus gelungen. Wie Voegler betont, bestand das Gady Trial vor allem aus Andeutungen, Unterstellungen und Spekulationen in der Presse, die eben Auslöser der "Affäre" waren und ihr Nahrung gaben. Die Bezeichnung als "Medienkampagne" mag allerdings meine Wertung sein, daher stimme ich dem entsprechenden Revert zu. Ein sexueller Missbrauch im heutigen Sinn war nicht Gegenstand der damaligen gerichtlichen Auseinandersetzung, allenfalls und indirekt Verstöße gegen das Sechste Gebot, vor allem aber die Art und Weise der Berichterstattung über Gady und die Karmeliter in Linz. Ob es im Fall Anna Dunzinger wirklich Übergriffe von Gady gab oder nicht, braucht die WP deshalb nicht zu interessieren - bei allem Respekt vor traumatisierten Opfern, die es ja zur Genüge gibt. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:25, 7. Mär. 2019 (CET)

paar details

freut mich, wie der artikel gewachsen ist, und danke für die mitarbeit an dem neuen lemma. es hatte einige startschwierigkeiten, mit qualitätsbaustein, löschantrag, vandalismusmeldungen. weil ich mich aus bestimmten gründen vorläufig aus den edits raushalte, hier paar anregungen:

• im ersten satz sollte stehen, worum es ging. leserbrief ist hier zu dünn.
• außerdem: leserbrief steht gleich im zweiten satz nochmal. also unnötige doppelung.
• damit der artikel ein bild hat, welches den titel verstärkt, rate ich, den zeitungsausschnitt der klagenfurter zeitung nach oben zu transportieren.
• im abschnitt "reaktionen" steht ein doppeltes "wegen": Wegen des erheblichen Medienechos reichte Gady Klage wegen...
• direkt danach sind die anführungszeichen falsch.

grüße,

Maximilian (Diskussion) 10:14, 7. Mär. 2019 (CET)

Den Ausschnitt aus der Klagenfurter Zeitung hatte ich unter "Reaktionen" verschoben, weil er nicht Auslöser der Beichtstuhl-Affäre war. Das Bild neben der Einleitung fand ich deshalb irreführend. Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:25, 7. Mär. 2019 (CET)

Einleitung

"Als Beichtstuhl-Affäre wird die Berichterstattung hauptsächlich in den Printmedien der Habsburgermonarchie bezeichnet, die von Ende 1871 bis Sommer 1872 die Praxis der Ohrenbeichte im Karmelitenkloster in Linz thematisierte."

Dazu hätte ich einige Anmerkungen:

• Warum bezieht sich der Ausdruck "Affäre" lt. Einleitung speziell auf die Berichterstattung? Laut Artikel kam es zu Vorwürfen gegen die Geistlichkeit des besagten Klosters, es kam daraufhin zur Berichterstattung und dann zur Klage gegen dieselbe. Der Begriff der "Affäre" müsste hier m.E. die fraglichen Vorfälle, die Berichterstattung sowie die Reaktionen darauf umfassen. Die aktuelle Formulierung reduziert den Begriff der Affäre m.E. auf unzulässige Weise auf die mediale Rezeption der Angelegenheit.
• "Printmedien": Angesichts der überschaubaren Medientypen in der Habsburgermonarchie fände ich hier "Zeitungen" den passenderen Ausdruck.
• "die Praxis der Ohrenbeichte im Karmelitenkloster in Linz thematisierte." - die allgemeine Praxis der Ohrenbeichte war augenscheinlich nicht das Thema sondern bestimmte, in Frage stehende und auch nach damaligen Maßstäben übergriffige Verhaltensweisen innerhalb der Beichte.

Dazu passend stelle ich auch die Formulierung "Die Presse stürzte sich auf den Fall." in Frage. Ich halte sie für nicht neutral, sie impliziert einen unangemessenen Eifer in der Berichterstattung. "Die Presse berichtete intensiv/ausführlich/breit" o.Ä. wäre m.E. die bessere Alternative. --Superbass (Diskussion) 16:09, 12. Mär. 2019 (CET)

nachträglicher einschub an superbass ... in meiner ersten fassung lautete die passage so: »Der Prozess stieß in der österreichischen und bayerischen Medienlandschaft auf lebhaftes Interesse und wurde, weil es um Pressefreiheit und Boulevardpresseberichterstattung ging, Preßprozeß genannt.« war auch nicht ganz neutral. Maximilian (Diskussion) 23:51, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe das genauso. Die Formulierungen sind, insbesondere durch Benutzer:R2Dine, etwas weichgespült gegenüber der Umarbeitung, die ich am 4.3. auf grundlage der Diss. von Voegler vorenommen hatte. Mir erscheinen meine Formulierungen zum größeren Teil besser, vgl. auch die beiden Threads hier drüber. Vielleicht so:

Als Beichtstuhl-Affäre wird ein Ereignis bezeichnet, das von Ende 1871 bis Sommer 1872 breite Rezeption in Zeitungen der Habsburgermonarchie und anderen Ländern fand. Ihr Auslöser war die am 28. Dezember 1871 in der Linzer Tages-Post erhobene Behauptung, es sei in einem Beichtstuhl der Karmelitenkirche in Linz zu sexuellen Übergriffen gekommen. Ihren Höhepunkt bildete ein Schwurgerichtsprozess, in dem der beschuldigte Karmeliten-Pater Gabriel Gady gegen die Redaktion der Zeitung wegen Ehrenbeleidigung (Verleumdung) klagte. ...

Auch den Vorschlag "Die Presse berichtete ausführlich über diesen Fall" unterstütze ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:21, 12. Mär. 2019 (CET)

Mit diesen Vorschlägen bin ich einverstanden. Besonderen Wert lege ich auf den Link zu sexuellen Übergriffen und eine Abgrenzung zu Fällen sexuellen Missbrauchs von Kindern in der katholischen Kirche, wie sie heute thematisiert werden. Das ist kein "Weichspüler", sondern der historischen Genauigkeit geschuldet. Grüße. R2Dine (Diskussion) 18:18, 12. Mär. 2019 (CET)

Sollte es nicht besser heißen: Als Beichtstuhl-Affäre wird von der Berichterstattung...?--K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 23:00, 12. Mär. 2019 (CET)

@Karl Gruber: Ich habe noch keine richtige Idee, wie dein Satz sinnvoll weiter gehen könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:09, 13. Mär. 2019 (CET)

kollegen in der diskussion weichspülerei zu unterstellen und im gleichen atemzug die eigenen edits besser zu finden, ist ungut. Maximilian (Diskussion) 23:57, 12. Mär. 2019 (CET)

Die eigenen Edits besser zu finden, finde ich ziemlich normal ;-) Aber ich schlage ja keine Rückkehr zu meiner ersten Fassung vor, sondern nehme einige Verbesserungen gern auf. Und unterstütze dabei auch deine Anmerkungen im Thread drüber. Wenn wir alle uns hier auf eine zufriedenstellende Fassung einigen können (wonach es doch aussieht), sollte doch alles bestens sein.

@Maximilian Schönherr: Es war ja wohl nicht so, dass erst der Prozess in der Presse ("Medienlandschaft" dürfte ein anachronistischer Begriff sein) auf lebhaftes Interesse stieß, sondern schon der Fall bzw. der Vorwurf selbst; deshalb fände ich es wie vorgeschlagen besser.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:09, 13. Mär. 2019 (CET)