Diskussion:Berlin-Hansaviertel

Berlin-Hansaviertel

Hansaviertel ist doch mittlerweile ein Ortsteil von Berlin. Nun gut, dieser Artikel beschaeftigt sich rein gar nicht mit der administrativen Funktion - aber sollte man nicht doch tun, und in einen Artikel Berlin-Hansaviertel dann die architektonischen Anteile als Abschnitt hineinbauen? GuidoD 02:46, 23. Mai 2005 (CEST)

habe Teil "Ortsteil Hansavretel" eingefügt.--Vikki 21:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

Gartenarchitektur

Den ganzen Artikel habe ich erheblich erweitert, in einem Punkt allerdings auch etwas gekürzt: in der letzten Fassung war die Rolle der Gartenarchitektur ungewöhnlich überbetont. In der neuen Fassung wird ihre Bedeutung gewürdigt, aber in sachlich angemessenen Grenzen. Für Leute, die an den Namen sämtlicher Gartenarchitekten des Hansaviertels von 1957 interessiert sein sollten, gibt es ja die Literaturhinweise.--Eisenacher 13:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Gondel

Mein Vater erzählt mir gerade, daß es 4-5 Jahre lang eine Gondel durch das Hansaviertel gab. Weiß jemand was dazu? Mich würden Fotos brennend interessieren. Ich fände eine Gondel quer durch Berlin eine viel reizvollere Idee als ein Riesenrad. Dadurch sind wir auf das Thema gekommen...

meiner meinung nach ist zumindest eine erwähnung vom milleu-wandel (bürgerlich --> arbeiter/sozialhilfeempfänger) zwischen altem und neuen Hansaviertel für diese Seite unabdingbar.

Die Veränderung im sozialen Milieu wird indirekt deutlich: durch die Erwähnung des gutbürgerlichen Charakters des Viertels zu Anfang und den Hinweis auf die Finanzierung im Sozialen Wohnungsbau weiter unten. --Eisenacher 11:59, 20. Mär. 2007 (CET)

ausführliche Beschreibung des Skilift-Systems findet man im Buch des Landesdenkmalamts "Das Hansaviertel in Berlin" von 2007, S. 16 ff., Interview mit Erbauer des Systems, mitsamt Fotos. --Vikki 22:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Planungen

Also, wenn hier die Planungen von Willy Kreuer und Jobst fehlen, dann felhlt was! --Bufi 00:36, 27. Nov. 2007 (CET)

habe Hinweis auf Jobst, Kreuer, Schließer eingefügt, --Vikki 22:21, 14. Aug. 2008 (CEST)

Grad der Zerstörung

Auch wenn ich mir sicher bin, daß "fast vollständig zerstört" auf eine Quelle beruht, ist für mich die Frage, ob dadurch nicht ein völlig falscher Eindruck entsteht. Meine Besucher sind auf jeden Fall immer wieder vom den Häusern nördlich der Bahn begeister. Flensburger Str., Claudiusstraße, Holsteiner Ufer, aber an der Bachstraße steht nach meinem Eindruck deutlich mehr als "fast garnichts". Keine Ahnung, wie man es besser beschreibt, aber man darf wohl nicht das Gebiet der Neubebauung mit dem Ortsteil Hansaviertel bei der Beschreibung gleichsetzen. Außerdem hörte ich von alten Berlinern, daß dort etliches erst den Baggern der Bauausstellung, und nicht den Bomben im 2. WK zum Opfer fiel.Oliver S.Y. 17:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt zu den Kriegszerstörungen bewusst noch so gelassen wie vorgefunden. Da müsste in der Tat noch etwas differenziert werden. Demnächst in diesem Theater. --beek100 17:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Besser als touristische Eindrücke und Urban Legends sind in solchen Fällen immer amtliche Belege; in diesem Fall http://www.alt-berlin.info/cgi/stp/lana.pl?nr=37&gr=7&nord=52.521592&ost=13.339364--Definitiv 22:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Wirklich gute Karte. Nur was sieht man dort? Also das große Quartier Claudiusstraße/Holsteiner Ufer unzerstört die noch heute existiert. Daneben diverse Restbauten (grau markiert) westlich der Claudiusstraße - sind weg, unzerstörte Gebäude an der Bartningallee - sind weg, unzerstörte Gebäude an der Klopstockstraße - sind weg. Was meinst also mit "touristischen Eindrücken" und Urban Legends? Wollen wir nun die Grundstücke zählen? Die Schäden sind gewaltig, und wenn 50% der übriggebliebenen Bebauung für die Baufreiheit der Ausstellung geräumt wurden, sind das Bilder, welche überlebende Anwohner im Gedächtnis bleiben. Darum ist "fast vollständig zerstört" die falsche Formulierung.Oliver S.Y. 22:39, 5. Mai 2008 (CEST)

