Diskussion:Bernhard Ruberg

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Umstände seines Todes - Teil I

Unklar: hat sich Ruberg 1945 dann das Leben genommen oder wie ist er gestorben? (nicht signierter Beitrag von 213.69.52.211 (Diskussion) 17:05, 26. Jan. 2012 (CET))

Da in der einschlägigen Literatur nichts zu finden ist, kann über den Grund seines Aufenthalts in Hemer und die Umstände seines Todes nur spekuliert werden:
  • In der Nähe von Hemer befand sich das Stalag VI A, das gegen Ende des Zweiten Weltkriegs führende SS- und Gestapo-Offiziere, die aus dem Ruhrkessel entkommen waren, als Zufluchtsort diente.[1] Einen Tag nach seinem Tode wurde das Lager der anrückenden US-Army übergeben.[2] Vielleicht ist er bei den letzten Abwehrkämpfen ums Leben gekommen.
  • In der Online-Datenbank des Vereins Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge ist ein Grenadier Werner Heinrich Karl Ruberg (* 8. März 1924 in Hemer; † 13. September 1943 in Michailowka) nachgewiesen. Bernhard Ruberg könnte also Verwandte in Hemer gehabt haben und hielt sich deswegen dort auf.
--Hemeier (Diskussion) 20:25, 2. Dez. 2015 (CET)
Einzelnachweise:
  1. ↑ Ulrich Sander, Mörderisches Finale. Naziverbrechen bei Kriegsende, Köln 2008, S. 80.
  2. ↑ Peter Klagges, Hans-Hermann Stopsack, Eberhard Thomas: STALAG VI A, Hemer Gedenk- und Informationsstätte

Überrarbeitungsbedarf/Quellendefizit u. a.

Ich habe Ihren Kommentar im Belege-Baustein des Artikels gesehen. Dort steht: "Zahlreiche Aussagen, drei Einzelnachweise,von denen einer als OR einschließlich dessen, was belegt werden soll, ausscheidet. Im übrigen eine affirmative Vita wie aus einem zeitgenössischen Bewerbungsschreiben." Hierzu habe ich drei Anmerkungen:

  1. Haben Sie sich schon einmal gefragt, was Ihr Kommentar bei einem Autor auslöst, der in seiner Freizeit Mühe und Zeit investiert, um bei Wikipedia einen Artikel zu erstellen? Meines Erachtens ist der Ton des Kommentars wenig geeignet, um Autoren zu motiviert in diesen Artikel noch weitere Arbeit hineinzustecken, da man bei einer ungenügenden Verbesserung wahrscheinlich mit einem vernichtenden Urteil hinsichtlich der Qualität rechnen muss. Die Latte für einen weiteren Ausbau wurde von Ihnen nun sehr hoch gelegt.
  2. Teilweise verstehe ich den Kommentar auch schlicht nicht. Was soll ich mit dem ersten Satz anfangen? Was ist ein "OR"? Und: ein Einzelnachweis soll "einschließlich dessen, was belegt werden soll," ausscheiden? Was soll aus was ausscheiden? Soll hier etwas gelöscht werden oder was ist gemeint? Was meint "zahlreiche Aussagen"? Sind damit beispielsweise "unbelegte Aussagen" oder "überflüssige Aussagen" gemeint? Worin liegt hier der Kritikpunkt?
  3. Der Text soll sich wie ein "zeitgenössisches Bewerbungsschreiben" lesen. Mir fällt schwer zu glauben, dass Ihnen so viele "zeitgenössische" Bewerbungsschreiben vorliegen, um sicher beurteilen zu können, ob dem so ist. Vielleicht handelt es sich bei dieser Aussage um eine unbelegte WK:TF Ihrerseits? Falls dem nicht so sein sollte, bitte diese Aussage mit zitierfähiger Literatur belegen.

--Hemeier (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2015 (CET)

