Diskussion:Bela Lugosi’s Dead

Auch wenn es sich "nur" um einen Musikartikel handelt, haben Subjektive Empfindungen, Kunstwörter und dergleichen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen

• "Die prägende Stilelemente dieses Stückes auf den Gesang und die Gitarre zu reduzieren, wird dem Stück nicht gerecht. Auffallend ist hier vor allem das im Vordergrund spielende Schlagzeug und der ebenfalls im Vordergrund auftretende Bass" [1]
• "1. Änderung 165448785 von 82.207.235.55 teilrevertiert; umformuliert; 2. beleg ersetzt, da technodisco.net nicht serioes erscheint" [2]
• "Habe zunächst ernsthaft versucht den Absatz sinnvoll abzuändern und Subjektives zu entfernen. "Knarrend-knackigem", "dunkel schmachtendem", ich wüsste nicht was dann noch übrig bliebe. Bitte, das hier ist eine Enzyklopädie, kein Bravo-Starschnitt." [3]
• "ok, die ip-adresse hat nicht ganz unrecht; naechster versuch" [4]

Kommentartlos möchte ich es erneut nicht rückgängig machen. Nur weil ich das andere unbelegbare, subjektive Geschwurbel nicht in die Zusammenfassung packen konnte, heißt das nicht, dass es dabei um nicht unbelegbares, subjektives Geschwurbel handelt.

"Das ruhige und langsame Stück beginnt mit rhythmisch knisternden Percussions, gefolgt von einer 3-Noten-Bass-Line. Beides zieht sich mit wenigen Unterbrechungen bis zum Ende des Liedes durch. Das Stück wird zudem geprägt von knarrend-knacksendem Gitarrenspiel und düsterem, mit starkem Hall versehenem Gesang"

Fangen wir an mit "knisternd". Ernsthaft? Siehe auch weiter unten.
"3-Noten-Bass-line" ist falsch, es sind mindestens 4 Noten und außerdem heißt es Bassline oder noch besser Basslauf oder Basslinie.
"geprägt von knarrend-knacksendem Gitarrenspiel". Muss man es noch ausführlich begründen, warum das in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat? Subjektiv (sogar das Wort geprägt) und unverständlich.
"Düster" ist höchst subjektiv, auch wenn die meisten Menschen das vermutlich so empfinden würden.
"Starkem Hall", Hall sicherlich, ob der auch stark ist, ist wiederum nur schwer objektivierbar und gibt somit wieder den eigenen Eindruck wieder.

Bevor es erneut (unbegründet) rückgängig gemacht wird bitte die einzelnen Punkte begründen - das wird allerdings nicht gelingen können. Schöne Grüße --82.207.243.202 11:48, 27. Mai 2017 (CEST) ehemals Nutzer: Pilsken

gudn tach!

ha, war auch gerade dabei, was zu schreiben. ich bin so frei, oben die diffs zu verlinken.

musik sachlich/enzyklopaedisch zu beschreiben, ist nicht so leicht. das heisst aber nicht, dass es nicht geht. klar ist, dass wir es nicht so umgangssprachlich/emotional/distanzlos machen wollen wie bravo oder wie ned raggett auf allmusic.com. aber: fuer musikbeschreibungen werden nun mal eben auch sehr viele attribute verwendet, die grundsaetzlich schwammig sind.

deiner argumentation zufolge duerfte man in einzer enzyklopaedie keine adjektive verwenden, wenn man sie nicht explizit absolut quantifiziert. das ist jedoch mitnichten so, denn es gibt immer einen zu beruecksichtigenden kontext; hier: andere musik.

mit hall versehen sind sehr viele lieder bzw. gesangsspuren, das ist nichts besonders erwaehnenswertes. erwaehnenswert wird es erst dann, wenn der hall in irgendeiner weise besonders (also anders als ueblich) ist. in diesem fall ist er besonders stark. wenn man das jetzt nur in einer physikalischen einheit angeben wuerde, waere damit nichts ausgesagt, weil es keiner verstehen wuerde. deswegen "starker hall", womit jedem klar sein sollte, dass der hall auf der gesangsspur bei diesem lied im gegensatz zu sonstiger musik ueberdurchschnittlich stark ausgepraegt ist. ob das typisch fuer die band ist oder nicht, steht noch auf einem anderen blatt.