Dann ist in Berlin überhaupt kein Viertel "fast völlig zerstört" worden. --Definitiv 09:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Würde ich so sehen, auf die Schäden des Zweiten Weltkriegs bezogen. Auch wenn sich Berliner gerne als "Reichstrümmerstadt" und größte Opfer sehen, sprechen die Zahlen dagegen. Man muß da eben zwischen Beschädigung und Zerstörung unterscheiden, und Städte wie Hamburg, Paderborn oder Düren haben da sicher eine andere historische Perspektive. Wie man sieht, wurden ganze Blocks durch Bombardement eingeebnet, aber ein großer Teil der angezeigten Schäden beruht auf Beschuß bei der Schlacht im Berlin.Oliver S.Y. 10:06, 6. Mai 2008 (CEST)

Im Einleitungs-Absatz heißt es
„... 1943 durch Bombardierung bis auf 40 Häuser zerstört“. Das ist nicht richtig, 1943 blieben 70 Häuser übrig, erst am Kriegsende waren es noch 40 (Janiszewski, Das alte Hansa-Viertel. S. 107).
* Die Angabe „bis auf 40 Häuser zerstört“ ist nicht besonders aussagekräftig, da die Bezugsgröße fehlt - 40 Häuser von wievielen?
Ich schlage vor:
„... im historistischen Stil erbaut; etwa 90 Proent der Häuser wurden im Zweiten Weltkrieg zerstört.“
Dasselbe Thema im Teil "Das alte Hansaviertel". Ich schlage vor, hier zu schreiben:
"1943 wurde das alte Hansaviertel durch Luftangriffe in Trümmer gelegt. Von den 343 Häusern des Viertels standen am 23. November noch 70. Bei Kriegsende waren noch etwa 40 Häuser übriggebilden, auch diese waren zum Teil schwer beschädigt. Ein einziges öffentliches Gebäude blieb erhalten, die Realschule am Schleswiger Ufer (die heutige Menzel-Oberschule)." --Vikki 19:59, 14. Aug. 2008 (CEST)

Also eine Fahrt durch das heutige Hansaviertel zeigt noch heute deutliche Zeichen der alten Pracht. Sei es die Flensburger Straße, das Holsteiner Ufer oder die Claudiusstraße, überall sieht man noch alte Gebäude, darum halte ich "fast vollständig" für falsch. Dein Vorschlag klingt leicht subjektiv, ich würde ihn etwa so schreiben: "1943 wurden die Gebäude des alten Hansaviertels durch alliierte Luftangriffe schwer beschädigt. Von den 343 Häusern des Viertels standen im November noch 70. Bei Kriegsende 1945 waren noch etwa 40 Häuser übriggebilden, auch diese waren zum Teil schwer beschädigt. Als einziges öffentliches Gebäude blieb die Realschule am Schleswiger Ufer erhalten (die heutige Menzel-Oberschule)." Für den Leser sind vor allem die beiden getrennten Zeiträume verwirrend, denn was geschah in der Zeit dazwischen? Alternativ kann man die 40 Häuser auch als 10% bezeichnen. Oliver S.Y. 20:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