  • Geht hier nicht um Befindlichkeiten, sondern um einen Artikel mit Lexikon-Anspruch nach dem Regelwerk der WP. Der ist offenkundig nicht umgesetzt. Es fehlen also die formalen Voraussetzungen für eine Publikation. Bitte mach dich entsprechend kundig.
  • "Zeitgenössisches Bewerbungsschreiben": Artikeltext liest sich m. E. wie ein Versuch, einen alten Nazi als zeithistorische Größe lexikonfähig zu machen. Das dürfte sich mit dem vorherrschenden Werteverständnis nicht in Einklang bringen lassen.
  • Siehe auch: [1].--Allonsenfants (Diskussion) 10:25, 1. Dez. 2015 (CET)
Ohne mich in euern Zank einmischen zu wollen: Ich habe einmal den Artikel mit den biographischen Einträgen bei Lilla und Stockhorst sowie der Skizze bei Hachtmann abgeglichen und ihn entsprechend ergänzt. Viel mehr dürfte in der Literatur, die ich denke ziemlich gut zu kennen, nicht zu finden sein. Die von Benutzer Kunani eingefügte Originalquelle, die als OR moniert wurde, habe ich einmal durch eine Literaturstelle von Matzerath ausgetauscht, die dieselbe Information liefert, so dass auch dieser Punkt bereinigt ist. Auf zusätzliche Einzelnachweise habe ich mal verzichtet, da die Angaben bei Hachtmann, Lilla und Stockhorst durchweg übereinstimmen und alle Infos im Artikel - bis auf die drei gesondert ausgewiesenen - durch diese Werke abgedeckt sind. M.E. kann das Bapperl damit weg.Zsasz (Diskussion) 15:28, 1. Dez. 2015 (CET)
Liest sich inzwischen deutlich anders. Um einen "Zank" handelte es sich hier übrigens nicht. Damit wird m. E. berechtigte Kritik, die beim Lesen unmittelbar ins Auge springt und auf einige der NS-Personenartikel zutrifft, als Psychoquark abgewertet. Das führt nicht weiter. Eine eindeutige Zuordnung der Artikelaussagen zu Belegen fehlt allerdings immer noch. Fachlich also nach wie vor defizitär.--Allonsenfants (Diskussion) 16:14, 1. Dez. 2015 (CET)
Man kann natürlich noch hinter jeden Absatz eine Fußnote "Lilla: Statisten, S. 528/Hachtmann:Koloss, S. 322" pappen. Das ist IMHO aber etwas übertrieben, den es ist denke ich logisch, das sämtliche Angaben, die nicht durch Extra-Einzelnachweise belegt sind, aus den im Abschnitt "Literatur" ausgewiesenen Quellen stammen.Zsasz (Diskussion) 16:30, 1. Dez. 2015 (CET)
Die andernorts, genauer: in den in der Hierarchie höherrangigen Texten, oberhalb von Schüler- und Trivialarbeiten anzutreffene Verfahrensweise ist es nicht, pauschal was drunterzusetzen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:46, 1. Dez. 2015 (CET)
Nun in der Neuen Deutschen Biographie und anderen zweifelsfrei "höherrangigen" Nachschlagewerken ist es Usus, keine einzelnen Fußnoten zu setzen, sondern am Ende eines biographischen Eintrages zusammenzufassen, welche Quellen für die Erstellung desselben verwendet wurden, woraus sich ja entsprechend ergibt, woher die Angaben stammen, vgl. z.B. [2] oder [3]. Auf mich erscheint es jedenfalls etwas redundant, den Artikel künstlich aufzublähen, indem noch 15 Einzelverweise in ihn eingefügt werden, die alle auf denselben einspaltigen Eintrag in einem Nachschlagewerk verweisen (also 15 Fußnoten die alle auf dieselbe Seite im selben Buch verweisen)Zsasz (Diskussion) 18:07, 1. Dez. 2015 (CET)
Eigentlich wollte ich nicht antworten, aber nach den letzten Anmerkungen sehe ich mich nun doch genötigt, zu den einzelnen Punkten Stellung zu beziehen.
  1. "Geht hier nicht um Befindlichkeiten" & "berechtigte Kritik": Vielen Dank für die Antwort, nun weiß ich, dass Sie sich keine Gedanken über die Wirkung Ihrer Worte gemacht haben. Bei sozialen Netzwerken liegt die Betonung auf sozial, d. h. auf dem verträglichen Umgang miteinander. Ein bisschen mehr Empathie täte gut. Inhaltliche Kritik lässt sich hervorragend mit einem höflichen und freundlichen Ton verbinden.
  2. Auf meine Frage, was denn nun genau nicht passt, habe ich leider keine Antwort bekommen. Die Aussage im Belege-Baustein ist derart pauschal und unsubstantiiert, dass man darauf nichts Vernünftiges entgegnen kann. Statt einer Antwort bekomme ich unterstellt, dass ich diese Anmerkung als "Psychoquark" abqualifizieren würde. Das ist doch bei den Haaren herbeigezogen. Bitte nennen Sie mir mal genau die Stelle in meiner Stellungnahme, auf die Sie sich damit beziehen.
  3. "Artikeltext liest sich m. E. wie ein Versuch, einen alten Nazi als zeithistorische Größe lexikonfähig zu machen." Zunächst einmal ist Ruberg grundsätzlich erst dann Wikipedia-tauglich, sobald er relevant ist. Die Relevanz ergibt sich allerdings alleine schon aus seinem Rang als SS-Brigadeführer. Der ursprüngliche Text beschrieb seinen Werdegang ohne seine Tätigkeit zu werten. Was einem dabei sofort ins Auge springen soll, bleibt genauso nebulös wie der Hinweis auf den Gemeinplatz "vorherrschenden Werteverständnis". Welche Wertvorstellungen sind denn genau angesprochen?
  4. Mir war bislang unbekannt, dass es so etwas wie "höherrangige Texte" geben soll. Wo kann ich denn zur "Hierarchie" von Texten etwas nachlesen?
  5. Was ist bitteschön eine "Trivialarbeit"? Diesen Begriff kenne ich nicht (und Google auch nicht). Ist damit Populärwissenschaftliche Literatur gemeint? Und ist mit einer "Schülerarbeit" am Ende eine Facharbeit gemeint?
  6. Kleine Anmerkung zum Schluss: Ruberg war vom 15. Mai 1940 bis 14. Oktober 1940 Landesgruppenleiter in den Niederlanden, wurde aber nach einem Machtkampf zwischen Martin Bormann und Fritz Schmidt (Generalkommissar) auf der einen Seite, sowie dem AO-Gauleiter Ernst Wilhelm Bohle auf der anderen Seite, abgesetzt und in das kolonialpolitische Amt versetzt. Die Landesgruppe der Auslandsorganisation selbst wurde in einen Arbeitsbereich der NSDAP überführt und Arthur Seyß-Inquart unterstellt (vgl. Kwiet, Konrad: Reichskommissariat Niederlande: Versuch und Scheitern nationalsozialistischer Neuordnung, Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt, 1968, S. 88-90).
--Hemeier (Diskussion) 18:17, 1. Dez. 2015 (CET)