das gleiche gilt fuer das attribut duester, bei dem klar ist, dass es um menschliche wahrnehmung geht. der gesang ist wesentlich duesterer als normaler gesang. er ist eigentlich auch schmachtend, allerdings wird dieses wort haeufig spoettisch verwendet, weshalb ich es loeschte. vielleicht waere "schwermuetig" ein guter ersatz. beides sind, wie ich gerade gesehen habe, uebrigens auch attribute, die der band an sich im hauptartikel zugeschrieben werden.

bass-line: wenn dich der bindestrich stoert, dann loesch ihn halt, ich haeng nicht daran. allerdings halte ich es fuer uebertrieben, dann gleich alles zu loeschen. ja, das hauptpattern der bassline besteht eigentlich aus 4 verschiedenen noten, allerdings besteht eine einheit des sich (variierend) wiederholenden patterns halt nur aus drei toenen (d, cis, b), (d, cis, b), (d, fis, b). mach von mir aus eine 4-noten-bassline draus. ist vielleicht besser, auch wenn andere es ebenfalls als 3-noten-bassline bezeichnen.[5]

"knarrend" (wie eine tuer), "knisternd" (wie ein holzfeuer) und "knacksend" (wie zerbrechende aeste) sind mal woerter, mit denen man klaenge objektiv beschreiben kann. ja, ernsthaft.

was man bei dem stueck festhalten kann, ist wohl, dass alle instrumente (ich zaehle die vocals dazu) einigermassen unkonventionell sind. was davon jetzt praegend ist, darueber kann man geteilter meinung sein. fuer eine der ansichten gibt es jedenfalls einen beleg (den du staendig loeschst).

die beschreibung des stuecks ist zweifelsohne ausbaufaehig. die anfaenglichen beschreibungen, die du immer loeschst, sind jedoch besser als keine beschreibung -- deine loeschung mithin keine verbesserung. -- seth 13:19, 27. Mai 2017 (CEST)

Weil ich schon häufig derartige Diskussion zu Artikeln der Richtung Musik hatte, möchte ich mich möglichst kurz halten, was allerdings selten gelingt.;-) Selbstverständlich darf man meiner Argumentation zufolge Adjektive verwenden! Seltsame Schlußfolgerung... Nur dürfen sie nicht die subjektiven Eindrücken des Autors wiedergeben, sondern müssen zwingend nach objektiven Maßstäben verifizierbar sein. Selbst wenn bspw. behauptet wird, dass es in Grönland kalt ist, dann ist das vielmehr Ausdruck einer subjektiven Sichtweise. Denn ich könnte in dem Fall nämlich entgegensetzen, dass es in der Antarktis deutlich kälter ist und im Weltall noch viel kälter. Jedoch kann man schon eher behaupten, dass es in Grönland im Vergleich zu Mitteleuropa oder Südeuropa relativ kalt ist, aber selbst hier empfiehlt es sich von niedrigen Temperaturen - die messbar sind - zu schreiben, als von Kälte, denn ein Eisbär oder Grönländer fühlt sich bei solchen Temperaturen womöglich erst so richtig wohl.

"Stark" (Hall) ist ein unnötiger und falscher Verstärker, weil hier der Bezug fehlt und die Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Bassline ist englisch, unnötig und wie du in Bezug auf die Anzahl der Töne selbst festgestellt hast schlicht nicht ganz richtig. Außerdem fehlt mir hier der Mehrwert, den man durch die Information erhalten kann, aber ok, kann man sicherlich drin lassen.

Als "knarrend", "knisternd" und "knacksend" empfinde ich das nicht. Und jetzt?! Es mögen ja deinen Hörempfindungen entsprechen, sie gehören hier jedoch einfach nicht her.

"die beschreibung des stuecks ist zweifelsohne ausbaufaehig. die anfaenglichen beschreibungen, die du immer loeschst, sind jedoch besser als keine beschreibung -- deine loeschung mithin keine verbesserung."

