Diskussion:Bergische Kaffeetafel

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Die "Bergische Kaffeetafel war nicht unbedingt ein Zeichen besonderer Gastfreundlichkeit - sie war Ausdruck grosser Armut und Not: Bei besonderen Anlässen (Hochzeit, Geburt, Todesfall) waren die Ausstatter des Anlasses vielfach gar nicht in der Lage eine grössere Menge Gäste zu bewirten. Deswegen war es guter Brauch unter Nachbarn und Verwandten, dass man zu solchen Anlässen etwas Essbares und Trinkbares mitbrachte. Alle diese "Mitbringsel" wurden zusammen auf einem Tisch gesammelt und den Gästen zum Verzehr angeboten. Daraus erklärt sich auch die eigentlich unerklärliche Zusammenstellung der Lebensmittel.

Hefe Blatz

Das Hefebrot wird im Rheinland zwar "Platz" ausgesprochen aber "Blatz" geschrieben. Gruß 80.144.43.90 10:42, 30. Okt. 2006 (CET)


in Wuppertal wird Platz gesprochen und geschrieben, Platz ist wie Hefezopf am Stück und Stuten ist mit Rosinen ,Mandeln oder sowas. Zum Artikel Bergische kaffeetafel Die Benutzung der Kaffeetafel, so wie sie geschrieben steht ist schlicht weg falsch. Eine Richtigstellung ist mir nicht gelungen weil mein Beitrag immer wieder rausgenommen wird, wie mache ich das ,das man den Artikel ändern kann ohne den Autor zu nahe zu treten. Diese Darstellung der Essensweise kann zwar jeder machen wie er will. aber da jetzt schon hiesige Restaurants das so mit auf die Speisekarte setzen ist einfach nicht haltbar, und eine Verfremdung unserer Esskultur. Schönen Gruß Benno van´e Gemarke www. wuppertal-dialekt.de (nicht signierter Beitrag von Hoehlenbaer (Diskussion | Beiträge) 18:08, 27. Mai 2009 (CEST))

zussamenstellung?

Was bitte ist an der Kaffetafel den so ungwewöhnlich? Das man Süsses Brot hast und wohl etwas kräftigerere waffeln, die man dann mit rübenkraut isst , also kann ja sein, das da meine pommerschen wurzeln irgendiw durchkommen. aber das ist ein normales essen, was man so von nachmittag bis abend essen kann. das darf man sich denke ich nicht als klasschen "kaffe und kuchen" vorstellen.--88.153.18.118 00:10, 3. Okt. 2009 (CEST)

Komplette Überarbeitung

Viele Ausführungen im bisherigen Text waren unklar oder sogar falsch. Beispielsweise verbietet es sich die Aussage: "Die „Dröppelminna“ ist eine Samowar-ähnliche Kanne." Seit wann kennt man im Bergischen Land eine Drüppelmina und seit wann hat man hier von einem Samowar gehört?! Besonders war keine einzige Aussage durch Quellen belegt. Ich habe daher den Text komplett überarbeite.--Pingsjong 22:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Anmerkungen

Die Geschichte erscheint mir aufgrund der Berichte meiner Großmutter nicht korrekt dargestellt. Bei ihrer Eheschließung (Anfang der 30er des 20.Jhd.) und den Eheschließungen ihrer älteren Geschwister (in den 10er und 20ern des 20.Jhd.) gab es den Begriff des "Koffiedrenken met allem dröm on dran" bereits. Dazu wurde auch eingeladen, damit die Gäste wußten, daß es zwar kein Abendessen, aber dafür ein aufwändiges Kaffeetrinken geben würde. Es mag ja auch sein, daß der Begriff Bergische Kaffeetafel in der Gastronomie-Werbung verschwand. Traditionelle Familien haben aber auch weiterhin zur Bergischen Kaffeetafel geladen. (Im Krieg wurde der echte Kaffee durch Muckefuck ersetzt.) Ich halte daher die Theorie, daß die Bergische Kaffeetafel "wiederentdeckt" werden mußte, für zwar schriftlich belegt aber nichts desto weniger falsch. Im Bergischen Land gehört übrigens Schichtkäse und nicht Quark dazu. @Pingsjong: Die "Dröppelminna" gehörte in guten bergischen Haushalten zum Inventar, sie gehörte seit mindestens dem 19.Jhd. als Paradestück auf den Kaffeetisch. Bis heute kann man sie in ihrer bauchigen Form erwerben. Es gibt auch noch einige Restaurants (besonders rund um Schloß Burg, Solingen) wo man eine Bergische Kaffeetafel bestellen kann und der Kaffee in einer Dröppelminna serviert wird.80.130.32.205 13:19, 20. Dez. 2011 (CET)