Studienabbruch

Zur entsprechenden Änderung: Wenn einer nach dem ersten Semester abbricht, bricht er "bereits" nach dem ersten Semester ab. Früher geht es einmal nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:25, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, dass in beiden Formulierungen ein Unterschied steckt:
  1. "Im WS 1920/21 studierte Ruberg ein Semester lang Staatswissenschaften an der Universität Münster, ohne das Studium abzuschließen." -> Ruland besuchte ein Semester lang Vorlesungen, aber es ist kein Studienabschluss belegt. Wie lange er tatsächlich an der Universität inskribiert war, ist unbekannt.
  2. "Im WS 1920/21 studierte Ruberg Staatswissenschaften an der Universität Münster, brach das Studium aber nach bereits dem ersten Semester ab." -> wurde bereits nach einem Semester von der Hochschule exmatrikuliert.
Meine Frage: Ist Alternative Nr. 2 durch die angegebene Literatur eindeutig belegt?
--Hemeier (Diskussion) 13:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Todesort - Teil II

Im Text steht nun "Ruberg verstarb am 12. April 1945 in Hemer bei Iserlohn, Standort eines großen Kriegsgefangenenlagers (Stammlager VI A), das führende SS- und Gestapo-Offiziere als Flucht- und Schutzort zu nutzen versuchten, da es nicht bombardiert werden würde." Als Quelle wird angegeben: Ulrich Sander: Mörderisches Finale. Naziverbrechen bei Kriegsende, Köln 2008, S. 80. Für mich sieht es nun so aus, dass die Quelle belegen würde, dass Ruland in diesem Lager oder zumindest in Hemer verstorben sei. Auf der angegebenen Seite im Buch (und auch im ganzen Kapitel In Hemer sitzen die Mörder und warten ab, S. 79-81) kann ich jedoch keinen Hinweis auf Ruberg finden. Ist die Seite richtig zitiert worden? --Hemeier (Diskussion) 13:12, 2. Dez. 2015 (CET)

Löschung der Beförderungsliste

Die Beförderungsliste wurden mit dem Hinweis unüblich und überflüssig, wesentliche Punkte stehen im Text gelöscht.

