Diskussion:Berliner Bär

Namensgeber

Hallo Exxu - prima Beitrag. Die erste Information allerdings über den Namensgeber Albrecht den Bären ist nach allem, was ich bisher über Albrecht, Wappen, Berlin in der Zeit gelesen habe, zumindest überaus umstritten und wird heute wohl von der Geschichtswissenschaft weitgehend abgelehnt. Hast Du einen konkreten, neueren Beleg? Gruß --Lienhard Schulz 13:44, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich muß mich Lienhard anschließen. Auch ich habe bisher nur Anderes gelesen. So wie es hier steht, würde es ja vermuten lassen, daß der Name Berlin doch vom Bär abgeleitet ist. Im Artikel steht: „Das erste nachgewiesene Siegel vom 22. März des Jahres 1280 ...“. Das älteste erhaltene und bekannte Siegel Berlins stammt aus dem Jahre 1253 und enthält noch keinen Bären. Ich bezweifel, daß über 100 Jahre nach der Siedlungsgründung immer noch Bären an dieser Stelle die Spree überquerten, beziehungsweise das die Wappengestalter, die bestimmt schon die dritte, vierte oder noch weitere Generation nach Siedlungsbeginn war, darauf Bezug nehmen wollten. Was für mich auch gegen diese These spricht, es hätte dadurch ja auch zu einen höheren Aufkommen an Bären führen müssen. Soweit ich weiß, findet sich aber in keinen Wappen der umliegenden Orte, Gemeinden oder Städte ein Bär. Gibt es auch eine Quelle für die Aussage, daß Albrecht erst nach der Gründung Berlins „der Bär“ genannt wurde. Übrigens, soweit ich das sehe, hieß er Albrecht von Ballenstedt und wurde nicht so genannt. -- Jörg 15:46, 30. Sep 2005 (CEST)

Moment, damit hier nix durcheinander geht: Hallo Jörg, Du hast den Beitrag gelesen, nachdem Exxu bereits auf mein Statement oben reagiert hatte. Er hatte ursprünglich geschrieben, der Name sei von Albrecht dem Bären abgeleitet. Das ist mit 98 % Sicherheit falsch. Der Namenszusatz erfolgte effektiv später, Beleg u.a. bei Partenheimer, siehe Lit.-Angabe bei Albrecht der Bär. Exxu hatte erst dann die Bärengeschichte hinzugefügt, die zumindest richtiger ist als die Albrechtthese. Inwieweit tatsächlich, weiß ich nicht. Warum beschreibt man nicht alles als These und führt dann aus: "Eine schlüssige, wissenschaftlich fundierte Ableitung ... liegt nicht vor". Gruß --Lienhard Schulz 17:38, 30. Sep 2005 (CEST)

Aha! Wäre vieleicht ganz günstig, wenn Exxu dies hier vermerkt hätte. Damit man weiß, daß auf den Kommentar reagiert wurde. Denoch ist die Sache mit dem ersten Siegel nicht ganz richtig. Und wenn auch Albrecht nicht zu Lebzeiten „der Bär“ hieß, so doch wohl beim ersten Auftreten des Bären im Siegel. Eine These könnte ja auch sein, das die zwei Bären im Siegel je für einen seiner beiden Söhne steht, die zu dieser Zeit regierten. Aber das ist meine ganz persönliche These. -- Jörg 18:46, 30. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ihr Diskutanten: Ich habe erst jetzt Eure Beiträge gelesen. Dass ich bereits vorher die Sache mit Albrecht dem Bären geändert hatte, lag einfach nur daran, dass ich weitere Fundstellen gelesen und verglichen hatte. Und danach kam ich dann eben auch zu dem Schluss, dass es wohl korrekter sei, den bezug auf den Bären als Tier zu nehmen.

Was das "erste Siegel" anbelangt: gemeint war (und ist mittlerweile textlich auch verändert), das erste (nachgewiesene) Siegel mit Bären.