Sorry, ich weiß deine Bemühungen den Artikel zu erweitern zu schätzen, aber das Gelöschte besteht, wie bereits erwähnt, zu 90% aus (vermutlich deinen eigenen) persönlichen Empfindungen und diese als objektiv gegeben zu beschreiben ist nun mal schlichtweg falsch; siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung Die Verlinkung des Artikels ist kein Beleg dafür, dass es tatsächlich so ist. Es stellt lediglich die Meinung (eine Meinung) des Autors des Artikels dar und besitzt mitnichten einen allgemeingültigen Charakter. Wenn schon, dann bitte diese Meinunge(n) als Zitat kenntlich machen. Ich finde es dennoch grausam... Ich kann mir vorstellen, dass es ätzend ist wenn jemand - so wie ich - "einfach" etwas löscht für das man Zeit und Mühe aufgebracht hat. Schöne Grüße --82.207.238.121 15:25, 27. Mai 2017 (CEST)

gudn tach!

das mit dem nicht kurz-halten-koennen ist nicht so schlimm. geht mir ja aehnlich. meine hoffnung ist bei sowas, dass die anzahl der missverstaendnisse reduziert wird.

wenn der kontext die noetige information (z.b. bzgl. relation) hergibt, dann genuegt es von "kalt" zu reden. im groenland-artikel steht beispielsweise der satz "Im kalten Wasser Grönlands verdunstet Öl deutlich langsamer als im Golf von Mexiko." es steht da nicht "Im Wasser Grönlands, das x grad kälter ist als das Wasser im Golf von Mexiko". Nein, da steht nur, dass es kalt ist und dass das oel "deutlich langsamer" (nicht nur "langsamer") als drueben verdunstet. ja, man kann das vielleicht noch besser formulieren. aber es erfuellt auch so schon die anforderungen, die wir uns selbst auferlegt haben. es ist also kein grund, den satz einfach zu loeschen. das waere kontraproduktiv.

anderes beispiel: im artikel zu grindcore steht in der einleitung "der Gesang ist oft bis zur Unverständlichkeit verfremdet". nun koenntest du sagen: "hey, stimmt nicht, ich versteh den text da immer." das waere egal, die beschreibung stimmt trotzdem.

wenn du es nicht als "knisternd" etc. empfindest, ist das relativ egal. die rezensionen von allmusic.com sind da relevanter, allerdings auch nicht soo relevant, dass man deren autoren namentlich im hiesigen artikel zuschreibend nennen sollte (wie es manchmal gemacht wird).

ich bemuehe mich gar nicht sehr, den artikel zu erweitern, sondern moechte verhindern, dass informationen (die zum grossen teil gar nicht von mir stammen) geloescht werden, obwohl sie gar nicht so schlecht dargeboten werden. verbessern kannst du den artikel gerne. aber loeschen ist nur dann eine verbesserung, wenn das geschriebene unsere richtlinien stark (ha!) verfehlt. mit der messlatte, die du anlegst, muesste man vermutlich die haelfte der inhalte aller musik- und sport-artikel loeschen. (zugegeben, bei einem teil davon haettest du meine unterstuetzung.) es ist ja auch keine wertung, die abgegeben wird, es ist nur eine beschreibung. beschreibungen sind eigentlich nie wirklich objektiv, sondern setzen menschliches verstaendnis voraus und eine kenntnis eines gewissen kontexts.

machen wir's anders: was waere denn eine dir zusagende beschreibung des halls, mit der die gesangsspur versehen ist? wie wuerdest du die percussions zu beginn beschreiben? -- seth 21:32, 27. Mai 2017 (CEST)

