Diskussion:Berlin-Reinickendorf

Um die Bahnhöfe Schönholz und Wilhelmsruh

Der erste Teil dies Abschnittes, in dem es darum geht, war meiner Meinung nach in Klarheit und Ausdrucksweise verbesserungswürdig. das habe ich getan. Der Abschnitt, wo es darum geht, wie die reinickendorfer Siedlung westlich des S-Bahnhofs Schönholz, genannt wird habe ich verändert, da ich, obwohl ich in Reinickendorf zu Hause bin und häufig in der Gegend unterwegs bin und war, noch nie so etwas gehört habe. Die Leute nennen die Gegend meiner beobachtung zufolge (und das ist ja auch verwaltungstechnisch richtig so) einfach Reinickendorf oder Reinickendorf-Ost. man sollte dabei auch bedenken, dass viele der Häuser in der Gegend erst nach dem Zweiten Weltkrieg und viele auch erst nach der Teilung entstanden.--Brichtig 21:52, 27. Jan. 2012 (CET)

Falsche Jahreszahlen?

Auf reinickendorf.de stehen andere Jahreszahlen zur Geschichte:

1. Als erste urkundliche Erwähnung steht dort 1345 (Wikipedia: 1344).
2. Das 1632 verkaufte Gut wurde dort 1710 zurückerstanden (Wikipedia: 1680).

War jemand dabei und kann sich noch erinnern, welche Daten stimmen? --Mambres (Diskussion) 13:17, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich war zwar nicht mit dabei, aber ich habe die Zahlen in den Artikel eingebracht, und zwar aus dem für berlin/brandenburgische Landesgeschichte maßgeblichen Nachschlagewerk: Historisches Ortslexikon für Brandenburg (HOLB), Band VI Barnim (Weimar 1980), S. 445. Dieser Klassiker hat erheblich mehr fachwissenschaftliches Gewicht als eine Bezirksamtsseite wie "www.reinickendorf.de", gemacht von NN. Du kannst ja mal dort wegen ihrer Quellen nachfragen. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:32, 10. Feb. 2013 (CET)

Zur ersten urkundlichen Erwähnung:

„Die erste urkundliche Erwähnung Reinickendorfs stammt vom Mai 1345 [...]“

„6.5.1345 Erste urkundliche Erwähnung [...]“

„Reinickendorfs erste urkundliche Erwähnung am Freitag nach Himmelfahrt (6. Mai) 1345 [...]“

Zum Rückkauf des Guts:

„[...], aber am 1. April 1710 ging das Eigentum des Dorfes wieder in den Besitz Berlins über.“

„1.4.1710 Berlin kauft Reinickendorf zurück“

„[...] konnte endlich am 1. April 1710 der Stadt Berlin Gut und Dorf Reinickendorf wieder überlassen werden.“

In Axel Reibe: Reinickendorf. ISBN 3-7678-0714-9, S. 16 f.  findet sich eine mögliche Erklärung für das Datum 1344: Der Feldzug, in dessen Verlauf Truppen nach Reinickendorf kamen, wurde Anfang des Jahres 1944 geplant, die Truppen kamen allerdings erst am 6. Mai 1345 in R'Dorf an und brachen die Zelte drei Tage später ab. Leider fehlt in diesem Buch ein eindeutiger Satz, wann die Erwähnung wirklich stattfand, evtl. hat der ein oder andere Autor das Datum der Urkunde mit dem der Ankunft der Truppen durcheinandergewirbelt (und dieser Fehler hat sich dann fortgesetzt). Dazu würde ich morgen mal das HOLB wälzen, ob da was Eindeutigeres steht. Zum Rückkauf findet sich in Hans Jahn: Vom Bauernhof zum Großstadtbezirk: Reinickendorf. S. 211.  die entscheidende Aufschlüsselung: 1680 überließ Rittmeister Christian Engel dem Rat von Berlin sein Lehnsrecht. Nach Ablauf der Wiederverkaufsjahre konnte Berlin dann Reinickendorf zurückerwerben. Die Verhandlungen über den Rückkauf zogen sich (gem. aller o.g. Bücher) von 1703 bis zum 1. April 1710. Den Rückkauf würde ich so dann auch alsbald hier in den Artikel schreiben.