Ich formuliere den Text noch mal etwas besser. Danke für Eure Meinungen. --Exxu 22:09, 30. Sep 2005 (CEST)

Berliner Standorte

Die Liste ist scheint ja noch nach den alten Bezirken gegliedert zu sein. Wäre zu überlegen, ob man sie nicht nach den neuen Bezirken gliedert. Auf jeden Fall müßte sie überprüft werden. Ich habe erstmal alles aud Treptow aussortiert, was nicht in Treptow ist. Da das nicht nur eine Position war, glaube ich, daß die Liste noch mehr falsche Zuordnungen enthält. -- Jörg 19:25, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe auch die Vermutung, dass die Liste nicht in aller Vollständigkeit korrekt ist. Ich werde in den nächsten Tagen mal einzelne Nachweise durchgehen und eventuell noch welche korrigieren. --Exxu 22:09, 30. Sep 2005 (CEST)

Weiterleitung nach Berliner Bär (BZ-Kulturpreis)

1. Soll von einem Lemma ohne Klammer nicht auf ein Lemma mit Klammer weitergeleitet werden. 2. Kenn ich deinen komische "Ordnung" nicht. wäre schön wenn du die mal hier kund tun könntest. 3. Wir der Artikel gepflegt und der Verweis "Dieser Artikel" am Anfang vollkommen sinnig als BKL. 4. Gehört bei einer Verschiebung des Inhalts in einen anderen Artikel, dass der Artikel verschoben wird, nicht der Inhalt. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 23:51, 2. Mär. 2007 (CET)

Siehe: Diskussion:Berliner Wappen. Die Frage ist nicht nur abhängig von diesem Lemma und darum auf der entspr. Seite zu klären. --N3MO 00:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Kopie von "Diskussion:Berliner Wappen"

Zu den Diskussionsbeiträgen und Versionen der am 2. März 2007 zusammengeführten Artikel siehe: Berliner Bär und Hoheitszeichen Berlins.

Hallo, damit Du Dir nicht zu viel Arbeit umsonst machst: es gibt bereits Hoheitszeichen Berlins - der Inhalt dürfte sehr ähnlich sein. --84.189.111.72 22:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Okay, ich habe mir schon gedacht, dass das problematisch werden könnte, darum will ich kurz erklären, was ich hier überhaupt getan habe, dass niemand sich übergangen fühlt: Es waren verschiedene Artikel vorhanden, welche alle Informationen zum Berliner Wappen enthielten: Hoheitszeichen Berlins und Berliner Bär, außerdem eine Liste der Wappen in Berlin. Was nicht funktionierte, war, dass es kein Lemma gab, welches die Informationen zum Berliner Wappen zusammentrug, das war nur Stückwerk bisher. Ein bisschen was zum Hoheitszeichen in ein Lemma rein und mal kucken, was daraus wird. (Das ist ja bis zu einem bestimmten Punkt okay.) Aber:

1. Die Wappen der Bezirke waren bereits in der Liste. Also kann der Absatz Information auch dort hin! In die Artikel können dann die Verweise dorthin, dass die Information auch nicht verloren geht. (habe ich gemacht)
2. Ein Artikel nur zum Berliner Wappen war überfällig!!! Darum musste er entsprechend der üblichen Form mit Info-Box erstellt werden. Dort rein gehörte auch die Information zum Berliner Bären. (Das habe ich entsprechend eingestellt) Ich habe also vom Lemma Berliner Bär den Redirect zur vorigen BKL (gleichnamiger Preis der BZ) gesetzt. (Das wurde korrigiert, ich habe es Reverted, weil es alles durcheinander brächte, nicht, weil ich mich der Diskussion nicht stellen will! - Eigentlich ist Re-Revert unhöflich, Entschuldigung.)
3. Die Liste der Bären, wo auch immer in Berlin sie sich finden, habe ich nicht übernommen. Sie ist superredundant. Wer das nicht glaubt, erstelle ein Lemma "Liste der Berliner Bären in Berlin" und warte ein paar Minuten auf den LA.