Bei Wikipedia wird in letzter Zeit verstärkt darauf geachtet, dass die Aussagen in den Artikeln mit Einzelnachweisen belegt werden. Das ist ein Glück, denn ich kenne viele Artikel ohne Einzelnachweise, die hinten und vorn nicht stimmen und die dringend einer sorgfältigen Überarbeitung bedürfen. So habe ich es auch mit diesem vorliegenden Artikel gemacht und im Text nur zugelassen, was mit schriftlichen Quellen nachgewiesen werden kann. Mag sein, dass Deine Oma erzählt hat, dass ..., es steht leider nirgendwo. In der erwähnten Literatur von Harro Vollmar steht auf Seite 56 u. a. folgendes: Als ergänzende Bezeichnung für die bergische Kaffeetafel gibt es heute (das als Quelle benannte Buch stammt von 1986) in einem Nachsatz den Begriff „Koffiedrenken met allem dröm on dran“. Ähnliche Formulierungen („Kaffee mit allem dazu“) waren wohl schon um 1930 geläufig. In den Jahren um 1963 hat dann wahrscheinlich das Wülfrather Heimatmuseum für eine Präzisierung dieses Begriffs als Schlagwort gesorgt. Sodann habe ich bewusst eine unvollständige Aufzählung der Zutaten gewählt, weil jeder etwas anderes macht - machen soll. Dabei ist Schichtkäse eine besondere Form von Quark (bitte nicht Quark, weil das eine BKL ist), worauf ich jetzt einen Wikilink gesetzt habe. Es handelt sich dabei um einen zusammenfassenden Begriff, in dem auch der Schichtkäse eingeschlossen ist. Letztlich kennen wir auch in Bergisch Gladbach, im Rheinisch-Bergischen Kreis und im Oberbergischen Kreis in der gesamten Gastronomie die „Bergische Kaffeetafel“. Du bist herzlich eingeladen, Dir auf dieser Seite ein entsprechendes Café oder Restaurant auszuwählen. Abschließend grüße ich Dich auf echt Bergisch mit Jott help Üch--der Pingsjong 21:15, 20. Dez. 2011 (CET)
P.S. Ich will doch hoffen, dass Du als Remscheider IP 80.130.32.205 im so gennannten Städtedreieck uns hier aus dem flachen Land am Niederrhein und aus den Bergen im früheren so genannten Surland oder auch Süderland ebenfalls als Leute aus dem Bergischen Land anerkennst ;-}, Glückauf!--der Pingsjong 12:22, 21. Dez. 2011 (CET)
Na ja, dass Schichtkäse etwas anderes als Quark ist und auch keine Unterart davon, geht eigentlich aus den Quellen zum Artikel Schichtkäse deutlich hervor. Man muss sie nur mal lesen. Drucker (Diskussion) 11:51, 29. Mär. 2018 (CEST)

Zwieback und eine Grundsatzfrage

Die Änderung von Pingsjong (und auch die Anmerkungen drüber) sind für mich einmal Anlass, eine grundsätzliche Frage zu stellen. Welche Kriterien legen wir, bzw. können wir anlegen, um letztendlich festzulegen, welche Elemente zu einer Bergischen Kaffeetafel gehören? Da wäre zunächst das Kriterium der Literatur, nachdem sich Pingsjong richtet. Es gibt ja auch den Begriff, den die Historiker "oral history" nennen, gemeint ist die mündliche Überlieferung. Zählt diese denn hier, wenn sich bspw. ein Zeitzeuge findet, der "schwört", dass er die Bergische Kaffeetafel mit Zwieback gegessen hat? Ich war bisher immer im Glauben (das meine ich wörtlich: im Glauben also keinen Beleg habend) der Zwieback gehöre dazu. Aber offenbar ist es so, dass dies nicht der Fall ist. Angenommen, man findet bspw. ein Angebot einer Gastronomie, bei der eine Bergische Kaffeetafel mit Zwieback gereicht wird. Dann gibt es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: 1) Der Gastronom irrt; oder 2) Die Bergische Kaffeetafel wird doch mit Zwieback gereicht. Sei es, wie es ist: Es müsste doch so etwas geben wie eine "Urform" oder "Urrezept" oder "Urkomposition". Pingsjong, weißt Du da näheres? Viele Grüße und nachträglich ein frohes Neues Jahr wünscht --Norbert Bangert (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2014 (CET)

Also "Oral history" ist hier Tabu. Wir haben uns bei EuT schon die Freiheit erkämpft, nicht immer streng wissenschaftlich vorgehen zu müssen, da sollte man eher kreativ sein. Also für die Standardversion bedarf es Fachliteratur, wenn Du weitere "solide recherchierte" Literatur findest, kann man das als Variante dazuschreiben. Im übrigen ist mir so, als ob zur Kaffeetafel einfach Gebäck gehört, welches ist der Hausfrau dem Wirt überlassen. Interessant übrigens der WDR hier [1], demnach es sich nicht um stinknormalen Doppelback handelt, sondern um Gusszwieback, also das zeigt das Problem, selbst wenn Du solches orale Zeugnis hast, muß es nicht im Bergischen das selbe wie in der Pfalz oder Sachsen bedeuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 3. Jan. 2014 (CET)
Im Prinzip bin ich mit Dir konform. Allerdings sehe ich das bezüglich der "Literatur" ein wenig anders. Angenommen mir würde ein Rezeptbuch in die Hände fallen, welches nachweislich aus dem Jahr 1897 ist (das Beispiel ist jetzt konstruiert) und da ist der Zwieback als Bestandteil der Bergischen Kaffeetafel aufgeführt, wäre das für mich eine "gültige Quelle", auch wenn es nicht in einer Fachliteratur steht. Meiner Meinung nach ist es wichtig zu definieren, welches gültige Quellen sind.--Norbert Bangert (Diskussion) 18:37, 3. Jan. 2014 (CET)
Ja, die Bäckerei Hösterey lässt neben den Berg. Brezeln auch diesen Berg. Zwieback (hier = in Wuppertal) im Supermarkt (= Akzenta) verkaufen. --Atamari (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2014 (CET)
Nochmals, wir unterscheiden in der Referenzierung von "Standardwissen" und Zusatzwissen. Ich persönlich hab nichts gegen solche Rezeptbücher, verwende selbst häufig eines von 1904, aber da kommt es sehr auf denn Umfang, und somit den erkennbaren Rechercheaufwand der damaligen Autoren an. Genauso lehn ich nicht jedes Kochbuch ab, aber man sollte bei den mehr als 5000 Büchern auf den Markt schon eine Grenze hinsichtlich Qualität und Quantität ziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:10, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich stimme den Ausführungen von Oliver S.Y. zu. Besonders wichtig ist aus meiner Sicht, dass die Texte mit Einzelnachweisen versehen sind, die deren Inhalt gewährleisten. Kommt jemand daher, der zwischen solche Texte irgendetwas hineinschreibt, was er aus einer anderen Quelle hat, kann das nur hingenommen werden, wenn er die dazu gehörende Quelle auch benennt. Im Übrigen heißt es unter Bestandteile gleich im ersten Satz: Es gibt keine Regeln, die festlegen, was im Einzelnen auf den Tisch kommen muss und in welcher Reihenfolge was gegessen wird. Daraus ergibt sich schon von selbst, dass man von Ort zu Ort auch unterschiedliche weitere Gebäcke usw. vorlegen kann. --der Pingsjong (Diskussion) 20:10, 3. Jan. 2014 (CET)