habe Formulierungen mit genauen quantitativen Angaben eingefügt.--- Noch ein Hinweis zur Frage "Beschädigung" (durch Beschuß) oder "Zerstörung" (durch Bomben). Das Hansaviertel wurde zu 90 Prozent durch Bombardierung "zerstört". Man sieht das auf dem Luftbild in Janiszewski, Das alte Hansa-Viertel, S. 109: auf nur wenigen Dächern lag 1945 Schnee.--Vikki 13:12, 16. Aug. 2008 (CEST)

habe Liste der erhaltenen Gebäude eingefügt.--Vikki 12:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Danke für Deine Bemühungen. Das Theater um dieses kleine Detail zeigt ja aber eigentlich, daß der Rest sehr gut und nicht kritikwürdig ist. ;) Oliver S.Y. 19:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

Danke fürs Danke --Vikki 20:45, 18. Aug. 2008 (CEST)

Berühmte Bewohner

Ich habe eine Liste der berühmten Bewohner des alten Hansaviertels eingefügt. Sie ist ziemlich lang, und das wird bei einigen möglicherweise den Wunsch wachkitzeln, sie zu löschen. Liebe Lösch-Aspirantinnen und -Aspiranten, bevor ihr Euren Zeigefinger der Delete-Taste nähert, hört Euch doch bitte ganz schnell noch meine Argumente für die Liste an. Es sind drei:

• Ich habe mich auf diejenigen Berühmtheiten beschränkt, zu denen es einen Wikipedia-Artikel gibt (mit einer einzigen Ausnahme, den Lagerleiter von Majdánek) - es handelt sich allesamt um Berühmtheiten, die nach Wikipedia-Maßstäben nennenswert sind.
• Die Länge der Liste ist, zumindest für mich, verblüffend. Und gerade diese Verblüffung gibt, denke ich, einen guten Eindruck von der kulturellen Relevanz des Viertels. Die Relevanz wird mit wikipedia-spezifischen Mitteln "inszeniert", könnte man vielleicht sagen (durch eine Link-Liste), und das finde ich besser, als einfach zu sagen, naja, das war halt so'n Promi-Viertel.
• Hohe Verlinkung ist ein offizielles Qualitätskriterium für Wikipedia-Artikel. Und damit ist sicherlich nicht gemeint, daß man Jahreszahlen verlinkt oder geheimnisvolle Worte, die niemand kennt, wie "Maler" oder "Berlin". Ein Personennamen-Link ist ein typischer guter Link, möcht ich mal sagen --Vikki 21:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Neustruktur

Ich habe mal versucht, diesen inzwischen völlig verdrehten Artikel neu zu strukturieren. Es gibt insgesamt noch einige Redundanzen, die ausgemerzt werden sollten. Bitte bei der Bearbeitung auf die richtige Schreibweise und Typografie achten! Danke, Detlef ‹ Emmridet › 08:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

IN DER neuen Gliederung sind soziale Einrichtungen also etwa Kirchengemeinden, und Kunstwerke, wie etwa in Parks aufgestellte Skulpturen, unter "Gebäude" eingeordnet. Finde ich unpassend, bitte ändern.--Vikki 12:56, 22. Aug. 2008 (CEST)

Na, ja, das hättest Du ja im Prinzip auch gleich miterledigen können bei Deinen Einfügungen… Ist jetzt erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › 13:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hab Emridets Änderungen nochmal überarbeitet.