Soweit so gut. Ich wäre jetzt dafür, die Diskussionsseiten der zusammengeführten Artikel zum Lemma Berliner Wappen zu kopieren. Da es aber schon einen Revert gab, will ich das Okay abwarten, um nicht, naja, Alles durcheinander zu bringen. Im ganzen will ich damit nur Ordnung schaffen, das mag man auf den ersten Blick übersehen. --N3MO 23:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Für konstruktive Vorschläge, insbesondere zum Berliner Bär bin ich übrigens sehr offen. --N3MO 00:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Der Plan hätte auch gleich von Anfang an nachvollziehbar in Portal Diskussion:Berlin besprochen werden können, ich versteh nicht, warum man bei sowas nicht das Portal kontaktiert. Den Plan aber nicht mal auf Diskussion:Berliner Bär Tage vorher anzukündigen und Rückmeldungen abzuwarten ist allertiefste Schublade.

Meine Anmerkungen bzw. Fragen aus Diskussion:Berliner Bär sind trotzdem noch nicht geklärt, ich wiederhole mit Ergänzungen:

1. Soll von einem Lemma ohne Klammer nicht auf ein Lemma mit Klammer weitergeleitet werden. 2. Kenn ich deinen komische "Ordnung" nicht. wäre schön wenn du die mal hier kund tun könntest. 3. Wird der Artikel gepflegt und der Verweis "Dieser Artikel" am Anfang ist vollkommen berechtigt und legitim als BKL Modell II. 4. Gehört bei einer Verschiebung des Inhalts in einen anderen Artikel, dass der Artikel verschoben wird, nicht der Inhalt, siehe Hilfe:Artikel verschieben 5. Sehe ich keinerlei Grund einen eigenständigen Artikel Berliner Bär aufzugeben und das Thema hier irgendwo mittendrin zu behandeln. Wer Wappen lesen will, soll Wappen lesen, wer Bär lesen will, soll Bär lesen. Wenn für die Beschreibung des Wappens die Erklärung vom Bär fehlt, kann der Inhalt von Berliner Bär zusammengefasst beim Wappen wiedergegeben werden. 6. Ist bei einer Verschiebung Spezial:Verweisliste/Berliner_Bär zu korrigieren, da die nun auf den Kulturpreis leiten würden, was absolut falsch ist.

Ich verwehre mich dagegen, wenn nun auf Berliner Bär wieder eine Weiterleitung eingerichtet wird, nur weil die Diskussion nun doch hier geführt wird und nicht da wo sie hingehört nämlich Diskussion:Berliner Bär. Nicht solange das nicht von weiteren Benutzern besprochen wurde. Ich werde zu dem Thema weitere Benutzer informieren.

--BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 00:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Ersteinmal, ich habe das nicht einfach verschoben, weil es nicht um eine Änderung der Lemma ging, sondern um eine Zusammenführung der verstreuten Inhalte mehrerer Artikel, deren Geschichte ja nicht verloren ist, da das Lemma keinesfalls gelöscht werden soll! Soweit meine Intention in diesem Punkt. (Ist es dennn problematisch, die Diskussionsseite hierher zu kopieren

Wie mit dem Berliner Bären technisch korrekt verfahren wird, ist mir letztlich egal. Aber auf den Inhalt dazu lässt sich am besten verweisen über Berliner Wappen#Berliner Bär. So viel ist das nicht, dass das extra einen eigenen Artikel haben muss.

Ich bin sehr damit einverstanden, wenn das von mehreren Benutzern besprochen wird. --N3MO 00:55, 3. Mär. 2007 (CET)

Wider der normativen Kraft des Faktischen

Ich habe erstmal den Inhalt von Berliner Wappen in diesen Artikel kopiert und einen BKL-Hinweis gesetzt. Einen neuen Hauptartikel zum Bären, Wappen oder was auch immer mit neuer (leerer) Versionsgeschichte zu schaffen, ist nicht akzeptabel. Auf der Basis des nunmehrigen Status Quo kann erstmals sinnvoll diskutiert werden.--Berlin-Jurist 14:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Sehr clever! Ich versuche dir mal so einfach wie möglich den Unterschied zwischen dem Bären und einem Wappen zu erläutern:

• Brown Bear us fish 2.jpg

  Bär

• Coat of arms Berlin 1839.png

  Wappen

Und was soll jetzt diese Verschiebung? Hast du mein Kommentar eigentlich vorher gelesen, oder war das zuviel Text? Wenn du was nicht verstehst, kannst du natürlich auch nachfragen. --N3MO 15:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Selbst wenn man einen Hauptartikel Berliner Wappen unter diesem Lemma hätte schaffen wollen, dann wäre der bisher versionsgeschichtsstärkste Artikel auf dieses Lemma zu verschieben gewesen, bevor mit dem eigentlichen Umbau hätte fortgefahren werden sollen. Das alles hätte dir erklärt werden können. Wenn du mal bei so einem gravierendem Eingriff gefragt/angekündigt hättest, statt drauflos zu editieren. Die anderen beteiligten Artikel konnte ich mir noch gar nicht anschauen.--Berlin-Jurist 15:40, 3. Mär. 2007 (CET)

Wo ist das Problem, die Versionsgeschichten werden doch nicht gelöscht! Mit einem Hinweis ist alles geklärt. Und ob das der versionsgeschichtsstärkste ist, will ich bezweifeln - vielleicht weil da vorher eine redundante Liste mit Orten zu finden war, wo der Berliner Bär dargestellt ist. Das war keine Operation am offenen Herzen, sondern eine vernünftige Zusammenführung unter dem optimalen Lemma. Da muss man nicht vorher groß drüber reden. Vor allem nicht mit Usern, die nichts mit den Wappenartikeln zu schaffen haben. --N3MO 15:51, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich habe dir auf Benutzer_Diskussion:N3MO#Artikelerstellung, Versionsgeschichte und URV geantwortet.--Berlin-Jurist 16:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Artikelverschiebung nach Berliner Wappen?

N3MO hat den vorliegenden Artikel insofern verändert, als dass er allgemein auf das Berliner Wappen abgestimmt wurde. Er hat dabei auch Teile des Artikels Hoheitszeichen Berlins benutzt. Gegen das Lemma Berliner Wappen ist nichts einzuwenden, durch eine solche Benennung lässt sich auch eine Vereinheitlichung der Benennung in Hinblick auf die Wappen der anderen Bundesländer vornehmen. Fraglich ist, was mit diesem Lemma geschieht. BLueFiSH hat dazu vorgeschlagen, das hiesige Lemma zu behalten und in Berliner Wappen gekürzte Ausführungen zum Berliner Bären zu machen. Wenn dies so gemacht werden sollte, wäre ich für eine Verschiebung dieses Artikels als Hauptartikel nach Berliner Wappen und eine Übernahme der Bären-relevanten Inhalte wieder zurück hierher unter Belassung einer Zusammenfassung dort. Der BKL-Typ, hinsichtlich Kulturpreis, könnte dann so bleiben wie aktuell in diesem Artikel.--Berlin-Jurist 17:02, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich bin natürlich nicht kategorisch gegen die Auslagerung der Hauptteile zum Berliner Bären in ein eigenes Lemma. Ich meine nur, dass die bisherige Länge dieses Teils das (zu diesem Zeitpunkt) nicht unbedingt rechtfertigt. Eher habe ich sogar die Befürchtung, dass relativ schnell wieder diese unsinnigen, redundanten Listen da rein kämen, die länger sind, als der Rest des Artikels. --N3MO 17:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Da das Thema das Wappen betrifft, sollte es auch unter Wappen laufen. Ich habe die Flagge aus den Hoheitszeichen Berlins ausgegliedert und den Artikel nach Wappen Berlins verschoben. Den Inhalt von dort auf den Stand von hier gebracht. --Jörg 16:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Bildbeschreibungen

Hallo, kann man die Bildbeschreibungen nicht etwas schöner, ohne ständige Wiederholungen formulieren? Grüsse, Berliner76

Museale Volksetymologie

Drei Absätze angestaubter Volksetymologie zur Namensherkunft von Berlin finde ich reichlich überdimensioniert angesichts des Umstandes, dass die wissenschaftliche Forschung seit einem halben Jahrhundert unwidersprochen auf die slawische Wortwurzel verweist. Man muss doch diesen Volksschulkram von 1900 nicht ewig weiterschleppen! Wer traut sich einen harten Schnitt auf einen einigen Absatz zu? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:31, 18. Apr. 2012 (CEST)

Seit einemJahr kein Echo, und noch immer steht der alte Quatsch da. Ich versuche mal eine moderate Änderung. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:34, 14. Jul. 2013 (CEST)