Qualitätssicherung

  • Problem 1: Der gesamte Abschnitt über die angeblichen Bestandteile beruhen auf Herbert Stahl, einem ehemaligen Arbeitsamtmitarbeiter, der nach seiner Verrentung offenbar Heimatforscher geworden ist, und in einem Privatmuseum offenbar in dieser weise die Tafel zusammenstellt. Weder fachlich noch sachlich zuverlässig, siehe WP:Q hinsichtlich "solide recherchierter Quellen".
  • Problem 2: Einleitung, dort wird auch wiederum auf Stahl basierend Anfang des 20.Jh. als frühester Nachweis behauptet, im Artikel wird jedoch 1939 als Etablierung des Begriffes genannt, während es noch 1929 "nach bergischer Art" hieß. Und wie kann es sein, das bereits 24 Jahre später "Das Niederbergische Museum in Wülfrath hat erst 1963 die Bergische Kaffeetafel wieder ins Leben gerufen" nötig war. Kling nicht wirklich nachvollziehbar, daß diese Tradition bereits flächendeckend in der Region vor 1963 verbreitet war, sondern eher um eine "museale Neukomposition unterschiedlicher regionaler Traditionen".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:45, 25. Apr. 2016 (CEST)
  • Problem 3: Redundanz zwischen Literaturliste und Belegen, ich verweise auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Literaturspam, wo es um die übermäßige Platzierung von Schriften dieses Herbert Stahls in der Wikipedia geht. Dazu das 80 Seiten Minikochbuch "Einladung zur Bergischen Kaffeetafel" und das 64 Seitenbüchlein "Die Geschichte des Kaffees und der Kaffeetafel im Bergischen Land ", beide weder wissenschaftliche Literatur noch aktuelle Einführungen in das Thema. Also alle 4 entsprechend WP:LIT überflüssig.
  • Problem 4: Diverse Bemerkungen sind nicht nachvollziehbar, so die "Vierte Mahlzeit", kann keine andere Quelle mit dieser Bezeichnung finden, die sich nicht offenbar auf Wikipedia oder Stahl bezieht. "Tafeln mit Kaffee war im Bergischen Land bereits seit dem 18. Jahrhundert bekannt. Die einfache Bevölkerung musste sich dabei meistens mit Muckefuck als Ersatz zufriedengeben. Zu Hochzeitsfeiern, Taufen usw. gab es dazu Hafermehlwaffeln und sonstiges Gebäck." - wieso wird damit das Bergische Land beschrieben, und nicht allgemein Mitteldeutschland? Dröppelminna ist im gesamten Nordwesten der Begriff für Krannenkannen, womit wird die Sonderform "-mina" belegt? Ist das nur eine Varität, oder generelle Schreibweise im Bergischen? Hier wird es als bergische Besonderheit dargestellt.
  • Problem 5: Essaystil - "Es sollte noch lange dauern, bis das Adjektiv „bergisch“ im Zusammenhang mit Kaffee zum ersten Mal auftauchte.", " Ein schöner Rodonkuchen rundet die Tafel ab." usw.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:42, 25. Apr. 2016 (CEST)
Bestandteile: Ich glaube nicht, dass es *den* Beleg für die Bestandteile gibt. Im gastronomischen Sektor hat jeder Anbieter neben den Kernbestandteilen immer gewisse individuelle Variationen in seiner Zusammenstellung. Ich kann aber aus meiner Erfahrung, die ja nun auch nur OR ist, die im Artikel genannte Zusammenstellung in Grunde bestätigen. Bei meiner letzten Kaffeetafel Ende 2015, zu dessen Einladung übrigens u.a. auch ein Wikiadmin gefolgt ist, gab es bis auf die Ballbäuschen (kenne ich auch sonst nirgendwo dabei), der Burger Brezel, Blutwurst und Guglhupf wirklich alle anderen genannten Bestandteile, bishin zum Apfelkraut. Und das nicht im Stahl'schen Privatmuseum, sondern in einem Wuppertaler Traditionscafé. Das die Burger Brezel insbesondere in Burg an der Wupper dargereicht wird, ist naheliegend. Aber was zählt das als Beleg? Wie soll man das sonst belegen? Durch eine repräsentative Erhebung unter den Anbietern? Wissenschaftliche Fachliteratur scheint es im Gegensatz zu der Kaffeetafel als solche nicht zu geben. Benutzerkennung: 43067 09:17, 26. Apr. 2016 (CEST) PS, eine Dröppelminna ist auch seit Generationen in unserem Familienbesitz. Aber wer die wann angeschafft hat ist nicht mehr nachvollziebar.
