Diskussion:Belaja Kalitwa

Bel. Kalit. = Forschstadt

Wer hat Infos darüber, dass BK zumindest zeitweise Forschstadt hieß? Ich hab dazu mehrere Hinweise gefunden, allerdings ohne jegliche weiterführende Indizien, wann diese Umbenennung stattfand, wie lange sie gültig blieb, und wer der Namensgeber war. Ich habe allerdings zwei Erwähnungen eines russischen Metereologen (?) der Zarenzeit namens Forsch gefunden, der beispielsweise 1875 bei einer Tagung der metereologischen Weltvereinigung genannt wird. Gibt es dazu möglicherweise im kyrillischen Internetraum weiterführende Angaben? --84.190.24.95 03:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Siehe kleine Überarbeitung des Geschichtsabschnittes. Der Ort im Ganzen hieß immer Belaja Kalitwa bzw. zuvor Ust-Belokalitwenskaja. Das deutsche Wort Vorstadt war mit der selben Bedeutung im Russischen insbesondere bis ins beginnende 20. Jh. nicht unüblich und vielerorts verbreitet, hat sich bis heute gehalten (40.800 Google-Treffer), wenn auch die eigentliche Bedeutung nicht (mehr) allgemein verständlich sein dürfte. Heute bezeichnet man solche Gebilde eher mit dem russischen, gleichbedeutenden Wort prigorod. Wenn es in der genannten Quelle tatsächlich „Forschstadt“ geschrieben wurde (also sch und dann auch noch st), muss das ein Fehler sein, bzw. auch schon ein Fehler oder Missverständnis in den (deutschen) Primärquellen aus dem Krieg. -- SibFreak 09:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Eingefügt Forchstadt

(1942 bis 1943 umbenannt in Forchstadt) ref: Von Manstein, Erich, 2000, Seite: 329, Buchtitel: Verlorene Siege,16. Auflage, Bernard und Graeve Verlag, Bonn.

Diese Stadt wurde auch häufig im Wehrmachtsbericht so genannt. Der Name Forchstadt galt von 1942 bis 1943 als Bezeichnung für die Gesamtstadt. --87.157.203.252 15:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Jedoch:

• ist daraus nicht erwiesen, dass a) tatsächlich die gesamte Stadt so genannt wurde und nicht nur den etwas separat gelegenen Stadtteil, b) dass sie tatsächlich auf irgendeine Weise "offiziell" "umbenannt" wurde (und nicht nur so genannt wurde, weil es in deutschen Militärkarten so stand, die bspw. noch nicht die - für militärische Belange ja auch eher uninteressante - Eingemeindung 1925 widerspiegelten)
• gehört eine 6-monatige Namensänderung (selbst wenn es sie tatsächlich gab) in keinem Fall in die Einleitung, sondern in den Geschichtsteil
• unklar bleibt der Grund für "Forch..."; ich denke ja, dass "die Deutschen", darunter Manstein, einfach den wahren deutschen Ursprung des Namens ("Vorstadt"!) nicht erkannt haben und es daher "irgendwie" und unterschiedlich schrieben; s.a. zitierte Quelle Lübbers, da wird explizit auf die unterschiedlichen Varianten hingewiesen (Forschstadt, Forstadt, Forschtadt); dazu kommt dann halt noch Mansteins "Forchstadt". Ansonsten ist durchaus auch von Belaja Kalitwa die Rede. -- Amga 11:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Das wird explizit als Beispiel genannt für die Folgen der NS Politik und ihre Wirkung auf den Wiederstand Partisanen etc. Welche die durch die sich abzeichnende Landnahme der Deutschen angefacht wurde. Da ist klar belegt. Ortsumbennungen sind ein Symbol dieser Landname gewesen. Hierzu gibt noch mehrer Beispiele in ähnlich gelagerten Fällen in der südwestlichen Sowjetunion. Z.B. Halbstadt (Ukraine) oder Alexanderstadt (Ukraine). Der Ort ist aufgrund seiner strategischen Lage relativ bekannt geworden während des WK 2 unter dem Namen Forchstadt. Es wurde die gesamte Stadt nach dem Vorort benannt um auch diese Frage zu klären. Das ist klar belegt.--79.240.219.249 14:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Was genau steht bei Manstein auf Seite 329? -- Amga 14:27, 15. Nov. 2010 (CET)

Der Ort wird als Beispiel für die NS Symbol Politik genannt, welche sich kontraproduktiv gegenüber den militärischen Interessen verhielt und das Partisanenproblem vergrößerte. Dies vergrößerte die mil. Probleme der von Manstein kommandierten Heeresgruppe Süd während der großen Rochade vom unteren Donetz an den oberen Don nach dem Scheitern des Vorstoßes in den Kaukasus.--79.240.219.249 14:33, 15. Nov. 2010 (CET)

