Diskussion:Bernadette Soubirous
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Abfolge in der Darstellung
Ohne die obigen Diskussionen gelesen oder gar nachvollzogen zu haben, irritiert mich einfach die Abfolge im darstellenden Teil. Zwischen die Visionen mit ihrem wachsenden Publikum und der Untersuchungskommission platziert, findet sich der mit „Dondelinger arbeitet heraus“ beginnende Abschnitt einer weitgehenden, zeitlich viel später liegenden Deutung. Dies erzeugt einen Argumentationsbruch und nimmt Dondelingers Äußerungen zugleich die wissenschaftliche Wucht. Daher scheint mir dieser Absatz schon aus Rücksicht auf den Autor falsch platziert zu sein. Als Historiker halte ich zudem diese Vermischung von Darstellung und Deutungsgeschichte, zumal wenn diese Deutung so nah an der Gegenwart liegt, also doch wohl noch Gültigkeit beanspruchen darf, für illegitim. Ansonsten ein sehr interessant zu lesender Artikel! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:33, 3. Jan. 2020 (CET)
Ich hoffe, die Lösung stößt auf Gegenliebe. In den nächsten Tagen hoffe ich, weitere Ergänzungen vornehmen zu können, etwa zur Quellenlage. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:41, 3. Jan. 2020 (CET)
- Dank dir. Ich denke, das bringt uns weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 3. Jan. 2020 (CET)
- Ich muss um etwas Geduld bitten, da die Literatur umfangreicher ist, als ich sowieso schon erwartet hatte. Der seit geraumer Zeit übliche Ansatz, eine Zusammenfassung zu liefern, um danach Herkunft, soziale Zusammenhänge, Leben und den oder die wesentlichen Aspekte aufzuführen, die diesen Menschen relevant machen, um erst dann in den Deutungsbereich durch Wissenschaften und Künstler einzusteigen, sollte auch hier zu bewerkstelligen sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:45, 5. Jan. 2020 (CET)
Jetzt sehe ich zwei Änderungen kritisch: Hier wird nun "Festlegung" genannt, was von der Kirche eine Interpretation (Deutung) der Abläufe ist. Auch die Kirche kann nur interpretieren. Sie hat keinen privilegierten Zugang zur erkennbaren Welt. Und was vorher eindeutig und nachvolluziehbar mit Dondelinger belegt war (Verwendung als Sekundärlitaratur), ist jetzt umgelagert und wird mit relativ anonymen Autoren belegt (der Absatz zur Einordnung). Und der unmittelbare Bezug zu Soubirous ist nicht erkennbar. Da müßte inhaltlich nachgearbeitet werden. Dondelingers Arbeit geht auf historische Prozesse ein. Z. B. betont er, wie Peyramale durch die wiederholte Frage nach dem Namen der "Erscheinung" Soubirous geradezu nötigt, eine Bezeichnung zu liefern, was sie per Audition auch nachholt, indem ein wenige Jahre altes Dogma sprachlich holprig wiedergegeben wird (nicht "die unbefleckt Empfangene, sondern "die unbefleckte Empfängnis"),(vgl. S. 134). Ich warte aber erstmal weitere Änderungen ab. Mr. bobby (Diskussion) 21:57, 6. Jan. 2020 (CET)
- Ein Problem ist, dass hier Bernadettes (im Dialekt gemachte) Aussage, dass ihre Erscheinung die "Immaculada Councepciou" sei, grundsätzlich nicht ernst genommen wird. Stattdessen wird behauptet (von wem auch immer), sie sei manipuliert worden und diese Aussage wäre ihr irgendwie untergeschoben worden. Das ist nicht bewiesen und nicht beweisbar!
- Im gleichen Zusammenhang muss man auch darauf hinweisen, dass auch die Aussage, dass Bernadette in ihrer Erscheinung nicht "die Gottesmutter" Maria erkannt habe und nie gesagt habe, dass es Maria gewesen sei, insofern relativiert werden muss, als sie ja von der "Immaculada Councepciou" gesprochen hat und das automatisch Maria ist.