Hallo! Also es gibt bei den meisten Speisen und Gerichten mit einem festen Namen gewisse Mindestbestandteile, welche es erst typisch machen. Hier ist es aus meiner Sicht Bohnenkaffee, wozu eine größere Auswahl verschiedener Kuchen und Gebäcke als süße Bestandteile sowie Brot mit Aufschnitt und Streichwurst als herzhafte Komponente. Das andere sind alles Beispiele, die hier übermäßig in die Breite gezogen wurden, und somit den Anschein von Substanz und nicht nur Beispielcharakter haben, da keinerlei andere Meinungen, Belege vorhanden sind, obwohl es die durch den anderen genannten Autor oder das Niederbergische Museum geben müßte. Da auch sonst das Ober/Mittel und Unterbergische kulturelle Eigenheiten hat, wäre es hier wichtig, ob es wirklich in der gesamten Region Berg so üblich ist, oder nur in einer bestimmten Ecke. "Wie soll man es sonst belegen?" - das ist die Grundsatzfrage bei Wikipedia, und die Antwort heißt, was nicht belegt werden kann, ist meist schlicht nicht enz. relevant. Die Existenz dieser Speisenkombination als Name bestreitet keiner, aber genau wie bei Kartoffelsuppe kann man nicht sagen, was alles dazugehört, und was nicht. Wir sind übrigens gar nicht so strikt bei EuT, es werden hier 4 andere Quellen außer Stahl benannt, wenn zumindest aus 2 weiteren der Inhalt zitiert würde, wäre eine gewissen "Quersumme" aussagekräftiger, als eine bloße Addition von Einzelinformationen. Codewort ist hier anerkanntes "Sachbuch", nicht Wissenschaft oder Fachbuch. Siehst Du, Du schreibst auch Minna, so kenne ich es aus Paderborn, Emden und Oldenburg. Hier gehts darum, ob wirklich "Mina" mit einem N eine Bergische Besonderheit ist, die solch umfangreiche Sonderbeschreibung nötig hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 26. Apr. 2016 (CEST)
zu 1. Die Bestandteile der Bergischen Kaffeetafel sind hier im Bergischen Land eigentlich unstrittig. Vgl. z.B. auch [2]. Sie sind natürlich nicht streng festgelegt, aber in der Art wird hier die Bergische Kaffeetafel "zelebriert". Ich sehe deshalb keinen Grund an dem zitierten Einzelnachweis zu zweifeln. Zum Thema Bergischen Kaffeetafel wird man wohl auch schwerlich eine wissenschaftliche Doktorarbeit finden. Wenn jemand aber geeignetere Werke hat, gerne aufnehmen. (Mein Tipp: Lass die aggressiven Zwischentöne doch mal sein, wieso soll ein Mitarbeiter des Arbeitsamts sich nicht mit der Bergischen Kaffeetafel auskennen, ich frag ja auch nicht warum ein Berliner meint hier Kenntnisse zu haben).
zu 2. Was hier diskutiert wird ist die Begrifflichkeit. Die Tradition hatte früher keine besonderen Namen. Es war halt ein festliches Kaffeetrinken. Eine "museale Neukomposition unterschiedlicher regionaler Traditionen" sehe ich hier nicht. Der Einleitungssatz "Sie lässt sich seit Anfang des 20. Jahrhunderts nachweisen" könnte allerdings durchaus präzisiert werden, was damit gemeint ist.
zu 3. Ein Redundanzproblem besteht zwischen Einzelnachweisen und Literatur generell nicht. Das wird deutlich, wenn man den Fall eines Standartwerks zu einem Thema nimmt. Das "Standartwerk" taucht dann an vielen Stellen als Einzelnachweis auf und ist natürlich auch als weiterführende Literatur in die Literaturliste aufzunehmen. Warum möchtest Du die vier Werke nicht in der Literaturliste haben? Ich habe die nicht gelesen, aber nach dem Titel scheinen die doch zu passen.
zu 4. Ich kenne es nur als bergische Besonderheit, das diese "Kaffeetafel" so in weiten Teilen Deutschlands verbreitet war ist mir nicht bekannt. Wenn sich dies belegen lässt kann man es natürlich ergänzen.
zu 5. Ja, da gebe ich Dir Recht, könnte man anders formulieren.--Kkusch (Diskussion) 09:32, 26. Apr. 2016 (CEST)
Zu 1, ist mir aus EuT Sicht am wichtigsten. Wie oben gesagt, kommt es da auf Standard und Optionen an. Die Tafel ist ja nun nicht wirklich die einzige Speisenfolge, und dem Museum dort glaube ich als "Neuerfinder" völlig, das dies seit 1965 als Standard angesehen wird, aber nicht, daß dies bereits so für 1905 oder 1930 galt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:37, 26. Apr. 2016 (CEST)
Zu 4, ist auch nur OR, aber ich kenne es sowohl aus der sächsischen wie märkischen Tradtion so, daß zu einer Kaffeetafel eine Torte, ein weiterer Kuchen und Gebäck gehört. Was hier das besondere für mich ist, ist der Milchreis und das Schwarzbrot mit Honig. Bislang haben wir da aber noch nicht genauer nachgeforscht, weils keinen Anlass gab.
Zu 3, wenn es eine umfangreiche Belegliste gibt, ist es sicher wichtig, die bedeutenste Literatur nochmal hervorzuhben. Aber untereinander gleich zweimal die selben Werke ist nun wirklich redundant, wenn man nicht von Spam reden möchte. Und es geht ja nicht um den Artikel allein hier, sondern daß Stahl auf diese Weise in hunderten Artikeln überbetont wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2016 (CEST)