• Kunstwerke im öffentlichen Raum werden jetzt unter Institutionen aufgeführt, aber das sind sie nicht, denke ich. Institutionen sind soziale Gebilde, keine Gegenstände, die man anfassen kann. Sicherlich könnte man einige wenige Kunstwerke als Institutionen bezeichnen, da sie mit bestimmten gesellschaftlichen Aktivitäten verknüpft sind, wie das Holocaust-Mahnmal. Aber für die meisten hier aufgeführten Kunstwerke gilt das nicht. Habe die Kunstwerke deshalb auf eine höhere Gliederungsebene verschoben.
• Emridet hatte "Glaubensgemeinschaften" zu "Kirchen und Glaubensgemeinschaftgen" erweitert, das habe ich rückgängig gemacht. "Kirche" meint ja entweder ein Gebäude (das ist hier nicht gemeint), oder eine große religiöse Strömung innerhalb des Christentums, z.B. katholische Kirche (das ist hier auch nicht gemeint). Hier geht's um die religiöse soziale Gruppe und ihre Aktivitäten, die "Gemeinde", die religiös Entsprechung zu einem "Verein"; man könnte auch schreiben, wenn das jemandem lieber ist, "Religiöse Gemeinden".
• Der Teil "Öffentliche Institutionen" begann mit der Beschreibung von Gebäuden, diese Passagen habe ich rausgezogen und in einen eigenen Punkt "Gebäude" verlegz. (Ich merke: Bei dieser neuen Gliederung muß ich die Sätze über die Schule auseinanderziehen, Bemerkungen über Schule als Gebäude und Schule als Institution trennen. Mach ich anschließend.)--Vikki 16:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

NACHTRAG. Man könnte eigentlich auch "Kirchengemeinden" sagen, das würde die aufgeführten Gruppen treffen, aber damit wüRde man muslimische und jüdische Gemeinden von vornherein ausschließen.--Vikki 22:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

ZWISCHENÜBERSCHRIFTEN: Habe zwei Zwischenüberschriften geändert.

• Die Gliederungsüberschrift "Verwaltungsrechtliche Grundlage" habe ich umbenannt in "Der Ortsteil in Kürze". Bei der Überschrift "Verwaltungsrechtliche Grundlage" erwartet man, dass sämtiche Unterabschnitte etwas mit Verwaltungsrecht zu tun haben. Für die Unterabschnitte "Lage", "Merkmale" und "Gliederung" trifft das jedoch nicht zu, sondern nur für den letzten Unterabschnitt. Die Formulierung "Der Ortsteil in Kürze" finde ich nicht schön; aber Richtigkeit geht vor Schönheit, denke ich.
• Der letzte Unterabschnitt dieses Teils hieß "Geschichte", ich habe ihn in "Entstehung des Ortsteils" umbenannt, um Verwirrung mit dem späteren Teil über das alte Hansa-Viertel zu vermeiden. --Vikki 13:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

Lärmpegel

Angeregt durch die Diskussion über die Formulierung "ruhiges Viertel" im Artikel Berlin-Friedenau habe ich probeweise folgende Passage in den Artikel eingefügt (Teil "Merkmale" des Ortsteils):

• Das Hansaaviertel ist kein ruhiger Ortsteil. Emtlamg der Bahntrasse und der Hauptverkehrsstraßen (Altonaer Straße, Bachstraße- Lessingstraße und Bartningallee) liegt die Beschallung im 24-Stunden-Durchschnitt höher als 65 dB(A), damit wird der Schwellenwert für chronischen Lärmstreß überschritten.

Meine Formulierung stützt sich auf die strategischen Lärmkarten des Senats, also auf Primärquellen, sowie auf die vom Senat im Aktionsplan akzeptierten Standards. Die Wikipedia-Strategen wünschen das nicht. Man soll keine Primärquellen verwenden, sondern AUSWERTUNGEN von Primärquellen, also beispielsweise Zusammenfassungen durch den Senat. Leuchtet mir ein (Interpretationsspielraum ist oft zu groß). Aber: Der Lärm in Berlin ist so stark, daß der Senat sich auf diejenigen Gebiete in Berlin konzentriert, in denen der Lärmpegel über 70 dB(A) liegt, während die Schwelle für Gesundheitsgefährdung - nach Auffassung des Senats! (d.h. offenbar: nach EU-Richtlinie) - bereits bei 65 dB(A) liegt. Man wird also wohl kaum jemals eine Zusammenfassung des Senats zur Lärmsituation in einem Gebiet wie dem Hansaviertel bekommen.