--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2013 (CET)

Die fleißige und engagierte Heimatliteratur in allen Ehren, aber fachwissenschaftlich zählt nun mal das HOLB mehr. Das HOLB benennt für 1344 als Quelle den Codex diplomaticus Brandenburgensis: "C I 19 Kop". Ich finde das auf die Schnelle nicht, denn der CDB ist ein sehr "labyrinthisches" Buch. Sicher ist nur: Es gibt keine Urkunde vom 6. Mai 1345; siehe hier: S. 252 (Drücke auf S. 249, und dann leicht scrollen). Welche Quellen werden denn für 1345 in der Heimatliteratur genannt? --Ulrich Waack (Diskussion) 22:33, 10. Feb. 2013 (CET)

Jup, die einzige Fachliteratur ist der Reibe und der macht keine Aussage zum genauen Datum, listet aber auch den CDB als Fundstelle auf: "Bd. C 1, S.17-21, hier S. 19". Die Bayrische Staatsbibliothek war so nett, den CDB online zu stellen, wobei Band C 1 bei denen unter "Haupttheil 3 Band 1" läuft. Hier wird Reinickendorf genannt (als Renekendorf), die Urkunde beginnt tatsächlich auf Seite 17. Offiziell ist sie ohne Datum und im Register sowohl für 1344 als auch für 1345 geführt (siehe Google Books oben). Insofern ist die urkundliche Erwähnung spätestens 1345 auf alle Fälle korrekt. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 23:39, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo SchwarzerKater, Respekt für Deine schnelle präzise Antwort. Bitte sei so nett und sage mir, auf welcher Seite (nach S. 17) „Renekendorf“ verzeichnet ist. Ich hatte vor einer Woche eine Augenoperation, so dass mir das Lesen im Kleingedruckten Schwierigkeiten bereitet, erst recht nach Mitternacht.

Natürlich wäre die Formulierung „spätestens 1345“ korrekter, aber im gesamten HOLB finden sich bei den urkundlichen Erstererwähnungen keinerlei Relativierungen (anders bei den Besitzverhältnissen). Keine Ahnung, was sich Lieselott Enders bei der Entscheidung für 1344 (und gegen 1345) bewogen hat. Bemerkenswert ist jedoch, dass im HOLB die Erwähnungen im Landbuch Karls IV. ausschließlich als „1375“ angeben werden, obwohl das Landbuch zwischen 1374 und 1376 entstand und man in den meisten Fällen weiß, welches das präzise Jahr war. In der heutigen Landesgeschichte ist es üblich, bei Datierungen das HOLB zu zitieren und nicht noch eine problematisierende Fußnote zur Fußnote zu machen. Ich schlage also vor, es bei 1344 zu belassen. Kannst Du damit leben? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 01:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Reinickendorf betreffende Absatz ist der vierte auf S. 19. Er beginnt: Primo Gebehardus de aluensleuen, Hempe de Knesebeke et vasalli de antiqua marchia consumpserunt in vigilia ascensionis in villa Baeme in pane, cer., in pabulo VII½ libr. II den. VII½ solid., in die ascensionis procurabantur de Curia Marchionis Spandowe, feria sexta predicti transtulerunt se in villam Renekendorf, [etc.] Es sind also im Text genaue Datierungen enthalten (von Knesebeck und Co. waren in Reinickendorf am 6. Tag der Woche nach Himmelfahrt, wenn ich das richtig verstehe), nur das Jahr ist leider nicht genannt; die erste Jahreszahl scheint erst auf der folgenden Seite des Dokuments aufzutauchen (Anno domini M.CCC.XLV dominica in vigilia assumptionis Beate Marie conputatione facta in Berlin [etc.]). An sich ist das aber auch egal, da es ja um die erste urkundliche Erwähnung geht und nicht darum, wann irgendwer mal da war; das HOLB bezieht sich offensichtlich auf genau diese Urkunde; diese Urkunde stammt offensichtlich nicht aus dem Jahr 1344 (da Ereignisse des Jahres 1345 referiert werden), also ist 1344 als Datierung für die erste urkundliche Erwähnung falsch. Auch ein Werk wie das HOLB enthält simple Druck- und Flüchtigkeitsfehler; natürlich sollten wir sie korrigieren, wenn sie offensichtlich sind. Oder übersehe ich etwas? — ^PDD — 08:27, 11. Feb. 2013 (CET) Ah, doch, ich habe etwas übersehen: Wenn sich aus dem zeitlichen Ablauf der beurkundeten Ereignisse klar ergäbe, dass Himmelfahrt 1344 gemeint ist und nicht 1345, und wenn man ferner begründet davon ausgehen könnte, dass die überlieferte Urkunde eine Kompilation aus verschiedenen nicht überlieferten Urkunden aus den Jahren 1344 und 1345 ist, dann könnte man als Jahr der ersten Erwähnung in der nicht überlieferten Urkunde das Jahr 1344 ansetzen. Eventuell ist das genau der vom HOLB verfolgte Ansatz; die Druckfehlerbehauptung nehme ich also zunächst zerknirscht zurück. — ^PDD — 09:27, 11. Feb. 2013 (CET)