Bestandteile

Dank Kkusch gibts ja nun den Link aufs Niederbergische Museum. Dort stehen als Standardbestandteile: Dazu gehört:

  • Korinthenweißbrot (Krentensemmel)
  • Milchreisbrei (stiewen Ries)
  • Bienenhonig (Honnig)
  • Deftiges Schwarzbrot (Schwattbruad)
  • Quark (Klatschki-es)
  • Gute Butter (fresche Botter)
  • Waffeln aus Weizenmehl (Waffelen)
  • Zucker und Zimt (Zocker un Kanel)
  • und viel Kaffee (Koffen)
  • Zum Abschluss einen Korn (wer möchte)

Und wir nähern uns dem, was ich hier anstreben. Rodon/kuchen, Burger Brezeln, Ballebäuschen, Wurst/Schinken und Kraut gehören nicht als Standard dazu, sondern können zusätzlich dazugestellt werden. Würde darum vorschlagen, die obrigen Liste (auch mit Dialektbezeichnungen) als Hauptquelle zu übernehmen, und die Stahlschen Ansichten entsprechend weniger umfangreich zu ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 26. Apr. 2016 (CEST)

Nein, wir nähern uns dem nicht. Ich kenne keinen Anbieter außer dem Museum, der auf die herzhaften Bestandteile verzichtet. Ich vermute, dass es eine Anpassung an die Vorlieben der Gäste ist, denen dass als Auswärtige zu fremd oder zu mächtig ist. Das Museum ist nicht *die* Referenz alleine und nur ein Anbieter von vielen. Benutzerkennung: 43067 10:11, 26. Apr. 2016 (CEST)
Zum Standard einer Bergischen Kaffeetafel gehört eindeutig auch das herzhafte Element (Käse und ggf. Wurst/Schinken). Vgl. auch [3]. Als Außenstehender kann man sich das in etwa wie bei einem "Brunch" vorstellen. Zuerst wird süßes gegessen, da das ganze ja durchaus länger dauern kann, hat man gegen Ende mehr Appetit auf was herzhaftes. Die Angaben des Niederbergischen Museums decken sich ansonsten doch mit dem Artikel, dass es weitere optionale Bestandteile gibt ist doch insoweit richtig dargestellt, oder?--Kkusch (Diskussion) 10:18, 26. Apr. 2016 (CEST)
Sry, aber das wird dann doch ziemlich beliebig, denn auch das erste Bild hier im Artikel entspricht einem normalen "Kalten Büffet" in Deutschland, lediglich im Milchreis als Brotbelag und den frischen Waffeln ist eine regionale Anpassung zu erkennen. Genauso gibt es eben diese "Kaffeetafel" ja auch anderswo, hier wird zu wenig auf das hingewiesen, was den Unterschied macht. Den man natürlich nur darstellen kann, wenn man Quellen, und nicht seine eigenen Erfahrungen vor Ort vergleichen kann. Außerdem bleibt das Zeitproblem, daß hier über vermeintlich 100 Jahre Speisentradition geschrieben wird, aber das durch nichts belegt wird, und auch OR dies weder bestätigt noch widerlegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2016 (CEST)
Doch, doch es wird darauf hingewiesen. Allein, Du möchtest es nicht akzeptieren. Benutzerkennung: 43067 10:57, 26. Apr. 2016 (CEST) BTW, das erste Bild zeigt doch die herzhaften Bestandteile, oder sehe ich da was falsch?

Kaffeetafeln mit Wurst und Käse bieten folgende gastromische Betriebe (nicht abschlienßende Aufzählung): [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17] ...

Die Gemeinden und Städte Odenthal, Wermelskirchen, Wuppertal lassen sich auch dazu aus: [18], [19], [20] Benutzerkennung: 43067 11:23, 26. Apr. 2016 (CEST)

Siehe auch Die Bergische Kaffeetafel: Koffeedrenken met allem Dröm on Dran. Das ist allererste Adresse, denn die Bergische Gastlichkeit hat ihre Plaketten im Bergischen Land bei allen Gastronomien hängen, die Mitglied bei ihr sind und die Bergische Kaffeetafel anbieten. Diesen Link setze ich jetzt auch in den Artikel ein als Einzelnachweis, weil auf dieser Seite auch die Zutaten behandelt werden. --der Pingsjong Glückauf! 12:02, 26. Apr. 2016 (CEST)
Die Bergische Gastlichkeit hat auch Mitglieder, die auf deren Homepage für die Bergische Kaffeetafel Webung machen. Aus guten Gründen setze ich diesen Link nicht in den Artikel, aber hier kann man es nachlesen. --der Pingsjong Glückauf! 13:19, 26. Apr. 2016 (CEST)

Dröppelminna / Dröppelmina

Ich sehe beide Formen verwendet. Mina ist aber aus anderen Zusammenhängen im Bergischen nicht unüblich, siehe Wuppertaler Originale#Mina Knallenfalls. Benutzerkennung: 43067 11:05, 26. Apr. 2016 (CEST)

Siehe auch Dröppelmina, Dröppelminna usw. --der Pingsjong Glückauf! 11:51, 26. Apr. 2016 (CEST)

Bilder

Hat jemand was dagegen, dass zweite Bild zu entfernen. Das erste ist ja sehr schön und macht Appetit auf die Kaffetafel. Das zweite sieht dagegen ehr grauslich aus, sieht ehr nach Brüsseler Waffeln aus und auch der Rest sieht nicht sehr authentisch aus, oder?--Kkusch (Diskussion) 20:57, 26. Apr. 2016 (CEST)

Schön wenn diese Kritik von Dir kommt, an die Bilder hätte ich mich als letztes gewagt. Ich denke es ist ein Büffet, das den Charakter einer Bergischen "Tafel", aber nicht unbedingt Kaffeetafel nachempfunden ist. Denn irgendwie verstehe ich die Tradtion generell so, daß alles auf dem Esstisch steht, und man sich dort bedient. Habe mal in einem alten Hauswirtschaftsbuch von 1904 nachgeschlagen, das hier in Berlin/Leipzig verlegt wurde. Dort ist die Bezeichnung für eine derartige festliche Nachmittagsaktivität "Kaffeevisite" bzw. "Teevisite", und wie im Video bestand auch die aus mehreren Gängen. Ist also vieleicht wirklich ein Anlass, sich über Kaffeetafel Gedanken zu machen, um dann das Bergische herauszuarbeiten. Zu den Waffeln, woran machst Du das mit den Brüsseler Waffeln fest? Das Web zeigt auch für die Bergischen Waffeln neben der Herzform Gitterwaffeln und Viertelkreise unterschiedlicher Konsistenz, mal mit, mal ohne Puderzucker. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2016 (CEST)
Die Waffeln sehen für mich nach den wenig leckeren Supermarktwaffeln aus. Ich kenne die bergischen Waffeln nur in herzförmige und weniger weich. Aber das ist natürlich nicht einheitlich. Frisch und noch warm sollten sie bei einer bergischen Kaffeetafel auf jeden Fall sein. Und ja, es steht alles auf der gemeinsamen Tafel und nicht auf einem Buffet. Also raus mit dem Bild. --Kkusch (Diskussion) 22:00, 26. Apr. 2016 (CEST)

Fundstellen

  • Gefunden in dem Wanderbuch "Großer Führer durch das gesamt Bergische Land", Albert Baumgarten Verlag, 1928: Ausflusgort "Rigi-Kulm" (2015 abgerissenes Ausflugslokal in Wuppertal) Tägl. große Kaffeerestauration nach Bergischer Art
  • Gefunden in dem Wanderbuch "Führer durch das Bergisches Land", Verein Bergisch Land e.V., 1912: Restauration Krebsögersteg: Altberühmtes Restaurant [..] Kaffee mit Bauernplatz u. frischem Käse [..]