Was tun? Bitte um Vorschläge. --Vikki 23:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst mal weiß ich nicht, was „Wikipedia-Strategen“ sind. Es stimmt einfach nicht, dass Primärquellen nicht herangezogen werden dürfen: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. (Siehe: WK:TF). Im vorgeschlagenen Abschnitt ist daher nur der erste Satz problematisch, denn er enthält eine (überdies fragwürdige, da generalisierende) Wertung. Mein Alternativ-Vorschlag: „An verschiedenen Stellen des Hansaviertels wird nach Erhebungen des Berliner Senats der Schwellenwert für chronischen Lärmstress überschritten. Das gilt für den Bereich entlang der Bahntrasse und der Hauptverkehrsstraßen (Altonaer Straße, Bachstraße, Lessingstraße und Bartningallee), wo die Beschallung im 24-Stunden-Durchschnitt höher als 65 dB(A) liegt.“ Gegen eine solche Formulierung kann mit Referenzierung m.E. niemand etwas einwenden. --beek100 11:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

Sehr guter Vorschlag von beek100! Bitte umsetzen. --Detlef ‹ Emmridet › 12:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hab's so in den Artikel übernommen, danke an beek100 --Vikki 21:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

"Öffentliche Einrichtungen"

Bin auf der Suche nach einer Sammelbezeichnung für Schulen, Kirchengemeinden, Vereine, Bibliotheken, Botschaften, Diskotheken, kurz, für alle Orten, wo Leute sich treffen und der Ortsteil als soziale Einrichtung funktioniert.
Die bisherige Zwischenüberschrift lautet "öffentliche Einrichtungen". Diese Formulierung hat den Nachteil, daß man "öffentlich" (in der Verwendung als Adjektiv und erst Recht in Verbindng mit "Einrichtung") meist mit "staatlich" gleichsetzt - versteht man das so, ist ein Bürgerverein keine öffentliche Einrichtung, sondern das Gegenteil, eine private Einrichtung.
Was haltet ihr von "Einrichtungen der Öffentlichkeit"? "Öffentlichkeit" meint ja, zumindet unter Soziologen, die verschiedenen Formen, in denen Bürger zusammenkommen, in den sie ein Publikum bilden, um sich zu gemeinschaftlichen Belangen äußern und sie zu regeln. Dann passen die Vereine sehr gut, die (kommunalen) Schulen nicht so doll, eher schon die Kindertagesstätten, da sich hier freie und öffentliche Träger die Aufgabe teilen und ihre Tätigkeit im Jugendhilfeausschuß koordinieren, einer typischen Einrichtung der bürgerlicher Öffentlichkeit im Sinne der Soziologen.
Meine Bedenken.

• Bin mir aber nicht sicher, ob diese Verwendung von "Öffentlichkeit" der Öffentlichkeit hinreichend bekannt ist, um sie als Zwischenüberschrift in einer Enzyklopädie zu verwenden, die sich an die Öffentlichkeit wendet.
• Die Formulierung "Einrichtungen der Öffentlichkeit" ist unüblich, und in einer Enzyklopädie soll man nichts erfinden, sagen die Wiki-Strategen.
• Sprachlich-stilistisch klingt "Einrichtungen der Öffentlichkeit" in meinen Ohren etwas gequält.