Hallo PDD, zwei Dinge:

• Riedel hat der Urkunde das Regest „[…] von den Jahren 1344 und 1345“ gegeben, also müssen in der Urkunde auch Dinge aus dem Jahr 1344 enthalten sein. Riedel wird seine Gründe für 1344 und 1345 gehabt haben. Das allererste Datum, das in der Urkunde enthalten ist, ist „Misericordias Domini“, also der zweite Sonntag nach Ostern, also deutlich vor Himmelfahrt in Reinickendorf (S. 19). Das also spricht nicht gegen 1344. Erst Seite 20 (ganz unten) kommt dann 1345. Ich will nicht schlauer sein als Riedel, obwohl der nicht immer als zuverlässig gilt.
• Lieselott Enders, mehrfach hoch ausgezeichnet, auch durch ihre Ämter, gilt als die beste unter allen ArchivarInnen in Brandenburg. Sie hat Riedel übernommen, sicherlich nicht ohne sich selbst Gedanken gemacht zu haben. (Wie schwierig das korrekte Auflösen von mittelalterlichen Datierungen ist, hat erst kürzlich Michael Lindner bewiesen, als er die Köpenicker Urkunde von 1209 auf 1210 umdatierte.)

Kurz und gut: Ich vertraue Riedel und Enders. Wer davon abweicht, äußert zunächst einmal POV, den er überzeugend beweisen können müsste. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich will, Gott bewahre!, auch nicht schlauer sein als Riedel; es ist nur eben offenbar möglich, aus dem Dokument sowohl 1344 als auch 1345 herauszulesen (letzteres tat z. B. der oben angeführte Jahn (1937)); es spricht aber tatsächlich einiges dafür, dass die besagten Herren bereits kurz nach Himmelfahrt 1344 in Renekendorf Station machten, wie schon angemerkt. Vorschlag zur Güte: das Jahr 1344 im Artikel belassen und durch eine Fußnote ergänzen, in der die Urkunde im CDB verlinkt ist; der Leser darf sich dann selbst ein Urteil bilden, so er Lust hat. — ^PDD — 15:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, woher Deine Zweifel kommen. Reinickendorf wird eindeutig vor der Jahreszahl 1345 genannt, oder stimmt das etwa nicht? Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, in dem Mordstrumm von Urkunde alle Datierungen anhand der Feiertage aufzuschlüsseln (ich habe nach einem Dutzend als Schmalspurlateiner schlicht resigniert); eigentlich müsste sich die Monatsreihenfolge nach der Jahreszahl 1345 in etwa wiederholen. Aber ich bin sicher: Riedel hat sich diese Mühe gemacht. - Aber ein unkommentierter Link ist jedenfalls nicht schädlich. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag: 1344 bleibt im Artikel mit folgender Ref: Adolph Friedrich Riedel: Codex diplomaticus Brandenburgensis. Sammlung der Urkunden, Chroniken und sonstigen Quellenschriften für die Geschichte der Mark Brandenburg und ihrer Regenten. Band C 1, S. 19 (Digitalisiert von der Bayerischen Staatsbibliothek [abgerufen am 12. Februar 2013]).  In: Lieselott Enders: Barnim. In: Historisches Ortslexikon für Brandenburg. Band 6. Böhlau Verlag, Becker Verlag, Weimar, Potsdam 1980, DNB 810983753, S. 445. ? Wäre in meinen Augen eindeutig, da Riedel ja 1344–1345 gesagt hat und erst Enders die 1344 festgeschrieben hat. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 11:21, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich bin mit beiden Vorschlägen einverstanden. Nur noch der sauberen Methodik wegen: Riedel hat in Bezug auf Reinickendorf nicht gesagt „1344 oder 1345“, sondern diese Formulierung hat er für das Regest gewählt, das sich auf die gesamte Urkunde bezieht, nicht auf einzelne Orte. Sprich: Zu Reinickendorf im speziellen hat sich Riedel nicht geäußert. Das hat erst Lieselott Enders getan, die als Spezialistin ihre guten Gründe für 1344 gehabt haben wird, erst recht wenn ich schon als Laie erkenne, dass in der Urkunde Reinickendorf vor der Jahreszahl 1345 genannt wird. Eine denkbare Probe (die ich mir aber verkneife) wäre, im Ortsregister von Riedel nachzuschauen, ob er dort unter Reinickendorf nur auf die Urkunde bzw. das Regest „1344 oder 1345“ verweist oder ob er für Reinickendorf ein spezielles Datum angibt. Aber die Sache ist in jedem Fall für mich erledigt, sofern nicht in der Anmerkung ein Zweifel an der korrekten Datierung 1344 geäußert wird, der aufgrund der Sachlage zurzeit nur POV sein kann. Anders wäre es beim Vorliegen einer (fachwissenschaftlichen) Publikation, in der sich jemand kritisch mit der Enderschen Festlegung auf 1344 auseinander gesetzt hat. Es gilt bei WP nur das bereits publizierte Wort, mögen die persönlichen Bedenken auch noch so groß und nachvollziehbar sein. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:43, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich hab die Jahreszahl 1344 jetzt wie oben angeregt mit Riedel In: Enders belegt. Anmerkungen o.ä. habe ich nicht hinzugefügt, da es Theoriefindung wäre, zu erklären, wie die oben von mir genannten Autoren auf den 6. Mai 1345 gekommen sind. Die Besitzverhältnisse habe ich aus dem Jahn (1937) ergänzt, Enders hatte diesen Abschnitt ja auch so beschrieben (vgl. "Reluitionsrecht", S.445) --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2013 (CET)

Danke, alles klar. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2013 (CET)

Ortsteile von Reinickendorf

Hallo Detlef, für meine Begriffe hast Du etwas zu stark gekürzt: Waidmannslust, Konragshöhe, MV, oder? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo Ulli, wieso gekürzt? Im Gegenteil: ich habe die fehlenden Ortsteile ergänzt und eine Ortslage herausgenommen. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 23:20, 13. Feb. 2013 (CET)

Sorry, ich war und bin sehr müde. Falsch geguckt. Also ab ins Bett. Gute Nacht! --Ulrich Waack (Diskussion) 00:03, 14. Feb. 2013 (CET)

Unklarheiten

@Dignus est intrare:: Hier ist noch etwas unverständlich, bitte mal nachschauen:

Das Vorgängerdorf war Neuenhagen, welches schon vor 1200 am Schäfersee gegründet wurde. Die dort ansässigen Bauern wurden jedoch schon bald abgezogen, sodass dieser zum Hof Neuenhagen. Ja, was denn ?

Er wurde im Herbst 1901 fertiggestellt. Das Richtfest des Wasserturms fand am 12. Mai 1905 statt. Richtfest vier Jahren nach Ferigstellung ?

--Fridolin Freudenfett (Diskussion) 00:08, 3. Mai 2021 (CEST)

Beide Tippfehler wurden nun korrigiert.--Dignus est intrare (Diskussion) 18:10, 3. Mai 2021 (CEST)