Beförderungen im Deutschen Heer, Reichswehr, Wehrmacht und der SS:

Ich denke nicht, dass alle wesentlichen Punkte im Text stehen. Nun fehlen Informationen über seine Wehrmachtsreaktivierung 1937 und seinen letzten SS-Generalsrang als SS-Brigadeführer. Letzteres ist relevanzstiftend und soll nun nicht mehr erwähnenswert sein? Auch seine Reaktivierung war die Voraussetzung für seine Teilnahme am Polenfeldzug. Seinen raschen und steilen Aufstieg innerhalb der SS (fast jedes Jahr eine Beförderung) kann nun auch nicht mehr nachvollzogen werden. Auch diese Information halte ich keineswegs für überflüssig. Über die Form der Dokumentation kann man sich unterhalten. Ich halte Beförderungslisten in Tabellenform übersichtlicher und aussagekräftiger als Informationen, die im Text verstreut sind. --Hemeier (Diskussion) 13:35, 2. Dez. 2015 (CET)

Relevant könnte sein, dass seine SS-Grade deutlich über den Wehrmachtsgraden sind, so man da irgendeinen Honig draus saugen möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 08:42, 8. Dez. 2015 (CET)
Eigentlich verwundert das nicht, da er weniger (aktive) Dienstzeit in der Armee hatte. Er benötigte eine gewisse Mindestdienstzeit für die Beförderung (siehe Festsetzung seines Rangdienstalters als Oberleutnant, dass seine Beförderung zum Hauptmann im darauffolgenden Jahr erst möglich machte). Da er nach dem Polenfeldzug nicht weiter verwendet wurde, konnte er dementsprechend auch keine weitere Karriere in der Wehrmacht machen. Interessant wäre, ob er am Ende des Zweiten Weltkrieges noch einmal in der Wehrmacht verwendet wurde. Einen richtigen Auftrag hatte er ja nicht mehr. --Hemeier (Diskussion) 16:45, 8. Dez. 2015 (CET)

Literaturangabe zu Horst Matzerath Horst: 'Das Tor zum Westen'.

Bemerkung von Benutzer:Allonsenfants: "Da stimmt was nicht: Festschriften enthalten keine Beiträge des Geehrten, die Seitenangaben zum Beitrag fehlen(!), die Zeitangaben passen schlecht" (Diff-Link). Hierzu vier Anmerkungen:

  • Das Vollzitat des Werkes kann man leicht recherchieren: Barbara Becker-Jákli, Werner Jung, Martin Rüther (Hrsg.): Nationalsozialismus und Regionalgeschichte: Festschrift für Horst Matzerath, Köln: Emons, 2002, ISBN 978-3-89705-255-0
  • Die Aussage "Festschriften enthalten keine Beiträge des Geehrten" klingt sehr apodiktisch, ist aber in diesem Fall falsch. Diese Festschrift enthält eine Auswahl von Werken des Gefeierten.
  • Der Beitrag Matzerath, Horst: 'Das Tor zum Westen': Die Rolle Kölns in der Expansionspolitik ist darin auf den Seiten 247-269 enthalten (inzwischen in den Text eingepflegt).
  • Ursprünglich wurde der Beitrag hier veröffentlicht: Matzerath, Horst: 'Das Tor zum Westen': Die Rolle Kölns in der Expansionspolitik des Dritten Reiches, in: Geuenich, Dieter (Hrsg.): Köln und die Niederrheinlande in ihren historischen Raumbeziehungen (15.-20. Jahrhundert), Pulheim: Rheinland-Verl., 2000, S. 415-440, ISBN 3-7927-1836-7.

--Hemeier (Diskussion) 19:39, 2. Dez. 2015 (CET)

OK, wird korrigiert.--Allonsenfants (Diskussion) 20:19, 2. Dez. 2015 (CET)

Verbandes der Reichsdeutschen im Ausland VDVA

Ist die Bezeichnung wichtig? Ist das nicht der Verband deutscher Vereine im Ausland VDVA [4] einer NSDAP Konkurrenz des VDA.--Elektrofisch (Diskussion) 22:03, 2. Dez. 2015 (CET)

In der Funktion durfte er auf dem Reichsparteitag der Freiheit 10.–16. September 1935 eine Rede halten, die als Tondokument erhalten und im NS als Text gedruckt wurde Fußnote 249.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 2. Dez. 2015 (CET)