P.S.: Beim Durchlesen fällt mir auf, daß ich zu Anfang "soziale Einrichtung" geschieben habe. Wie wär's mit dieser Formulierung? Wahrscheinlich denkt man dabei aber eher an Sozialarbeit und Selbsthilfgruppen, oder?--Vikki 15:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt da einen Widerspruch zwischen den Seiten Hansaviertel und Friedenau und auch bezüglich der Anzahl der Ortsteile:

„Hansaviertel“ ist (wie auf der nebenstehenden Karte dargestellt) die Bezeichnung für einen Ortsteil im Sinne einer offiziellen Gliederungseinheit des Berliner Verwaltungsgebiets unterhalb der Ebene der Bezirke. Der Ortsteil existiert seit 2001 und gehört zum neuen Bezirk Mitte. Das Areal deckt sich weitgehend mit dem des alten Hansa-Viertels von 1874. Der Ortsteil Hansaviertel ist der flächenmäßig kleinste unter den 95 Ortsteilen Berlins, und einer der am dichtesten besiedelten.

Friedenau (ˌfriːdə'naʊ̯) ist ein Berliner Ortsteil im Bezirk Tempelhof-Schöneberg. Er ist verhältnismäßig zentral gelegen (bis zur City West sind es rund drei Kilometer) und wird unter anderem durch die Haupt- und die sich anschließende Rheinstraße als Einkaufsmeile geprägt. Zugleich haben die vielen kleinen und teilweise engen Wohnstraßen mit ihren Vorgärten und zahlreichen Straßenbäumen sowie den alten Häusern mit einer vergleichsweise hohen Baudenkmaldichte einen ruhigen Charakter. Eine Besonderheit des Ortsteils liegt in der seinerzeitigen Planung durch die teilweise hufeisenförmige Aufteilung der Straßen. Der Ortsteil ist einer der flächenmäßig kleinsten und der am dichtesten besiedelte unter den 96 Ortsteilen Berlins. (nicht signierter Beitrag von Wolfgang2010Pohl (Diskussion | Beiträge) 12:06, 16. Okt. 2013 (CEST))

Berlins kleinster Ortsteil

Es gibt da einen Widerspruch zwischen den Seiten Hansaviertel und Friedenau und auch bezüglich der Anzahl der Ortsteile:

„Hansaviertel“ ist (wie auf der nebenstehenden Karte dargestellt) die Bezeichnung für einen Ortsteil im Sinne einer offiziellen Gliederungseinheit des Berliner Verwaltungsgebiets unterhalb der Ebene der Bezirke. Der Ortsteil existiert seit 2001 und gehört zum neuen Bezirk Mitte. Das Areal deckt sich weitgehend mit dem des alten Hansa-Viertels von 1874. Der Ortsteil Hansaviertel ist der flächenmäßig kleinste unter den 95 Ortsteilen Berlins, und einer der am dichtesten besiedelten.

Friedenau (ˌfriːdə'naʊ̯) ist ein Berliner Ortsteil im Bezirk Tempelhof-Schöneberg. Er ist verhältnismäßig zentral gelegen (bis zur City West sind es rund drei Kilometer) und wird unter anderem durch die Haupt- und die sich anschließende Rheinstraße als Einkaufsmeile geprägt. Zugleich haben die vielen kleinen und teilweise engen Wohnstraßen mit ihren Vorgärten und zahlreichen Straßenbäumen sowie den alten Häusern mit einer vergleichsweise hohen Baudenkmaldichte einen ruhigen Charakter. Eine Besonderheit des Ortsteils liegt in der seinerzeitigen Planung durch die teilweise hufeisenförmige Aufteilung der Straßen. Der Ortsteil ist einer der flächenmäßig kleinsten und der am dichtesten besiedelte unter den 96 Ortsteilen Berlins. --Wolfgang2010Pohl (Diskussion) 12:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

Bitte nochmal genau lesen. "Einer der kleinsten" - bedeutet, Friedenau gehört zu den 5 kleinsten Ortsteilen Berlins, ist aber nicht der Kleinste. Ergibt sich auch aus der bloßen Fläche, Friedenau ist dreinmal so groß wie das Hansaviertel.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 16. Okt. 2013 (CEST)