- Man sollte überhaupt etw. vorsichtig sein mit zuviel Interpretationen dessen, was sie in den ganzen Befragungen sagte, denn es ist gut denkbar, dass sie dadurch verunsichert gewesen sein mag. (Man stelle sich nur vor, der Befrager wäre einer wie Dondelinger oder wie Mr. B. gewesen...) Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 14:48, 7. Jan. 2020 (CET)
- "Automatisch Maria"? Wusste sie denn, was "Immaculada Councepciou" überhaupt bedeutete? Ist ein solches Fremdwort für ein 14-jähriges Kind mit vermutlich lückenhafter Schulbildung durch aktives Wissen mit Maria in Verbindung zu bringen? Bevor hier zu viel Interpretation unterstellt wird, würde ich mal aufhören, Automatismen zu behaupten. Und wenn man unterstellt, böse Befrager hätten sie verunsichert, kann man genauso sagen, fromme und an der Propagierung des aktuellen Dogmas interessierte Kirchenleute hätten sie geschickt genug befragt, um die richtigen Antworten zu bekommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:07, 7. Jan. 2020 (CET)
- Immer mit der Ruhe. Sie denken viel zu kompliziert. Alles Spekulation und "Deutung". Wenn die Dame der Erscheinung sich als "Immaculada Councepciou" vorgestellt hat (und davon wird man ausgehen müssen, denn Gegenbeweise gibt es nicht), dann ist das eigentlich eindeutig. Bernadettes Schulbildung spielt dafür keine Rolle - außer vielleicht dafür, dass sie selber in dem Moment wohl wirklich nicht genau wusste, was das ist. Aber es ist schon klar, dass die ganze Sache mit den Erscheinungen einschließlich Bernadette selber von sehr rational eingestellten Personen, die sich zu einer geistigen Elite zählen, oft nicht verstanden und deshalb abgelernt wurde und wird.--Marie Adelaide (Diskussion) 18:54, 7. Jan. 2020 (CET)
- Natürlich kann man das auch nicht Alles rein rational verstehen. Es hat eben was mit glauben zu tun. Übrigens hat (hätte) sie genau heute Geburtstag. --Marie Adelaide (Diskussion) 18:59, 7. Jan. 2020 (CET)
- Nicht ich denke zu kompliziert. Du denkst zu simpel. Wenn es keine Gegenbeweise gibt, ist es damit doch nicht bewiesen. Im Übrigen ist Geschichtsforschung und ihre Darstellung hier keine Glaubenssache, sondern rationales Handeln. Meinen Glauben richte ich auf anderes, das meinem Leben Sinn gibt; Gottes Offenbarung gehört auch mit dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 7. Jan. 2020 (CET)
- "Automatisch Maria"? Wusste sie denn, was "Immaculada Councepciou" überhaupt bedeutete? Ist ein solches Fremdwort für ein 14-jähriges Kind mit vermutlich lückenhafter Schulbildung durch aktives Wissen mit Maria in Verbindung zu bringen? Bevor hier zu viel Interpretation unterstellt wird, würde ich mal aufhören, Automatismen zu behaupten. Und wenn man unterstellt, böse Befrager hätten sie verunsichert, kann man genauso sagen, fromme und an der Propagierung des aktuellen Dogmas interessierte Kirchenleute hätten sie geschickt genug befragt, um die richtigen Antworten zu bekommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:07, 7. Jan. 2020 (CET)
- Es ist nicht bewiesen, dass sie gesteuert wurde. Und das ist sehr rational und völlig objektiv. Dagegen verteidigen Sie (und andere) hier nur Ihre (ziemlich festgefahrene) persönliche Meinung, bezeichnen das aber als "rationales Handeln".--Marie Adelaide (Diskussion) 12:22, 8. Jan. 2020 (CET)
Trennung von Vorgangsbeschreibung und Rezeption
Vielleicht sollten wir, nachdem sich der Artikel, soweit ich sehe, doch sehr positiv entwickelt hat, noch einmal die Frage erörtern, wie stark sich der Darstellende Teil und die Rezeptionsgeschichte voneinander trennen lassen. Möglicherweise müssen spätere Interpretationen, natürlich in verschiedenem Wortlaut, in beiden Teilen ausgebreitet werden, in der Darstellung eher nennend, im Rezeptionsteil etwas weiter ausholend (mein Vorschlag). Ich werde erst morgen oder übermorgen wieder zur Bearbeitung kommen, würde mich freuen, wenn hier ein paar Vorschläge gemacht würden. Muss ja noch nichts Ausgereiftes sein, Rom ist auch nicht an einem Tag gebaut worden, oder so ähnlich... Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:23, 8. Jan. 2020 (CET)
Ich ziehe gegenüber dem Begriff der "Rezeption" den Begriff der "Interpretation" vor. Zu letzterem gehören auch die Begriffe Deutung, Deutungsmuster, Lesart und Hermeneutik. Ich finde auch den Sprachgebrauch, daß die Geschichtswissenschaft einen historschen Vogang "rezipiert" unklar. Klare Fäll von Rezeption sind journalistische und künstlerische Reaktionen auf Ereignisse. Der Rezeption wird eine gewisse subjektive Komponente zugestanden. Der wissenschaftlichen Rezeption (eigentlich) nicht. Oder anders: Ein Spiegel-Artikel hat eine bestimmte literarische Dignität; eine Promotionsschrift zum gleichen Thema eine völlig andere.