Die Unterscheidung ist wie folgt:
  • VDVA: Verband Deutscher Vereine im Ausland wurde am 11. April 1934 durch die Auslandsorganisation der NSDAP gegründet und anschließend von Bernhard Ruberg geleitet.
  • VDA: Der Deutscher Schulverein (Vorläuferorganisation) wurde 1880 in Wien gegründet. 1881 erfolgte der Zusammenschluss zahlreicher Vereine und Gruppierung zum Allgemeiner Deutscher Schulverein e. V. mit Sitz in Berlin, weil ein Zusammenschluss aufgrund des österreichischen Vereinsgesetzes nicht möglich war. 1891 verfügte der Verein bereits über 27.000 Mitglieder. 1908 erfolgte die Umbenennung in Verein für das Deutschtum im Ausland, um den Wandel zum "echten Volksverein" zu dokumentieren. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde der Verein in seinen endgültigen Namen Volksbund für Deutsche im Ausland umbenannt. 1932 umfasst der Verein 27 Landesverbände mit 3.200 Ortsgruppen und 5.500 Schulgruppen.
--Hemeier (Diskussion) 10:51, 3. Dez. 2015 (CET)
Im Artikel stand aber "Verbandes der Reichsdeutschen im Ausland". Danke für die Korrektur.--Elektrofisch (Diskussion) 11:19, 3. Dez. 2015 (CET)
Habe ich dann auch gesehen. Vielen Dank für den Hinweis.--Hemeier (Diskussion) 11:20, 3. Dez. 2015 (CET)
Die Parteitagsrede wäre noch einen Hinweis wert. Klar ist eine Rede auf einem solchen "Parteitag" nur politische Symbolik, aber sie zeigt, dass Ruberg für ein gewisses Segment als bedeutend genug und ideologisch verfestigt genug galt um dort zu reden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 3. Dez. 2015 (CET)
Verein ohne Volksdeutsche?!--Allonsenfants (Diskussion) 12:26, 3. Dez. 2015 (CET)

Es wird im Namen ja nicht zwischen Reichsdeutschen und Volksdeutschen unterschieden. Es heißt schlicht Volksbund für Deutsche im Ausland bzw. Verband Deutscher Vereine im Ausland. --Hemeier (Diskussion) 16:51, 8. Dez. 2015 (CET)

Umstände seines Todes - Teil III

Im Text steht nun: Ruberg verstarb am 12. April 1945 in Hemer bei Iserlohn. Hemer war zu diesem Zeitpunkt Standort eines großen Kriegsgefangenenlagers (Stammlager VI A), das führende SS- und Gestapo-Offiziere, die aus dem Ruhrkessel entkommen waren, als schützenden Fluchtort nutzten, da es nicht bombardiert werden würde. Am 13. April wurde das Lager den Fronteinheiten der US-Army übergeben. Über die Umstände von Rubergs Todes ist nichts bekannt.

  • Satz 1 ist überflüssig, da dieser redundant zur Einleitung ist und keine neue Information enthält.
  • Satz 2 und 3 müssen m. E. entfernt werden, da sie nichts mit Ruberg zu tun haben. Die einzige Verbindung sind der Standort des Stammlagers und sein Todesort. Eine Verbindung beider Umstände ist reine Spekulation und durch nichts belegt. Der Grund seines Aufenthaltes in Hemer kann auch anderer Natur gewesen sein, siehe die Diskussion um die Umstände seines Todes - Teil I.
  • Darum bitte Satz 1 bis 3 wieder löschen.

--Hemeier (Diskussion) 11:19, 3. Dez. 2015 (CET)

Der vierte und letzte Satz des Absatzes kann eigentlich auch gelöscht werden, da Nicht-Wissen keine Information ist. Wir wissen beispielsweise auch nichts über den Familienstand von Ruberg oder ob er Kinder gehabt hat. Über dieses Nicht-Wissen schreiben wir auch nichts. --Hemeier (Diskussion) 14:34, 3. Dez. 2015 (CET)
Ich würde meinen, hier ist das Kenntnisdefizit ein nennenswerter Tatbestand, denn es gibt eine starke zeitliche und örtliche Koinzidenz mit anderen Vorgängen. Diese Koinzidenz sollten wir nicht verschweigen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:32, 3. Dez. 2015 (CET)
Von einer Koinzidenz zweier Ereignisse auf einen kausalen Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar, der cum hoc ergo propter hoc genannt wird. Demnach: löschen. --Hemeier (Diskussion) 16:10, 3. Dez. 2015 (CET) PS: Kleines Beispiel: Seit Jahrzehnten kann man in Europa beobachten, dass die Zahl der Störche ebenso wie die Zahl der Geburten abnimmt. Das ist aber kein Beleg dafür, dass der Storch die Babys bringt. ;-)