Geht das auch als Zitat? PS zu oben: Halbstadt & Alexanderstadt hatten ganz andere Gründe. Halbstadt wurde von Deutschen gegründet und hieß schon von 1804 bis 1928 so, Alexanderstadt ist eine offensichtliche "Übersetzung" des russischen (!) vorsowjetischen Stadtnamens Alexandrowsk. Nicht einmal die Großstadt Stalino wurde m.W. in dieser Zeit umbenannt, und die war weitaus länger besetzt. Zudem bleibt die Frage der Schreibweise. Mindestens drei *andere* sind durch Sekundärliteratur belegt, s.o., die Memoiren eines Generalfeldmarschalls würde ich in diesem Punkt (einzelne, beiläufig erwähnte Ortsnamen) nicht per se für die Quelle der Wahl halten. -- Amga 14:43, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt der Name erscheint auch öfters in den Wehrmachtsberichten aus dieser Zeit und in den offizielen OKW Karten. Das stimmt schon so. Wenn das Dir in der Einleitung nicht gefällt dan schieb den Satz doch in den Geschichtsteil. Der gehört da auf jeden Fall rein. Habe ihn nur in die Einleitung gesetzt da ich mich mit einem neuen artikel zum Geschehen im WK 2 befasst habe und den Namen im Netz nicht fand. Im Geschichtsteil über den Ort würde man dann fündig werden. Da ist sinnvoll insbesondere da der Ort im deutschsprachigen Raum außerhalb der WK 2 Geschicht kaum bekannt ist. Dann findet man ihn auch wenn man ihn sucht. Das wäre enzyklopedisch korrekt und hilreich.--79.240.219.249 15:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Auf jeden Fall, wenn, dann in den Geschichtsteil. Mittlerweile habe ich Forchstadt auch in Mansteins Verlorenen Siegen gefunden. Es kommt dort sogar dreimal vor, und zwar in den Formulierungen …die wichtigen Donez-Übergänge von Forchstadt und Kamensk-Schachtinski…, …die Donezübergänge zwischen Forchstadt und Woroschilowgrad … und …die Verteidigung des Frontabschnittes Forchstadt—Kamensk zur Verfügung stehe.(S. 374, 420, 424 in der Ausgabe 1964). Ja, die Donez-Übergänge und die strategisch wichtigere Bahnstation befanden/befinden sich nun einmal bei diesem Ortsteil, und nicht beim in dieser Beziehung unwichtigeren, etwas abseits und nördlich des Flusses Kalitwa gelegenen damaligen Zentrum von Belaja Kalitwa. Kein Hinweis darauf, dass die ganze Stadt gemeint oder selbige umbenannt worden war. Wie gesagt, ich bezweifle nicht die Verwendung dieser Bezeichnung, aber bisher deutet nichts darauf hin, dass (ganz) Belaja Kalitwa jemals so hieß oder dass diese deutsche Verwendung gegenüber anderen zu bevorzugen sei. Im Kriegstagebuch des OKW (eine zeitnahere Quelle!) vom Juli 1942 ist bspw. von der "Eisenbahnlinie Forschstadt–Repnaja" die Rede. "Eisenbahnerquellen" sprechen immer von Belaja Kalitwa (klar, weil die Bahnstation so hieß!), bspw. Karl Eugen Hahn: Eisenbahner in Krieg und Frieden: ein Lebensschicksal (1954) oder Helmut Brinker, Peter Schricker: Fotomotiv Reichsbahn: Bildschätze aus dem Reichsverkehrsministerium 1925-1945 (2006), wo anhand von Archivbildern die Rede vom …Wiederaufbau der Donezbrücke bei Belaja Kalitwa (während des Vorrückens auf Stalinbgrad 1942) die Rede ist. -- Amga 17:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Dann setzen wie es eben als eine weitere Bennung in den Geschichtsteil mit rein.--79.240.219.249 17:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Noch zwei Quellen:

• Jens Freese: Schienenstrang nach Stalingrad. GeraMond, 2003. Da ist Forchstadt zweimal (in dieser Schreibweise) in der allgemeinen Lagebeschreibung erwähnt (S.22, 24), als Ort unweit Belaja Kalitwa. In der detaillierten Beschreibung der Bahnstrecke nach Stalingrad und der Ereignisse (sowjetische Sprengung der Donezbrücke, deutscher Wiederaufbau von Anfang/Mitte 08.42 bis 24.09.42, deutsche Sprengung der Brücke in der Nacht zum 19.01.43 etc.) und einer Vielzahl von Unterschriften zu Fotos (Brücke und ihr Wiederaufbauzustand am 01.08.42, 24.08.42, 11.09.42, aber auch Am 24. August 1942 sind Einwohner von Belaja Kalitwa zur Arbeitseinteilung an der Brückenbaustelle angetreten, S. 96) wird ausschließlich der Name Belaja Kalitwa verwendet (Quellenangaben: Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg, Kriegstagebuch OKH).
• Hier gibt es Scans von deutschen Original-Frontlagekarten. Leider im Detail meist etwas undeutlich, aber auf dieser vom 6. März 1943 sieht man deutlich die Ortsbezeichnung Belo-Kalitwenskaja. Kein Forchstadt o.ä.

--Amga 08:29, 16. Nov. 2010 (CET)