Hallo. Ich schrieb ja, dass man bezogen auf Grönland meiner Meinung nach von "Kälte" schreiben kann. Jedoch wäre es im Grönland-Artikel deutlich besser und richtiger zu schreiben, dass "Öl aufgrund der niedrigeren Temperaturen langsamer verdunstet als im Golf von Mexiko" oder glaubst du, dass Physiker von kälteren oder wärmeren Temperaturen schreiben, wenn sie physikalische Effekte beschreiben? Kalt und warm beschreiben primär Empfindungen. Zu Grindcore: Die Verfremdung einer Stimme durch technische Hilfsmittel ist nachweisbar und sogar messbar. Wenn der Autor die Gitarrenklänge als knarrend-knackigem beschreibt, dann gibt er seine Assoziationen wieder, die bei ihm durchs Hören geweckt wurden. Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr weiter darüber zu diskutieren und erklären zu müssen warum das offensichtlich nicht "Richtlinien" eines enzyklopädischen Artikel genügt, das habe ich hier schon hinreichend getan. Schreibe meinetwegen von schmachtendem, düsteren Gesang und knarrend-knackigem Gitarrenklängen. Mit deiner Einschätzung, dass man demnach die Hälfte aller Inhalte von Musikartikel löschen müsste, hast du vermutlich recht. Man merkt den meisten Artikeln an, dass sie von Fans geschrieben wurden, die sich als Musik"journalisten" austoben wollten, wobei ich den Autoren keine schlechten Absichten unterstellen möchte. Das macht diese Artikel einfach nur schlecht und zumindest für mich unlesbar, weil sie häufig - wie hier - tendenziösen Charakter haben. Keine Information ist besser als eine "halb-richtige" oder gar falsche Information. PS: Und nein, die Rezensionen von Allmusic sind für mich nicht relevanter als meine eigenen Erfahrungen. Denn selbst wenn die hier genannten Attribute deutlich als Zitate kenntlich gemacht worden wären, was hier NICHT geschehen ist, dann wird nur eine einzige Meinung eines Journalisten abgebildet.PPS: Wiki ist kein Musikmagazin. Letzte Grüße - es lohnt nicht --82.207.238.121 03:20, 28. Mai 2017 (CEST)

gudn tach!

hmpf, bei den meisten deiner aussagen stimme ich dir im grundsatz zu. ja, teile viele artikel sind ohne den noetigen abstand verfasst (z.b. von fans) oder in einem pop-journalistischen stil. meistens wird dabei WP:NPOV verletzt, indem wertungen vorgenommen werden. in solchen faellen kann auch eine loeschung des abschnitts oder im worst-case des artikels eine verbesserung sein. hier in unserem fall jedoch geht es um eine musikbeschreibung, die -- da sind wir uns vermutlich einig -- nicht wertend ist, sondern du monierst die attribuierung als zu subjektiv.

gerade deswegen waere ich tatsaechlich daran interessiert zu erfahren, wie du die musik enzyklopaedisch beschreiben wuerdest. -- seth 13:04, 28. Mai 2017 (CEST)

Beschreibung des Liedes fehlt

Aktuell wird das Lied selbst nun gar nicht mehr beschrieben - ist das nun eine Verbesserung? Ganz schlau werde ich aus der Diskussion nicht. Es geht um ein Kunstwerk - und das kann in seinen ästhetischen Aspekten (selbstverständlich) beschrieben werden. Wichtig ist eine anerkannte Quelle. Bei (Subkultur-)Musik kann es schwierig werden, sich hier zu einigen.

Wenn in einer solchen Quelle das Werk phantasievoll/kreativ/bildhaft und angemessen beschrieben wird, muss man nicht mit jedem Adjektiv einverstanden sein und kann trotzdem eine solche Beschreibung gelten lassen. Oder man liefert eine bessere Beschreibung.

Konkreter Vorschlag: Auf https://www.allmusic.com/album/mw0000922355 wird das Lied ausführlich (auf englisch) beschrieben.

• orginal: "... the combination of Ash's swirling, crisp and snarling guitar work, a mini-masterpiece of art-rock in itself, and Murphy's deep black croon, singing ..."
• Google Übersetzer: "...die Kombination aus Ashs wirbelnder, knackiger und knurrender Gitarrenarbeit, ein Mini-Meisterwerk des Art-Rock an sich, und Murphys tiefschwarzem Croon (=schmachtend, gefühlvoll), Gesang"
• Übersetzt: "Das ruhige und langsame Stück wird geprägt von Ashs knarrend-knackigem Gitarrenspiel und Murphys dunkel schmachtendem Gesang" --LichtStrahlen (Diskussion) 11:25, 5. Mai 2022 (CEST)