Kausaler Zusammenhang? So ist es ja nicht formuliert. Dennoch bleibt es natürlich naheliegend, von einem Zusammenhang (welcher Art auch immer) auszugehen. Wenn nun eines der beiden Ereignisse entfernt würde, wäre diese ganze Reflektionsebene weg. Damit fehlte etwas Wichtiges: der Gedankenanstoß für - um mit einem anderen Benutzer zu sprechen - eine plausible Überlegung zum Tod des Ruberg (Durch Kriegsgefangene? Durch US-Kampfeinheiten? Durch "Kameraden"? Durch Suizid wg. Angst vor Strafe? Aus "Heroismus"? Durch Krankheit? ...).--Allonsenfants (Diskussion) 16:30, 3. Dez. 2015 (CET) PS: Aber schönes Beispiel für die Begrenzheit mancher Schlussfolgerungen ...--Allonsenfants (Diskussion) 16:32, 3. Dez. 2015 (CET)


Zwei Hinweise

  • Die Dissertation „Einfluß der Kosten auf die Wahl der Niederlassungsgebiete und Standorte der Kleineisenindustrie im Bergisch-Märkischen Land“ von Carl Ruberg sollte mal jemand einsehen. Dieser Ökonom stammt just aus Hemer und ist altersmäßig sehr nahe an unserem Ruberg dran -> ggf. lassen sich aus dem CV in der Diss Hinweise entnehmen, aus dem man ihr Familienverhältnis erschließen kann (Bruder, Cousin?)
  • Man könnte beim Standesamt Hemer einmal anfragen und bitten, dass man dort eine Auskunft aus der Sterbeurkunde für Ruberg erteilt (von wem wurde der Tod beim Standesamt gemeldet? Todesursache? Genauer Todesort?). Das wäre zwar OS aber zumindest für den internen Erkenntnisgewinn sinnvoll, da man dann zumindest weiss ob er wirklich im Zusammenhang mit dem Lager umkam - oder nicht.Zsasz (Diskussion) 18:01, 6. Dez. 2015 (CET)
  • P.S. die Emailadresse ist: standesamt@hemer.de (Sterberegister für das Jahr 1945)
Das scheint mir nicht der Punkt. Es gibt m. E. keinen Anlass die Frage zu diskutieren, weshalb der Ruberg zu diesem Zeitpunkt in Hemer auftauchte. Ob er Verwandte in Hemer hatte (die ihn versteckt hätten, was für sie hätte unangenehm werden können!), wissen wir nicht. Dass es das Lager gab, dass es das besondere Merkmal von Kriegs-Hemer war und dass sich dort höhere SS-Typen aufhielten, das ist belegt. Die Schlüsse mag der Leser ziehen, wie er will.--Allonsenfants (Diskussion) 18:38, 6. Dez. 2015 (CET)
Naja, das ist doch der Punkt: Es ist belegt, dass es ein Lager in Hemer gab, in dem sich höhere SS-Leute aufhielten - aber nicht, dass auch der konkrete SS-Angehörige Ruberg, um des es hier geht, dies tat -> von daher ist es eine reine Mutmaßung, dass Ruberg in irgendeiner Verbindung mit dem Lager gestanden haben könnte bzw. sich dort im April 1945 aufgehalten haben könnte. Es ist somit nicht ersichtlich, wieso die allgemeine (nicht Ruberg berührende) Tatsache der Existenz dieses Lagers und die allgemeine Tatsache, dass dort SS-Leute in den letzten Kriegstagen Schutz suchten, in dem hiesigen Artikel erwähnenswert sein sollte? Das gehört in derart grundsätzlicher Weise eher in den Artikel zur Stadt Hemer als hierhin.
Problematisch ist, dass durch das kommentarlose Aneinanderreihen dieser Informationen dem Leser ein Zusammenhang nahe gelegt wird (a: Ruberg hielt sich in Hemer auf; b: in Hemer gab es ein Lager, in dem SS-Leute unterkrochen; ergo wird wohl c: auch Ruberg dort Unterschlupf gesucht haben) von dem in keiner Weise raus ist, dass er wirklich bestand. Der Leser wird also an den Schluss, dass Ruberg sich in diesem Lager aufhielt, als er starb, beinahe unausweichlich herangeführt. Und wenn es nicht Zweck der Erwähnung dieser Information ist, ihn zu dieser Schlussfolgerung gezielt hinzuführen, warum wird sie dann überhaupt erwähnt?
