Diskussion:Berliner Mauer
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Neue Webquelle mit Fotos der Mauer
Die Stiftung Berliner Mauer hat eine neue Webseite mit Mauer Fotos online gestellt: http://www.mauer-fotos.de/ Diese könnte als Quelle verlinkt werden. Übrigens sind alle Bilder und Texte der Seite als CreativeCommons-Lizenz (CC-BY-SA 4.0) lizensiert. (nicht signierter Beitrag von 91.65.179.106 (Diskussion) 20. Sep. 2017, 10:07 Uhr)
- Wurde diese Bilder inzwischen im Artikel verwertet? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:32, 8. Jan. 2022 (CET)
Beteiligung der NVA am Bau
Die NVA stellte zwei Divisionen bei Berlin bereit, war an der direkten Grenzsicherung aber nicht beteiligt! Außerhalb Berlins war die 5. Grenzbrigade der Deutschen Grenzpolizei (MdI) und innerhalb Berlins die 1. mot. Brigade unter ihrem Kommandeur Oberstleutnant d.VP J. Wahner des Kommandos Bereitschaftspolizei im MdI mit ca. 5.000 Angehörigen eingesetzt. Die Vorbereitungen zur Aufstellung der 1. mot. Brigade begannen im Januar 1961 und setzte sich fort mit dem Aufwuchs aus der 2. VP-Bereitschaft (1.600 Mann) aus Basdorf ab Anfang Juli 1961 und Zuversetzungen aus anderen VP-Bereitschaften des Kommandos. An den Grenzübergängen waren zusätzlich Angehörige des Wachregiments des MfS gemeinsam mit dem Sicherungskommando des Präsidiums der VP Berlin, entstanden aus den vier Berliner VP-Bereitschaften), eingesetzt. Benutzer:derWolf (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DerWolf (Diskussion | Beiträge) 13:05, 14. Sep. 2020 (CEST))
Souveränität der DDR
Es erscheint sinnvoll, dass zum Thema "Warum wurde die Mauer gebaut?" auch ein Abschnitt hinzugefügt wird, der den Aspekt der Souveränitätsdemonstration erwähnt.
https://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschlandarchiv/300094/mauerbau-und-machtelite
https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/download/pdf/213364 Seite 160
--2A02:8388:6581:B880:75D7:4B5B:3963:F378 11:45, 20. Feb. 2021 (CET)
"am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten"
Mir wird nicht so recht klar, wie man sich das vorzustellen hat. Befanden sich dort am Boden Drehspiegelleuchten (darauf wird verlinkt), die über einen Sensor verfügten und bei Berührung zu blinken begannen? --N9713 (Diskussion) 13:42, 13. Aug. 2021 (CEST)
- Gemeint ist vermutlich der Grenzsignalzaun GSZ 80, aufgestellt seit Mitte der 1980er Jahre. Die Drehspiegelleuchten leuchteten im zuständigen Wachturm auf. Versteckte Sensoren am Boden (und im Wasser) usw. waren in der Planung für 1988 lediglich vorgesehen; siehe Henke, Die Mauer, S. 35 u. für 1988 S. 137--Gloser (Diskussion) 16:45, 13. Aug. 2021 (CEST)
- Dann ist "Sensoren" wohl passender. Hab das Wort mal getauscht. --N9713 (Diskussion) 17:02, 8. Jan. 2022 (CET)
- Nein, die versteckten Sensoren waren für 1988 geplant.--Gloser (Diskussion) 17:27, 8. Jan. 2022 (CET)
- Sorry, da war ich wohl etwas vorschnell. Danke für das Korrigieren. Jedenfalls sind die Signalanlagen, die auf die Drehspiegelleuchten verlinken, quatsch und ja jetzt auch nicht mehr im Text. Von mir aus ist die Sache erledigt. Gruß, N9713 (Diskussion) 13:40, 9. Jan. 2022 (CET)
- Nein, die versteckten Sensoren waren für 1988 geplant.--Gloser (Diskussion) 17:27, 8. Jan. 2022 (CET)
- Dann ist "Sensoren" wohl passender. Hab das Wort mal getauscht. --N9713 (Diskussion) 17:02, 8. Jan. 2022 (CET)
Fluchtstatistik
Der Nachweis über die Mauertoten dürfte sicherlich um einiges genauer sein als die der erfolgreichen Fluchten. Gibt es dennoch eine Statistik bzw. Übersicht darüber, an welchen Stellen in der Stadt sich die Flucht lohnte bzw. wo ein Grenzübertritt vergleichsweise unkompliziert war? Man verzeihe mir bitte die Wortwahl. -- Platte ∪∩∨∃∪ 23:12, 3. Nov. 2021 (CET)
Vorgeschichte in Ungarn
Es ist wenig bekannt, dass der erste Stein der Mauer bereits in Ungarn fiel. Ungarns Regierung ließ am 2.Mai 1989 den Grenzzaun zwischen Ungarn und Österreich zerschneiden und leitete damit einen Prozess ein, der letztendlich auch die Berliner Mauer einstürzen ließ.
