Diskussion:Berchtesgaden (Begriffsklärung)

Die Löschung der Seite wurde ab dem 19. April 2010 diskutiert und durchgeführt. In der 18. Kalenderwoche 2010 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Berchtesgaden = Berchtesgadener Land ?

Hallo HerrZog, ich halte es nicht für regelkonform hier jetzt Berchtesgaden und Berchtesgadener Land zusammen zu werfen. Solche Änderungsplanungen Deinerseits sollten auch vorab diskutiert werden. --Nixx 06:31, 19. Sep. 2009 (CEST)

Was wäre an der jetzigen Auflistung bitte schön nicht regelkonform? Vielleicht, dass die von dir lancierten Milchwerke nun hier aufscheinen, anstatt unter BGL? Komm mal langsam wieder runter, ja ... --HerrZog 13:29, 19. Sep. 2009 (CEST)

Noch einmal: "Berchtesgaden" und "Berchtesgadener Land" sind zwei unterschiedliche Begriffe. Daher sind sie auch getrennt hinsichtlich der weiteren Begriffsklärung zu behandeln. Deine Version mit der kompletten und ausschließlichen Begriffsklärung beider Begriffe hier unter Berchtesgaden (Begriffklärung) ist unübersichtlich. Im besonderen Maße dann, wenn der Leser vom Berchtesgadener Land hier her weitergeleitet wird, wie Du das nun wieder realisiert hast.

Als Kompromiss könnte ich mir vorstellen hier (Berchtesgaden (Begriffsklärung)) noch einen siehe auch Verweis auf Berchtesgadener Land zu machen, keines falls aber hier die Begriffklärung Berchtesgadener Land durchzuführen.

Bei Landkreis Berchtesgadener Land, auf den Berchtesgadener Land weitergeleitet ist, ist auf alle Fälle wieder die von mir gewählte Fassung zu setzten (sprich Verweis auf weitere Bedeutung Milchmarke Berchtesgadener Land). Nicht aber ein Verweis auf die Begriffklärung Berchtesgaden. Wer schon auf Berchtesgadener Land ist der sucht auch etwas in Zusammenhang mit diesem und nicht Berchtesgaden. Dass das nichts mit unzulässiger Werbung zu tun hat, habe ich Dir bereits erklärt.

Du hast andere bereits wegen im Gegensatz zu Deiner Aktion gut begründeten nochmaligen Änderungen auf der Vandalismusseite gemeldet. Ich lasse das mal, finde aber bedauerlich, dass Du, auch nach dem sich W!B: auf meine Initiative hin bereit erklärt hat hier mit zu wirken, ohne eine Klärung in der Diskussion abzuwarten, stets alles gleich in den Artikeln änderst. Offenbar legst Du an Dich selbst einen völlig anderen Maßstab als an die übrigen Autoren. --Nixx 14:47, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe gerade bei tsor um einen hilfreichen Hinweis für die Auseinandersetzung hier gegebeten, dem ich mich dann auch zu beugen gedenke. Bislang aber sehe ich das anders als du, insbesondere traue ich schlicht deinen Motiven nicht, die hier auf die vorige Listung beharren. Zudem ist der Link bereits prominent hier eingeführt - das reicht m.E. völlig aus.

Im Übrigen muss dich keiner fragen, ob und wie er hier und sonst im Bereich Berchtesgaden "mitwirkt". Quantitativ hast du zwar eine Menge geleistet - aber deine qualitativen Schwächen hierbei sind nachweislich: Zumeist fehlende Belege und kaum ausreichende Sprachregelung für enzyklopädische Einträge. Dass ich auch Fehler mache, ist ebenfalls nachweislich - aber da bin ich dann, bei entsprechender Kompetenz und Ansprache auch im Gegensatz zu dir lernfähig. Ich hoffe jedenfalls, dass deiner bisherigen Art, hier erneut das durchsichtig Mediokre einer oberbayrisch politischen Mehrheitsgesellschaft und mit ihr befreundeter Mittelstandsunternehmen qua Ordre de Mufti durchsetzen zu wollen, auch bald von anderen etwas entgegengesetzt wird. --HerrZog 15:12, 19. Sep. 2009 (CEST)