Die Überlegung, dass Ruberg "wohl in diesem Lager" starb, wird dem Leser also durch diese Art der Darstellung regelrecht eingefplanzt. Das ist ausgesprochen suggestiv. -> Die meisten User hier würden so etwas als TF entfernen. Ich sehe das weniger eng, halte es aber mindestens für erforderlich, dass du klar herausstellst, dass dies lediglich eine Möglichkeit und keine gesicherte Tatsache ist. Im Artikel steht nur die Information, dass es das Lager gab und das sich dort SS-Leute aufhielten, es wird aber nicht dargelegt, weshalb - wenn gar nicht gesichert ist, ob Ruberg, einer dieser SS-Leute war - diese Information überhaupt erwähnt wird. Eine explizite Einschränkung, wie etwa "Möglich, aber nicht gesichert, ist, dass er sich zum Zeitpunkt seines Todes in dem Lager..., das sich in Hemer befand, und in dem zahlreiche höhere SS-Leute in den letzten Kriegstagen Unterschlupf suchten, aufhielt", aus der dem Leser deutlich wird, dass es keine Erkenntnis der Literatur ist, dass er sich in dem Lager befand, als er starb, sondern dass lediglich du als Autor des Artikels hier dieses Szenario für denkbar oder naheliegend hältst und es daher in den Raum stellst (obwohl Ruberg nirgendwo in der als Referenz angegebenen Literatur als in diesem Lager aufhältlich identifiziert wird), wäre aber erforderlich.
Du schreibst, dass "über die Umstände" seines Todes nichts bekannt ist. Entscheidend ist aber, dass auch über den Ort seines Todes (innerhalb des Gebietes Hemer) nichts bekannt ist. Die vier letzten Sätze legen nahe, dass es feststeht, dass er in dem Lager starb und nur über die Umstände, unter denen er dort starb, nichts bekannt ist. -> Der Klarheit halber sollte mindestens klar erklärt werden "Der genaue Ort und die Umstände, unter denen er starb, sind nicht bekannt."Zsasz (Diskussion) 20:18, 6. Dez. 2015 (CET)
Wie schon weiter oben gesagt, werden hier Fakten vorgetragen, die als zeitliche Koninzidenz von Bedeutung sind, die die Situation am Todesort von R. charakterisieren, ohne sie zu bewerten und ohne über die real gegebene Koinzidenz hinaus einen Kontext vorzugeben. Was sich im Kopf von Lesern ereignet, wissen wir nicht, und es wäre für die Gestaltung des Artikels auch nicht von Bedeutung, weil wir hier an unser Regelwerk gebunden sind und nicht an mögliche Meinungen von möglichen Lesern und auch nicht an Mutmaßungen zu Usermeinungen. Wir sind keine Journalisten. Wir machen nur Leseangebote. Die angebotenen Inhalte sollen lexikalischen Charakter haben. Das ist bei den von dir gelöschten Daten der Fall. Es wird also nachdrücklich darauf verzichtet, die Aussage zu treffen, "möglich, aber nicht gesichert ist ..." Der Leser dürfte m. E. im Regelfall nicht so blöd sein, diese Möglichkeit nicht zu bedenken. Vielleicht, um sie zu verwerfen oder um sie sich zu eigen zu machen. Er soll sie bedenken können. Das kann er nicht, wenn er die Koinzidenz nicht kennt. Die Bewertung jedenfalls, die bleibt allein bei ihm.--Allonsenfants (Diskussion) 11:24, 7. Dez. 2015 (CET)
Du behauptest, dass die Fakten, die du nebeneinanderstellst "als zeitliche Koinzidenz von Bedeutung sind". Das ist aber eben nur eine Vermutung: Du vermutest lediglich, dass die Koinzidenz, dass sich in dem Ort, in dem Ruberg starb, zum selben Zeitpunkt, als er dort starb, ein Lager befand, in dem viele SS-Leute zu dieser Zeit Unterschlupf suchten, von Bedeutung ist. Es ist aber eben nicht erwiesen, dass diese Koinzidenz tatsächlich von Bedeutung ist. Bisher sind beides lediglich zwei Ereignisse, die zur selben Zeit in demselben (größeren) Gebiet stattfanden, ohne dass eine Beziehung zwischen beiden raus ist -> sie können also auch völlig losgelöst voneinander abgelaufen sein. Dass die Koinzidenz dieser beiden Ereignisse von Bedeutung ist ist also eine reine Mutmaßung bzw. Interpretation deinerseits und kein Fakt.