Der damalige Ministerpräsident Miklós Németh galt als Reformer, der das hoch verschuldete Land vor der Pleite retten sollte. Er strich 200 Millionen Dollar aus dem Staatshaushalt, die zur Erneuerung des Grenzzaunes gedacht waren. Ein Vierteljahr später reiste Németh zu Gorbatschow nach Moskau, um mit ihm diese Sache zu besprechen. Gorbatschow stellte nicht, wie befürchtet, das nötige Geld zur Verfügung, sondern lächelte nur und sagte, dass das allein die Entscheidung Ungarns wäre. Unter seiner Führung würde sich sein Land nicht noch einmal wie 1956 in die Staatsangelegenheiten Ungarns einmischen. Németh hatte also freie Hand.
"Militärlastwagen, Soldaten sprangen ab, traten ohne Waffen in Zehnerabteilungen an. Sie trugen dicke Schutzhandschuhe, die bis zum Ellenbogen reichten, und große Scheren. Das Kommando »Elöre – Vorwärts«, und wie im Takt begannen die Männer der Grenztruppe, den Stacheldraht zu zerschneiden.
Andere wickelten die rostigen Reste auf große Spulen. Zur gleichen Zeit wurde bei den Ortschaften Köszeg und Sopron mit dem Entfernen des Eisernen Vorhangs begonnen, und die Bevölkerung schaute erstaunt zu, bevor sie sich entschloss, gemeinsam mit den Grenzschützern wegzuräumen, was für sie über 40 Jahre lang das Ende ihrer Welt markierte." [1] (nicht signierter Beitrag von Liebold 67 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 23. Nov. 2021 (CET))
- Wenig bekannt ist das eigentlich nicht, aber es stimmt natürlich. Man könnte im Kapitel "Mauerfall" ein Unterkapitel zur Vorgeschichte einfügen, das mit der Entspannungspolitik unter Brandt und der Perestroika unter Gorbatschow anfangen könnte, die Entwicklung in Ungarn und in der Botschaft in Prag umfasst und dann mit der Schabowski-Erklärung endet. -- Perrak (Disk) 20:01, 23. Nov. 2021 (CET)
"Ab wann tritt das in Kraft?"
Die Frage kam nach eigener Aussage von Ralph T. Niemeyer. Er habe sie daeswegen gestellt, da er zuvor von Egon Krenz die Information bekam, dass selbstverständlich nicht der 9. November dafür herhalten soll. Schabowskis (unabsichtliche/gespielte?) Ungenauigkeit, sollte dadurch korrigiert werden. So eine weitreichende gesetzliche Änderung wird nicht "nebenbei" in einer allgemeinen Pressekonferenz verkündet. (Schabowskis Unweissenheit hat ja zu den Problemen des 9. November geführt, die aufgrund von Befehlsketten auch hätten anders ausgehen können...)--Wikiseidank (Diskussion) 14:37, 14. Feb. 2022 (CET)
- Das halte ich für nachträglich dahervernünftelt. Wieso soll denn nach Krenz der 9. November "dafür nicht herhalten sollen"? Historisches Bewußtsein als Handlingsmaxime der DDR einmal unterstellt (so hat Partei und Staat nunmal nicht funktioniert [die Anmerkung darf aber sofort wieder vergessen werden, denn sie ist für das Weitere nicht von Relevanz]), so hätte das ja auch für die "Maueröffnung" ein Bewußtsein von etwas "geplant Historischem" vorausgesetzt und das hätte es ja in jedem Falle zu vermeiden gegolten! Es sollte also gerade nicht "weitreichende Änderungen" mit sich bringen. Hier soll also offenbar – wie so häufig – im nachhinein eine Legende gebildet werden. Hinterfrag es nach den Kausalitäten und dem logischen Gehalt und Du wirst, wie in so vielen anderen Fällen auch, sehen, dass etwas daran nicht stimmen kann. Bitte eine Sache, getreu Ockhams Rasiermesser zunächst stets mit der naheliegendsten und einfachsten Erklärung erklären und es nur dann, wenn das nicht weiterführt, mit der nächsteinfachen Erklärung versuchen! Schabowski hat das schlicht verschusselt, so, wie es jedes Jahr im Fernsehn wiederzusehen ist. Was leider nicht genau auszumachen ist, ist wer nun die entscheidende Frage gestellt hat, das stimmt. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:07, 14. Feb. 2022 (CET)
Neuer Artikel Mauerfall?