Benutzerkennung: 43067 21:54, 26. Apr. 2016 (CEST)

Spezialität oder Speisenfolge

Ich finde die Änderung der Einleitung in "Speisenfolge" tritt es nicht richtig. Ich fand "Spezialität" richtiger. Es ist ja kein Essen in mehreren Gängen in einer Speisenfolge. --Kkusch (Diskussion) 21:39, 27. Apr. 2016 (CEST)

Siehe Video des Museums, dort wird ausdrücklich gesagt, daß es eine traditionelle Reihenfolge beim Verzehr gibt, also zuerst Brot mit Milchreis, und der Kuchen zum Abschluss. Somit eine Speisenfolge. Spezialität ist völlig undefiniert, und immer noch unklar, von was es eine Spezialität sein soll. Denn es steht bislang noch nichtmal fest, ob dies ein Lunch/Brunch/Mittag, Vesper oder vorzeitiges Abendessen ist. Eine Spezialität ist immer eine Variante von einem Standard, ansonsten ist sie eigenständig etwas Normales.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2016 (CEST)
Standart ist Kaffee und Kuchen. Diese Form der Nachmittagsmahlzeit ist die bergische Spezialität. Traditionelle Reihenfolge, nein nicht in dem strengen Sinne einer Speisenfolge. Wenn alles auf der Tafel steht greift jeder zu, worauf er Apettit hat. --Kkusch (Diskussion) 21:52, 27. Apr. 2016 (CEST)
Richtig Kkusch, genau so, wie Du es sagst, steht es in der maßgeblichen Literatur besonders bei Vollmer. Wenn man hier zu einer eindeutigen und unwiderlegbaren Formulierung kommen will, müsste man bei der Diskussion das Buch (1. oder 2. Band) heranziehen. In der Diskussion könnte man dann anhand der Originaltexte mit Seitenzahlen zum richtigen Ergebnis kommen. Ich habe diese Literatur und beteilige mich gern. Bisher ist die Diskussion mit zu viel Theoriefindung ausgestattet. --der Pingsjong Glückauf! 23:09, 27. Apr. 2016 (CEST)
Leute, Ihr solltet Euch aber zumindest daran erinnern, was Ihr vor kurzem selbst geschrieben habt, sonst widersprecht Ihr Euch selbst, nicht mir. Ich zitiere "Die Bestandteile der Bergischen Kaffeetafel sind hier im Bergischen Land eigentlich unstrittig. Vgl. z.B. auch [21]." Auf dieser Seite unten ist ein Video, daß diese Speisenfolge zeigt, "Keine Sahne, keine Kirschen, kein Aufschnitt". Dort wird die Speisenfolge sogar als "Menüfahrplan" mit Gängen bezeichnet. Und Pingsjong, genau das ist ja diese selektive Selbstbeweihräucherung, welche ich an Dir kritisiere. Bis heute wurde die Zusammensetzung der Tafel lediglich mit dem Stahlschen Buch beschrieben, und nun auf einmal hälst Du Vollmar für so bedeutsam, um mich zu widerlegen, aber er taugte nicht, um bisher dafür verwendet zu werden? Das beist sich. Ansonsten ist das ein 52-Seiten-Büchlein des Berg. Geschichtsverein Abt Haan, keinesfalls eine historische und kulturelle Standardschrift, der so unwidersprochen zu folgen ist, wenn es um die kulinarische Einordnung eines solchen Brauchtums geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

Porzellan

Warum wird das typisch sächsisch-thüringische Strohblumenmuster hier als Bestandteil der Kaffeetafel in der Bildbeschreibung erwähnt? Gab zwar auch Hersteller in Köln und Düsseldorf, aber das eher im Rahmen als preußische Provinz. Scheint kein regional typisches Dekor in der Gegend zu geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Vgl die Erwähnung des Begriffs "bergisch blau" im Artikel Strohblumenmuster. Ist regional typisch. --Kkusch (Diskussion) 21:55, 27. Apr. 2016 (CEST)
Ja, nur kommt der bei Google auf gerade mal 200 Einträge [22]. Im Artikel hats übrigens eine IP einfach mal so dazugeschrieben, neben anderen Alternativbezeichnungen unterschiedlicher Qualität [23]

Nicht fragen "warum", das führt nur zu TF, es ist einfach so. Das bergische blau-weiße Zwiebelmuster gehört traditionell dazu:

--Atamari (Diskussion) 22:07, 27. Apr. 2016 (CEST)
Sry, aber dort steht nun in fast jedem Link Zwiebelmuster. Es ist schlicht die Frage, weshalb es typisch Bergisch ist, der Vergleich mit BlauWeiß hinkt da ziemlich. Ich befasse mich nun gerade mit diesem Muster schon ziemlich lange, und für das Rheinland ist das Strohhalmmuster typisch, von Herstellern wie Porzellanfabrik Kalk oder die Rhenania Porzellanfabrik. Ähnlich, aber nicht identisch, siehe [24].Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 27. Apr. 2016 (CEST) Übrigens unterscheiden wir auch noch bei den Artikel Indisch Blau von Strohblumenmuster.