Die Geschichtswissenschaft ist EINE Disziplin, die hier relevant ist. Andere Disiplinen sind Anthropologie, Soziologie, Psychologie und Psychoanalyse, Religionswissenschaft, Linguistik - und jeweils deren endlos vielen Teildisziplinen. (Der Teil der Theologie, der nicht bekenntnisgebunden ist, kann hier auch genannt werden.)
Eine reine Beschreibung ist kaum zu erzielen, denn dann würde ein unendlich langer Text entstehen, der wieder interpretiert werden muß. Jemand sieht "etwas". Aber was. Er sagt er sehe ein "X". Etc. Genau so lief das ja ab: Aus "Aquero" wird - in kirchlicher Lesart - die Selbstdarstellung eines übernatürlichen Wesens, zu dessen Eigenschaften 4 Jahre zuvor die Kirche ein Dogma erlassen hatte. Im derzeitigen Artikel ist ausführlich beschreiben, wie es zu diesem Deutungsmuster gekommen ist. Gleichzeitig wird auch dargestellt, daß es andere Lesarten von Anfang an gab.
In der Wikipedia wird unter der Kapitelüberschrift "Rezeption" oft die Reaktion von Kunstkritik und Publikum zu Kunstwerken aufgeführt, so z. B. beim "letzten Abendmahl" von da Vinci. https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Abendmahl_(Leonardo_da_Vinci)#Rezeption
Auch im ebenfalls biographischen Artikel "Hermann Göring" gibt es ein Kapitel "Rezeption". Es bezieht sich u.a. auf kabarettistische Äußerungen zu Göring, nicht aber auf wissenschaftliche Interpretation zur Person oder politischen Abläufen. https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring#Rezeption
Bei vielen biograph. WP-Artikeln zu Politikern gibt es kein Kapitel "Rezeption". Bei Mutter Teresa ebenfalls nicht, da gibt es das Kapitel "Kritik". Das Kapitel "Verehrung" ist generell ein Unterkapitel zu "Rezeption".
Also: Wenn ein seriöser, wissenschaftlicher moderner Interpret eine Rekonstruktion der Geschehnisse rund um Soubirous liefert und seine interpretierende Beschreibung publiziert, dann handelt es sich um Sekundärliteratur zum Thema. Diese ist bei der Darstellung der Ereignisse bereits zu verwenden. Es gilt nicht etwa, dass zeitgenössische Publikationen (z. B. Zeitungsartikel) hier einen Vorrang hätten. Im Gegenteil: Das sind ja sozusagen Primärquellen. Die würde ich nicht rausnehmen, aber gerade sie müssen interpretiert werden, sie werden quasi erst per Interpretation zu Sekundärliteratur. Und es ist definitiv nicht Aufgabe des WP-Benutzers, hier interpretierend tätig zu werden. Das wäre Theoriefindung.
Im jetzigen Stadium des Artikels gibt es einen sehr großen Abschnitt zu den historischen Deutungsmustern. Der scheint mir haarscharf am Rande der Theoriefindung, denn es geht ja um eine Biographie und nicht um Marienverehrung im 19. Jahrhundert. Dondelinger versinkt darunter, hat aber unmittelbar über Soubirous geschrieben und historische Vorgänge rekonstruiert. Damit ist er näher am eigentlichen Thema als Di Stefano, Solans. Und die Formulierung, er liefere keine historische Einordung halte ich auch für schief. Dondelinger rekonstruiert ja sogar die Form des Kreuzzeichens und stützt damit Zolas Annahme des Einflusse des Abbé Ader etc. Das ist klarerweise historische Arbeitsweise. Er beschäftigt sich an diesen Stellen eben weniger mit makroskopischen als mit mikroskopischen Vorgängen, gleichwohl ist das historisch argumentiert. Und etwa im Rahmen der Mentalitätsgeschichte wäre das echte geschichstwissenschaftliches Arbeiten (wenn man den Verortungen als Grundlage einer Argumentation verlangte). Mr. bobby (Diskussion) 10:07, 8. Jan. 2020 (CET)
- Eine nachträgliche psychologische Deutung ist nicht historisch, auch wenn derselbe Autor an anderer Stelle (in der gleichen Publikation) vielleicht als Historiker agiert. Das kann und sollte man schon fein säuberlich trennen. Abgesehen davon, dass ein anderer zu einer anderen psychologischen Deutung kommen könnte. Denn, wie ich oben schon erwähnte, gibt es sehr verschiedene Richtungen in der Psychologie, die teilweise sogar konträr sind. --Marie Adelaide (Diskussion) 12:35, 8. Jan. 2020 (CET)
- Wenn du eine andere Richtung weißt und belegen kannst, die sich gründliche mit Soubirous und dem Umfeld und der Wirkung auseinandergesetzt hat und fachlich auf dem ähnlichen Niveau ist, würde das in den Artikel passen. Pauschales Herumkritteln, wie du es oben wieder machst, führt allerdings nicht weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2020 (CET)