Deine stetigen unbegründeten persönlichen Angriffe werde ich nicht länger hinnehmen. Wenn mir ein Fehler unterläuft, so räume ich den ein (s. z. B. Formalfehler bei der Inhaltsverschiebung), aber nicht alles was Du als falsch ansiehst ist es auch tatsächlich und wenn Du hier irgendwelchen politischen Kämpfe führen willst, bist Du fehl am Platze. Da gibt es sicher geeignete Diskussionsforen usw. bei Wikipedia bist Du da falsch. Ich jedenfalls gehe hier nach sachlichen Gesichtspunkten vor. Die Milchwerke sind - wie von mir bereits mehrfach ausgeführt ein relevantes Unternehmen und daher auch entsprechend zu behandeln. Du kannst ja einen Löschantrag gegen den Artikel stellen, wenn Du anderer Meinung bist. --Nixx 15:23, 19. Sep. 2009 (CEST)

Quod erat demonstrandum - ich habe nichts gegen diesen Ministub eines Artikels vorgebracht, das sollen andere machen. Mir ging es bislang nur um deine Einfügung in die Einleitung als Begriffserklärung. Jetzt warte doch einfach mal ab, was ein erfahrener Administrator dazu sagen kann - oder/und suche dir auch noch jemand anderen, der hierzu etwas Sachliches beitragen kann. --HerrZog 15:27, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das ist leider eine Arbeitsweise von Dir die nicht zu akzeptieren ist. Du stellst wilde Behauptungen auf und wenn Du sie belegen sollst, dann ziehst Du Dich zurück. Wenn ein Artikel vorhanden ist, so ist er auch entsprechend einzubinden z. B. in eine Begriffklärung. Du kannst nicht einfach eine Version erstellen und dann wenn Du sie begründen sollst, schiebst Du alles auf einen Admin, der das für Dich regeln soll. Es liegt an Dir, Deine Vorstellungen sachlich zu begründen. Ich habe ja bereits eine klare Argumentationskette aufgebaut und belegt. Gegen die Du bisher nichts sachliches vorbringen konntest. --Nixx 15:34, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dass dir meine Argumente nicht sachlich erscheinen, liegt in der Natur der Sache (oder auch allein deiner Person) begründet. Wenn zwei sich streiten, ist die Anfrage bei Dritten zulässig. Bis zu dessen Antwort gilt für mich hier jetzt EOD. --HerrZog 15:40, 19. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeiten II

man trifft sich auf fröhliches abwatschen in Diskussion:Berchtesgaden - kräfige und nicht wehleidige mittäter sind jederzeit willkommen --W!B: 00:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

nochmal Berchtesgadener Land als Tourismusregion

Berchtesgadener und Reichenhaller Land landesentwicklung.bayern.de (pdf), in bezug Verordnung über das Landesentwicklungsprogramm Bayern vom 8. August 2006, by.juris.de --W!B: 13:36, 21. Dez. 2009 (CET)

Für das, was dir und Nixx vorschwebt, womöglich nun eine punktgenaue Überschrift - was Berchtesgaden allein angeht, habe ich dort ja zuletzt alles zu entfernen versucht, was nicht zum Markt gehört und es dann dem Landkreis und der Fürstprobstei zugeordnet. Von daher könntet ihr in eurem neuen Lemma alles an Schnittmenge zusammentragen, wie es euch gefällt. Ich halte mich da jedenfalls raus ... --HerrZog 19:49, 21. Dez. 2009 (CET)

Eigene Begriffklärung für Berchtesgadener Land

Im Rahmen der Löschdiskussion wurde mehrfach von Benutzern darauf hingewiesen, dass hier zu trennen ist. Daher entsprechend umgesetzt. --Nixx 20:54, 19. Apr. 2010 (CEST)