Jedes Mal, wenn ich auf diesen Artikel stoße, kommt mir eine Frage. Warum ist der Mauerfall kein eigener Artikel? Weder hier, noch in Wende wird meiner Meinung nach das Ereignis angemessen gewürdigt (kann angemessen darauf eingegangen werden). In dem eigenen Artikel kann dann der zeitliche Abriss und die Rezeption, so wie die internationale Reaktion übersichtlicher dargestellt werden. Die Nachfrage wäre definitiv da. Ich stelle mir das ein wenig so vor wie dass es den Artikel Brexit gibt und separat davon, als Ereignis in der Ereigniskette Brexit-Referendum. Langfristig, um auf die Diskussion von 2019 einzugehen, wäre natürlich auch ein derartiger Artikel zum Mauerbau anzulegen.
Im aktuellen Artikel geht es sehr stark um den Abriss eines gesamt Überblickes und dem heutigen gedenken, wo Zeit genuesischen Reaktionen und die Bedeutung für die separaten Auswirkungen nur wenig Platz finden können.
Aktuell klingt es so als ob die gesamte Reaktion außerhalb von Berlin nur aus einem singen der Nationalhymne in Bonn bestand. --Agentakt (Diskussion) 18:17, 30. Mär. 2022 (CEST)
- Bis 2004 war Maueröffnung ein eigener Artikel, bis der Inhalt hier integriert wurde. Inzwischen ist das lang genug, um wieder aufgeteilt zu werden, denke ich. Insofern: Nur zu, wenn in den nächsten Tagen keine Gegenargumente kommen. -- Perrak (Disk) 18:55, 30. Mär. 2022 (CEST)
- Bitte nicht auslagern! Wenn dieser Abschnitt ausgelaugt wird, geht der ganze Bezug zum Rest verloren. Es ist auch nicht so, dass er den ganzen Artikel irgendwie dominieren würde. Wenn es dabei inhaltliche Defizite gibt, dann betrifft das nicht die Artikelordnung und natürlich wäre Ergänzungen in der Sache in jedem Fall zu begrüßen! Vielmehr ist es doch so, dass wenn jemand nach "Mauerfall" sucht, er per Direktlink hier auf den entsprechenden Abschnitt gelangen sollte und sich dann passen zu seinem Thema im gesamten Mauerartikel wiederfindet. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:21, 30. Mär. 2022 (CEST)
- Aber hätte nicht eine Auslagerung auch die Möglichkeit, den "Innerdeutschen Mauerfall" zu betrachten? Dieser Artikel beschäftigt sich ja nur (nach Lemmer) mit der Berliner Mauer. Es mag sein, dass Menschen, die nach Mauerfall suchen, direkt hier landen, aber meist wird ja nach einem Teilaspekt gesucht (wie Schabowskis PK oder Inter nationale Reaktion oder verschiedene Grenzöffnungen), da finde ich das Aktuelle recht schlecht zu überfliegen, um den entsprechenden Abschnitt zu finden. Auch ist das eine doch ein Ereignis und das andere ein "Architektonisches Bauwerk". Natürlich gibt es keinen Mauerfall ohne Mauer, aber die Anschläge vom 11.9. werden ja auch nicht im Artikel World Traid Center abgehandelt. --Agentakt (Diskussion) 10:35, 31. Mär. 2022 (CEST)
- Bitte nicht auslagern! Wenn dieser Abschnitt ausgelaugt wird, geht der ganze Bezug zum Rest verloren. Es ist auch nicht so, dass er den ganzen Artikel irgendwie dominieren würde. Wenn es dabei inhaltliche Defizite gibt, dann betrifft das nicht die Artikelordnung und natürlich wäre Ergänzungen in der Sache in jedem Fall zu begrüßen! Vielmehr ist es doch so, dass wenn jemand nach "Mauerfall" sucht, er per Direktlink hier auf den entsprechenden Abschnitt gelangen sollte und sich dann passen zu seinem Thema im gesamten Mauerartikel wiederfindet. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:21, 30. Mär. 2022 (CEST)
- Alles kann man natürlich gleichermaßen überall schreiben, aber in einem Einheitsartikel ist der Kontext von Hause aus gegeben, weshalb er grundsätzlich das Richtige ist. Für eine Auslagerung bedarf es daher stets einer ausreichenden Begründung. Es kann unterschiedliche Gründe für sowas geben, aber hier würde mir ehrlich gesagt keiner einfallen. Von der nicht geringen praktischen Gefahr, dass mehr oder minder viele Redundanzen entstehen könnten, ganz zu schweigen. Mit einem Direktlink kann man hingegen direkt auf einen Unterabschnitt verlinken, das wäre hier natürlich das Mittel der Wahl. Derjenige, der nach „Mauerfall“ sucht, wird also direkt zu Mauerfall geleitet. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:06, 31. Mär. 2022 (CEST)
- Es ist ja sogar bereits schon so. Sorry, war mir nicht bewußt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:07, 31. Mär. 2022 (CEST)