Seit Anfang des Jarhunderts

Ich widerspreche der Löschung. Auf dieser Seite habe ich Belege genannt, die Kaffeetrinken mit herzhaften Bestandteilen bereits um 1910 nachweisen. Ich werde das im Laufe des Tages wieder ergänzen. Benutzerkennung: 43067 07:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nochmals, das war Anfang des Jahrhunderts aber überall so. Und im Artikel wird das Thema erst auf 1939 fest belegt. Benenne eine Quelle dafür, und keine Logikkette, so wie es allgemein üblich ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 28. Apr. 2016 (CEST) Siehe übrigens auch die obrige Diskussion zu den Bestandteilen, nachdem eine Museumsmitarbeiterin erläutert, daß die Tafel traditionell sehr viel weniger umfangreich war, und hochwertige Zutaten wie Sahne, Obstkompott oder Aufschnitt unüblich waren. "Guter Kaffee mit Bauernblatz und Reisbrei RM" spricht auch für diese Darstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 28. Apr. 2016 (CEST)
Der Artikel entspricht in weiten Teilen nicht der realen historischen Abfolge. Vieles grenzt jetzt an reine Theoriefindung. Es gibt haufenweise Literatur und besonders Weblinks, die nur aus schönen Texten und schönen Bildchen bestehen, aber als zuverlässige Quellen [25] nicht in Betracht kommen. Die können gern unter Literatur oder Weblinks aufgeführt werden. Aber hier muss an allerster Stelle das Buch Die historische Kaffeetafel von Harro Vollmar Seite für Seite beachtet werden, der die Zusammenhänge wissenschaftlich aufgearbeitet hat. @Morty: Gern helfe ich Dir, den Artikel Zug um Zug vom Ballast zu befreien und an erster Stelle mal die Geschichte korrekt darzustellen. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 10:49, 28. Apr. 2016 (CEST)
Pingsjong, warum bist Du eigentlich nie zufrieden, wenn ich Dir entgegenkomme, sondern haust immer weiter in die Kerbe bis es kracht. Das Büchlein von Vollmar entspricht nicht unseren allgemeinen Anforderungan an Belege für grundlegende Aussagen. Innerhalb der Toleranzpolitik des Bereichs Essen und Trinken wird sowas aber ergänzend gern verwendet, was uns von Themen aus dem Bereich Wissenschaft unterscheidet. Viel wichtiger ist es hier, wenn jemand dieses Buch zur Verfügung hat, welche Quellen Vollmar selbst verwendet hat, und was seine Annahmen/Thesen aufgrund dieser Forschung sind. Wer ist Harro Vollmar? Ich finde einen Heimatforscher für Haan und Gruiten, der mal ganz gern malt/e. Aber ob er nun Kulturwissenschaftler, Soziologe oder Ernährungshistoriker ist, darüber finde ich nirgendwo eine Angabe. Darum bitte eine Schippe Koks weniger, und nicht immer von wissenschaftlichen Standards oder wissenschaftlicher Arbeit reden, wenn das durch aktive Laien erfolgte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 28. Apr. 2016 (CEST)
@Oliver S.Y.: Ich habe mich in meinem letzten Beitrag sachlich geäußert und weise deine vorstehenden mich persönlich angreifenden Vorwürfe zurück. Wenn du das Buch von Vollmar nicht kennst, kannst du dir auch kein Urteil darüber leisten. Von daher sind deine Ausführungen reine Wikipedia:TF. Ich äußere mich dazu nicht länger. Lass uns abwarten, was andere dazu sagen. --der Pingsjong Glückauf! 12:03, 28. Apr. 2016 (CEST)
Doch kann ich, denn die fehlende Rezeption in der Fachwelt ist genauso ein Argument gegen dieses Werk, wie die fehlende Reputation von Herrn Vollmar ein Argument gegen ihn als Autor für "solide recherchierte" Werke ist. Nicht die Kenntnis oder der Besitz eines Werkes machen hier den Unterschied, sondern unsere allgemeinen Merkmale. Was Deine vermeintlichen sachlichen Äußerungen sind, so hast Du da bei mir seit Deiner Drohung samt Folgen keinerlei AGF mehr. "Seite für Seite beachtet werden" ist nur abermals so ein Trick von Dir, hier Änderungen zu blockieren, indem Du nicht nur 250 Einzeldiskussionen führen willst, sondern auch noch Zeitraub begehen willst, indem Du einen überflüssigen Detailreichtum zum Standard erklärst. Laut DNB war Vollmar Ingeneur und Heimatkundler, das sind schon 2 Argumente gegen diesen Überhöhung seines Gesamtwerks, und erst gegen eine seitenweise Analyse, welche nicht möglich ist, da das Werk nicht zum allgemeinen Literaturbestand der Deutschen Sprache gehört. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 28. Apr. 2016 (CEST)
Schau dir lieber mal deine Diskussionsbeiträge an [26]. --der Pingsjong Glückauf! 12:35, 28. Apr. 2016 (CEST)

Einzelnachweise

Bei dem Buch von Vollmar, das der Benutzer:Oliver S.Y. niedermacht, handelt es sich um Heft 1 der Serie Kleine Beiträge zur Heimatgeschte des Bergischen Geschichtsvereins Abteilung Haan. Es hat 54 Seiten, davon zehn Seiten für Impressum, Inhaltsverzeichnis, Vorwort, Bilder usw. Der Artikel hat 99 Fußnoten zu Archiven und sonstigen Quellen. Klassischer kann man keinen wissenschaftlichen Beitrag leisten. Ein derartiges Werk erfüllt ganz selbstverständlich die Anerkennung als zuverlässiger Beleg [27]. --der Pingsjong Glückauf! 14:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das Buch ist laut DigiBib u.a. im Bestand der ULB Bonn. Der Bergische Geschichtsverein als Herausgeber besitzt in NRW eine Reputation ersten Ranges mit hunderten von Veröffenlichungen in Form von Reihen- und Einzelwerken, die in fast allen rheinischen Universitätbiblotheken im Bestand sind und auch im Handapparat des Lesesaals des Landesarchivs NRW Abteilung Rheinland allen Besuchern umfangreich zur Verfügung steht. Ich kann jetzt nicht so ganz nachvollziehen, warum das Buch nicht als Beleg dienen sollte. Ich werde es mal per Fernleihe bestellen, falls das Exemplar in der Wuppertaler Stadtbibliothek ausgeliehen sein sollte. Benutzerkennung: 43067 15:33, 28. Apr. 2016 (CEST)
Übrigens: DNB-Katalog !--bkb (Diskussion) 16:02, 28. Apr. 2016 (CEST)