Habe hier Begründung für die Rücknahme deiner Veränderungen nachgereicht. -- HerrZog 00:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Aufnahme Landkreis Berchtesgadener Land in diese BKL

Hallo SDB, Deine Auffassung der Landkreis Berchtesgadener Land würde allgemein kurz als Berchtesgaden bezeichnet kann ich nicht teilen. Es trifft zwar zu, dass diese Bezeichnung im Nachbarlandkreis Traunstein in Gebrauch ist. Hierbei handelt es sich aber um Umgangssprache. Eine BKL-Aufnahmefähigkeit besteht da nicht. Im übrigen gibt es ja bereits den "siehe auch"-Hinweis auf das Berchtesgadener Land, das dürfte ja ausreichend sein. Zudem ist der Landkreis keine Verwaltungseinheit sondern eine selbständige Gebietskörperschaft. --Nixx 21:21, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn du dich erinnerst, habe ich auf der Löschprüfung den Zustand vor der Löschung wiedergegeben, so wurde er auch jetzt von Sibfreak in dieser Form wieder hergestellt. Da auch das Auswirkungen auf zahlreiche andere BKLs hat, zum Beispiel Mansfeld (Begriffsklärung), bitte ich dich das mit Sibfreak zu klären, den aktuellen Landkreis aber solange drin zu belassen, bis von seiner Seite aus ein positiver Bescheid kommt. - SDB 21:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Naja, ich kann und will hier aber nicht *alles* entscheiden. Ich fand nur, die BKL als solche solle erhalten bleiben, Inhaltliches müsste ggf. noch geklärt werden, daher hatte ich ja auch den ÜA-Baustein drin gelassen. MMn sollte Berchtesgadener Land unter Siehe auch stehen. In analogen Fällen genauso. -- SibFreak 07:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Und was macht das für einen Sinn, den Landkreis Berchtesgadener Land neben die Begriffsklärung nach unten zu stellen. Ich habe schon vielfach darauf hingewiesen, dass Berchtesgaden auch heute noch eine gebräuchliche Kurzform für den Landkreis ist, alles andere wird eben in der Begriffsklärung Berchtesgadener Land die unter Siehe auch angegeben ist, geklärt. - SDB 12:47, 11. Mai 2010 (CEST)

WP:3M? Da könnte allerdings die dritte Meinung kommen, dass die BKL insgesamt doch gelöscht werden sollte ;-) - wir drehen uns im Kreis... Insgesamt halte ich diesen Punkt für minderwichtig, ich könnte mit beiden Varianten leben. -- SibFreak 13:36, 11. Mai 2010 (CEST)

;) Leben und leben lassen - SDB 14:56, 11. Mai 2010 (CEST)

Nach der Antwort von SibFreak und den damaligen Hinweisen in den einzelnen Löschdiskussionen sehe ich doch eine ganz klare Tendenz in Richtung einer Löschung des jetzigen Landkreises aus dieser BKL. Im übrigen gehören strittige Teile bis zur Klärung nicht in einen Artikel. Herausnahme ist also von daher das Richtige. --Nixx 20:28, 12. Mai 2010 (CEST)

Nö, ich habe nachgewiesen, dass außerhalb (und zum Teil auch innerhalb) des Landkreises immer noch die Kurzform "Landkreis Berchtesgaden" für den "Landkreis Berchtesgadener Land" verwendet wird und daher bleibt er in der BKL drinnen, weil als Toponym homonym gebraucht. Wenn jemand in diesem verkürzten Sinne nach Berchtesgaden als Landkreis sucht, soll er gleich auf Anhieb und nicht erst auf dem Umweg über den Artikel des alten Landkreises oder die BKL "Berchtesgadener Land" daraufgestoßen werden. - SDB 15:00, 19. Mai 2010 (CEST)