"nachträgliche psychologische Deutung" - Jede wissenschaftliche Aussage ist nachträglich. Selbst wissenschaftliche Prognosen (z. B. zu Experimenten) basieren auf gründlicher Kenntnis der vergangenen Situationen. "Andere" psychologische Theorierichtung kommen zu anderen Einschätzunge. Haben "andere Richtungen" etwas zu Soubirous ausgesagt? Was soll so ein Beitrag? Hier wird immerwährend Theoriefindung betrieben und etwas ganz grundsätzlich - bezogen auf Wikipedia und bezogen auf wissenschaftliches Arbeiten - nicht verstanden. Mr. bobby (Diskussion) 14:10, 8. Jan. 2020 (CET)
Ein Abschluss wäre wünschenswert
Mein Einstiegspunkt war selbstverständlich der bis dahin vorliegende Text und ein gewisser Respekt vor dem durch andere Erarbeiteten. Wer sich den Zustand davor noch einmal ansieht, bemerkt vielleicht die Fortschritte. Niemand hier hatte offenbar Zeit, Lust, Neutralität oder Fertigkeit, die offenkundigen Ungleichgewichte auszugleichen. Stattdessen ergeht man sich lieber in endlosen Streitereien, bei denen nie ein geschlossener Text am Ende steht. Immerhin sollte den Lesern doch die Bandbreite der Deutungen vor Augen geführt sein, vielfach ist dies sowieso nur durch Andeutungen möglich, aber auch die Interessen, die sich von Anfang an an die Protagonistin gehängt haben. Dass es aufgrund der völlig divergierenden Menschen- und Weltbilder keinen Kompromiss geben kann, leuchtet darin auch ein, daraus folgt eine eher opponierende Darstellung, bei der mir die Einbettung wichtig zu sein scheint. Ich möchte mich hier aber nicht zusätzlich in Begrifflichkeitsfragen verheddern, ziehe in solchen Fällen das Vorhandene vor (wie etwa das abstruse Wort "Einzelnachweise"). Die Standpunkte der hiesigen Kontrahenten scheinen klar zu sein, dass bei einem solchen Kompromisstext manches eher unliebsam bleibt, sollte klar sein. Wir sind ein Freiwilligenprojekt, alle haben begrenzte Zeit und Arbeitskraft, ich habe nicht vor, aus dem Text einen Exzellenzkandidaten zu machen. Mir genügt dementsprechend ein kompromissgeeigneter Text, der, bei Ausreizung der hoffentlich noch vorhandenen Toleranz, für alle erträglich ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:48, 9. Jan. 2020 (CET)
- Ich finde deinen Beitrag hier sinnvoll und fundiert. Ich hatte zuvor versucht zu begründen, wie ich mit den Sekundärquellen umgehe. Aber dazu gibt es divergierende Auffassungen, jeweils mit Vor- und Nachteilen. Was verstehst du unter "Abschluß"? Mr. bobby (Diskussion) 13:48, 11. Jan. 2020 (CET)
- Vielen Dank, auch für die weitherzige Auslegung. Mit Abschluss meinte ich, dass angesichts der begrenzten Ressourcen aller Beteiligten, und unter Verzicht auf original research, nach meiner Erfahrung erst einmal nur geringe Fortschritte zu erzielen sein werden. Innezuhalten und hinsichtlich der Voraussetzungen, vielleicht auch durch Berufenere, auf spätere Verbesserungen zu hoffen, wäre zumindest ein Einschnitt, den man rechtfertigen kann. Angesichts der zahllosen viel bescheideneren Bereiche in der Wikipedia, sollten wir unsere geringen Kräfte besser verteilen, als hier zu versuchen, weiter zu bessern. Das wäre sicherlich nicht vollkommen, aber doch ein gewisser Fortschritt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:52, 11. Jan. 2020 (CET)
- Das halte ich für einen guten Vorschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 11. Jan. 2020 (CET)
- Vielen Dank, auch für die weitherzige Auslegung. Mit Abschluss meinte ich, dass angesichts der begrenzten Ressourcen aller Beteiligten, und unter Verzicht auf original research, nach meiner Erfahrung erst einmal nur geringe Fortschritte zu erzielen sein werden. Innezuhalten und hinsichtlich der Voraussetzungen, vielleicht auch durch Berufenere, auf spätere Verbesserungen zu hoffen, wäre zumindest ein Einschnitt, den man rechtfertigen kann. Angesichts der zahllosen viel bescheideneren Bereiche in der Wikipedia, sollten wir unsere geringen Kräfte besser verteilen, als hier zu versuchen, weiter zu bessern. Das wäre sicherlich nicht vollkommen, aber doch ein gewisser Fortschritt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:52, 11. Jan. 2020 (CET)