Merkwürdig, wie hier immer wieder Extrempositionen aufeinanderprallen. Ein Werk, daß es nicht in die DNB geschafft hat, und dessen Autor auch kein weiteres derartiges Werk verfasst hat, wird eine "Reputation ersten Ranges" zugesprochen, weil der Herausgeber allgemein anerkannt ist? In der Wikipedia schreibt man dazu, Relevanz färbt nicht ab. Und ich habe es auch nicht niedergemacht, nur ist es weder die aktuelle Einführung in das Thema, noch annähernd so verbreitet, daß Leser auf einem Literaturhinweis hin es sich besorgen können. Das ist die eine Seite, die andere ist die Verwendung als eine von vielen Quellen für diesen Artikel hier, was ich nicht angezweifelt habe, da ich erstmal von "solide recherchiert" ausgehe, nur wäre es dann wichtiger, welche Quellen Vollmar verwendet hat, um zu vergleichen, was von ihm Quellenstudien waren, und was eher die Auswertung von Zeitungsanzeigen und Werbezetteln war. bkb, bin ich blind, oder was soll Dein Link zeigen? Die Bücher in der DNB stammen von 2011 und 2013, Herr Vollmar verstarb bereits 1989.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 29. Apr. 2016 (CEST)

"Ein Werk, daß es nicht in die DNB geschafft hat"... was ist das denn für eine Aussage für Reihen- und Einzelwerke oder gar für wissenschaftiche Aufsätze? Die Datenbank der DNB ist so etwas von unvollständig und teils auch fehlerhaft.
Leute, wenn ihr Bücher, Aufsätze und ähnliches sucht (leider erst ab 1982) dann Bitte hier bei NWBib. --Atamari (Diskussion) 10:13, 29. Apr. 2016 (CEST)
Hallo! Ich gehe nur nach dem, was ich angezeigt bekomme, und die Begründung richtet sich da auf die Entfernung aus der Literaturliste, nicht auf die Verwendung als ENW. Es geht als ENW vor allem um die alleinigen Verwendung und Hervorhebung, welche Pingsjong diesem Werk zuspricht. Die Existenz des Werkes zweifelt ja niemand an. Dein Link zur NWBib bringt aber auch nicht wirklich mehr zu Tage, oder? Weder ob Herr Vollmar noch andere Werke veröffentlichte, noch ob das Werk außer in Bonn und Solingen in einem Archivbestand ist. Bitte nochmal meine Einwände hinsichtlich WP:LIT beachten. Und das Herr Vollmar eine entsprechende Ausbildung hatte, oder lediglich interessierter Heimatforscher war, bislang auch nicht geklärt, seine weiteren Veröffentlichungen weisen eine Konzentration auf seinen Wohnort Haan auf, nicht die allgemeine Kultur des Bergischen Landes. Das sich hier Vereinsmitglieder gegenseitig die Kompetenz zuschreiben ist eher ein weiterer Interessenkonflikt. Auflage 1 wird hier verwendet, hat noch 52 Seiten gehabt, die Auflage 2 81 Seiten - welche Inhalte kamen da hinzu? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ich nur bitte darum nicht [DNB] = wissenschaftliche Literatur und [nicht in DNB gelistet] ≠ wissenschaftliche Literatur zu setzen. Zum finden von Aufsätzen ist die DNB nicht geeignet, da gibt es bessere Suchmaschinen (wie oben zitiert). --Atamari (Diskussion) 11:05, 29. Apr. 2016 (CEST)
Du kennst mich, ich recherchiere schon, bevor ich mich soweit raushänge, nur wußte ich wirklich nicht, daß sowas wie die [28] als zuverlässig bzw. sogar zuverlässiger gilt. Dorther hatte ich das mit dem Archivbestand, ist ja kein Problem von diesem Thema hier allein, sondern sehr oft gehts um den Charakter wie die Zugänglichkeit bei erweiterten Hinweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ich habe den Eindruck, das du von meiner Aussage nichts verstanden hattest. Du hast die Suchmaske von DNB benutzt um die Relevanz eines Werkes oder Autors einschätzen. Um Aufsätze von Historiker und Heimatforscher zu finden ist diese Suchmaske nicht gut geeignet, da gibt es andere Bibliotheksdienste wie oben genannt, dort werden auch Aufsätze (so fern sie im Datenbestand aufgenommen sind) gelistet. Alleine das Anzeigen oder nicht-Anzeigen ist kein Werturteil über seriöse oder wissenschaftliche Quelle. Es kann einem nur ein Hinwies geben. Fazit: DNB oder NWBib ist nicht zuverlässiger. Auch die "Zugänglichkeit" ist kein Kriterium für einen Beleg, wenn ein Werk nur in einer Bibliothek im Ausland verfügbar ist - kann es als Beleg verwendet werden. Wie ich oben eingeleitet hatte, die Aussage "Ein Werk, daß es nicht in die DNB geschafft hat" - bin ich irritierend. Wenn die Herausgeberschaft bei dem Bergischen Geschichtsverein liegt (bzw. einer Teil-Abteilung des Gesamtvereins), dann ist keine Apotheken-Blättchen oder eines kleinen örtlichen Turnvereins. --Atamari (Diskussion) 11:20, 29. Apr. 2016 (CEST)
Oben habe ich ausgeführt, dass Vollmars Werk 99 Fußnoten hat. Ich kenne keine WP-Regel, dass man hier die einzelnen Fußnoten aufzählen und diskutieren muss. Wer anzweifelt, dass es sich um ein wissenschaftliches Werk handelt, muss es sich besorgen, lesen und auswerten. Wenn er dann nachweisen kann, dass es sich nur um ein Märchenbuch handelt, soll gern Recht bekommen. --der Pingsjong Glückauf! 11:38, 29. Apr. 2016 (CEST)
Leute, es geht um ne Kaffeetafel und nicht um Gehirnchirurgie. Um die Ausbildung von Autoren mach ich mir da nicht so die Gedanken, das wäre doch nur ein Thema wenn es substanziell gegenteilige Aussagen gäbe. Nur dann müsste man sich mal ansehen wer die größere Reputation hat.--Kkusch (Diskussion) 11:43, 29. Apr. 2016 (CEST)
Geht es hier wirklich um Sachfragen? Ich habe da so meine Zweifel. Benutzerkennung: 43067 22:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

alllerhand oder allerhand?

Ich habe umseitig das Wort "alllerhand" durch "allerhand" ersetzt, davon ausgehend dass das so nicht in der Quelle stand, sondern ein Tippfehler bei der Übertragung war. Ggf. nochmal prüfen. --PM3 00:30, 25. Nov. 2016 (CET)

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