Wo bitte ist der Nachweis - das ganze ist Umgangssprache! Im übrigen würde Deine Behauptung als Kurzform werde "Landkreis Berchtesgaden" für den "Landkreis Berchtesgadener Land" verwendet keine Eintragung rechtfertigen, sondern nur die allgemeine Verwendung der Kurzform "Berchtesgaden". --Nixx 00:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Wo bitte ist der Nachweis oder wo steht die Wikipedia-Regel, dass "umgangssprachliche" Homonymie keine Homonymie im Sinne der BKL ist. Dagegen steht aber WP:Laientest. Warum ist dir das eigentlich so wichtig, warum stört dich das eigentlich so, wenn jemand eine zusätzliche Möglichkeit erhält, etwas von ihm Gesuchtes, ob nun aus umgangs- oder hoch- oder fachsprachlichen Motiven, zu finden? - SDB 20:08, 23. Mai 2010 (CEST)

Vereinigung BKL Berchtesgadener Land und Berchtesgaden

Ohne Diskussion an dieser, der einschlägigen, Stelle wurde die BKL Berchtesgadener Land hier mit verwurstet. Es handelt sich dabei aber um zwei eigenständige Begriffe. Ich trenne das daher wieder. Wenn Änderungen stattfinden sollen sind diese hier vorab zu diskutieren. --Bmstr (Diskussion) 07:47, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ohne deine eigenmächtige, inzwischen wieder rückgängig gemachte Verschiebung wäre noch unter der Disk von Berchtesgadener Land das Archiv mit einer sehr ausführlichen Diskussion nachzulesen gewesen, an der auch du deine Sicht immer wieder "zum Besten" gegeben hattest. Nach monatelanger Pause haben W!B: und ich das "diskutiert" und umgesetzt - somit entbehrt dein Gezeter auch an dieser Stelle mal wieder jeder Grundlage. --HerrZog (Diskussion) 15:28, 1. Okt. 2016 (CEST)

Das ist Deine persönliche Sicht. Zwischen Benutzer:W!B: und mir hat sich ja bereits eine konstruktive Diskussion entwickelt. Ich hoffe Du findest auch weg von Deinen Vorwürfen zu einer solchen. --Bmstr (Diskussion) 13:06, 8. Okt. 2016 (CEST)

Du solltest Benutzer:W!B: genau nachfragen, was er meint bzw. wo du Gemeinsamkeiten mit ihm zu sehen glaubst - ich glaube, du liegst da falsch ... --HerrZog (Diskussion) 14:59, 8. Okt. 2016 (CEST)

Offene Verlinkung

@HerrZog:: Du hast jetzt zwar nicht mehr einen verdeckten Link gewählt. "Offen" im Sinne der Regeln ist dieser aber trotzdem nicht, da er lediglich auf eine Weiterleitungsseite verweist. Ich ändere das noch entsprechend um dem Benutzer einen klaren Blick zu ermöglichen. --Bmstr (Diskussion) 13:11, 8. Okt. 2016 (CEST)

Siehe Versionskommentar und a.a.O. ist das hier ähnlich wie der Unterschied zwischen der Darstellung einer Herrschaftsform wie Bundesrepublik, Königreich oder Fürstentum oder Fürstpropstei im Gegensatz zur "reinen" Landesbezeichnung wie Deutschland. So war das "Land Berchtesgaden" bereits als Reichsprälatur 180 Jahre lang vor dem Status als Fürstpropstei reichsunmittelbar und direkt dem König unterstellt, was in der BKL-Halbzeile aber eben nicht erwähnt werden muss. Die jetzige dahin revertierte Formulierung ist somit präziser als deine, die siehe Satz davor sogar schlicht unsinnig ist. --HerrZog (Diskussion) 15:07, 8. Okt. 2016 (CEST)

Es gehört nicht die Weiterleitungsseite verlinkt sondern der Zielartikel. Details in der Beschreibung können gerne geändert werden. --Bmstr (Diskussion) 14:19, 2. Apr. 2017 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass hier eine Weiterleitungsseite nicht verlinkt werden darf? Bitte mit Diff ausweisen - danke. --HerrZog (Diskussion) 19:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

Unter Wikipedia:Begriffsklärung#Ein Eintrag – ein Link ist ausdrücklich angeführt: "Jeder Eintrag in der BKS verweist auf einen Artikel, ..." und eben nicht auf eine Weiterleitung. Dies ergibt sich auch schon aus der Vorschrift zum offenen Verlinken, dem ansonsten auch nicht entsprochen würde. --Bmstr (Diskussion) 21:16, 2. Apr. 2017 (CEST)

Tja, das mit dem Lesen ist so eine Sache - es heißt vollständig: "Jeder Eintrag in der BKS verweist auf einen Artikel, in dem einer der verschiedenen mit dem Stichwort bezeichneten Sachverhalte behandelt wird."

Die kursive Hervorhebung wurde für das Zahlwort, nicht für Artikel gemacht, d.h., man soll hier nicht mehrere Artikel verlinken, sondern eben nur den einen - und das wird mit der Weiterleitung auf einen der verschiedenen mit dem Stichwort bezeichneten Sachverhalte erfüllt. --HerrZog (Diskussion) 00:30, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ob einer oder mehrere ist hier überhaupt nicht Diskussionsgegenstand. In dem von HerrZog nun ganz zitierten Satz steht aber auch: "... in dem einer der verschiedenen mit dem Stichwort bezeichneten Sachverhalte behandelt [Hervorhebung des zitierenden] wird." Das ist in der herzoglichen Version nicht der Fall, den er will auf eine Weiterleitung verlinken. Seine Version widerspricht damit den wiki-Regeln. --Bmstr (Diskussion) 07:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

Musst du noch mal genauer lesen: Das Land Berchtesgaden steht als "Sachverhalt" fett gedruckt nebst Erläuterung (siehe meine 1. Antwort hier an dich) und Ref in der Einleitung. Hol dir einfach eine 3M zu dieser m.E. längst eindeutig geklärten Frage oder/und belege deine Behauptungen bzw. Interpretationen. --HerrZog (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2017 (CEST)

Bitte sehr, hier eine 3M: In einer BKS muss die Zielseite direkt verlinkt sein, keine Weiterleitung. Ich verstehe das Problem hier auch nicht so ganz. Entweder das richtige Lemma ist "Land Berchtesgaden", dann muss der Artikel verschoben werden, oder das richtige Lemma ist "Fürstpropstei Berchtesgaden", dann muss es auch in der BKS so stehen. Und falls es wirklich gute Gründe gibt, warum Artikel-Lemma und BKS-Eintrag unterschiedlich sein sollen, dann muss man es anders lösen als bisher, etwa in der Art

• Land Berchtesgaden, bis 1803 reichsunmittelbare Fürstpropstei (1810 an Bayern), siehe Fürstpropstei Berchtesgaden

--Luftschiffhafen (Diskussion) 00:16, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Luftschiffhafen: Vielen Dank für deine 3M! Eine Verschiebung könnte tatsächlich sinnvoll sein, da mit Erhebung zur Fürstpropstei (1559) das Gebiet auch zum eigenständigen "Land Berchtesgaden" wurde, es aber bereits schon als Klosterstift "wenige Jahre nach seiner Gründung (1102) bereits „Herr über den gesamten Grund und Boden“[10] jenes genau begrenzten Gebietes (war), das in etwa dem der späteren Fürstpropstei entsprach." Ansonsten bitte ich auch dich, meine Antwort im 2. Absatz oben nachzulesen.

Am unkompliziertesten erscheint mir jetzt jedoch dein Alternativvorschlag, den ich nun auch gleich umsetzen werden. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:39, 12. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Habe das jetzt noch mal ein wenig präzisiert, damit die Fürstpropstei nicht allein so im Vordergrund steht:

• Land Berchtesgaden, ab 1380 reichsunmittelbare Reichsprälatur, ab 1559 bis 1803 Fürstpropstei (1810 an Bayern), siehe Fürstpropstei Berchtesgaden --HerrZog (Diskussion) 00:55, 12. Apr. 2017 (CEST)