Die Daten, die du nennst, mögen lexikalischen Charakter haben, es ist aber pure Spekulation dass sie einen Bezgug zu Ruberg haben. In einem Artikel zur Stadtgeschichte von Hemer kann man sie selbstverständlich erwähnen, da sie da klar zum Thema gehören. Wenn man sie in dem Artikel zu Ruberg nennt, wird aber automatisch der Eindruck erweckt, dass sie einen Bezug zu Ruberg haben, obwohl dieser ja realiter gar nicht feststeht.
Von daher musst du, wenn du die Information, dass es dieses Lager gab und SS-Leute sich dort aufhielten, im Artikel erwähnen willst, weil du aufgrund der Koinzidenz von Rubergs Tod in Hemer und diesen Umständen, die Möglichkeit für naheliegend hältst, dass er einer dieser SS-Leute war und dass daher dieses Lager in Hemer sein Aufenthaltsort war, als er starb, schon klar benennen, dass es sich hierbei um keinen erwiesenen Fakt, der aus der zitierten Literatur stammt, handelt, sondern um einen von dir als User aufgrund eigener Schlussfolgerungen hergestellten möglichen Zusammenhang: Dem Leser muss, wenn er diese Information - noch dazu mit bedeutungsschweren Fußnoten, die auf Literaturstellen verweisen - in einem Artikel zu Ruberg vorgesetzt bekommt, deutlich werden, dass ihre Verknüpfung mit der Person Ruberg, die dadurch, dass sie im Zusammenhang mit seinem Tod erwähnt wird, automatisch erfolgt, nicht aus der Literatur stammt (es sich also um keine Erkenntnis der Forschung handelt), sondern erst von dir (bzw. allgemeiner: von den Erstellern des Artikels hier) als eine Möglichkeit in den Diskurs eingeführt worden ist.
Wenn du die Informationen (1.) dass Ruberg im April 1945 in Hemer starb und (2.) dass sich in Hemer ein Lager befand, in dem viele SS-Leute in den letzten Kriegstagen angesichts des Bombenkrieges Unterkunft nahmen und dass einen Tag nach Rubergs Todesdatum von den Amerikanern besetzt wurde, einfach stillschweigend und undifferenzierend aneinanderreihst, wird hiedruch implizit der Zusammenhang suggeriert, dass Ruberg doch wohl einer der SS-Leute war, die in diesem Lager Zuflucht vor den Gefahren des Bombenkrieges suchten, und dass er dort starb. Wenn du deutlich machen willst, dass, wie du schreibst, du nur eine Koinzidenz entdeckt hast, aus der sich eben die Möglichkeit ergibt (dies aaber keine gesicherte Tatsache ist), dass er sich in dem Lager aufhielt und dort starb, solltest du dies dem Leser auch sprachlich deutlich machen und klar benennen und sinngemäß schreiben: Zur selben Zeit als (der SS-Angehörige) Ruberg in Hemer starb, gab es ein Lager in Hemer, in dem viele SS-Angehörige Unterschlupf vor dem Bombenkrieg suchten, und das genau einen Tag nach Rubergs Tod von der US-Army besetzt wurde. Es ist daher nicht auszuschließen (naheliegend?), aber auch nicht belegt, dass auch Ruberg sich dort aufhielt.
Wie du das am besten löst, überlasse ich natürlich dir. In jedem Fall würde ich aber den 1. und den 4. Satz des letzten Absatzes, die inhaltlich nebeneinander gehören, auch zusammenziehenZsasz (Diskussion) 14:49, 7. Dez. 2015 (CET)

Absatz löschen: Alles, was mit diesem Absatz nahegelegt wird, ist reine Spekulation. Wir haben zwei "Ruberg", die eine Beziehung zu Hemer haben (der gefallenen Grenadier und der promovierte Akademiker). Es könnte auch schlicht der Wohnsitz von Ruberg gewesen sein. Anfang April 1945 musste er sich sicherlich noch nicht bei "Verwandten" verstecken (vor wem?). --Hemeier (Diskussion) 09:08, 8. Dez. 2015 (CET)

Notabitur

Das Notabitur wurde nicht an der Front abgelegt, sondern vorzeitig (Unterprima) in Einzelprüfung an der Schule, die ein Schüler besuchte, der sich freiwillig vor der Zeit gemeldet hatte. Anschließend ging es dann an die Front. So bestätigt es auch die Abfolge der Ereignisse bei R.--Allonsenfants (Diskussion) 17:55, 6. Dez. 2015 (CET)

Lilla schreibt explizit "Anfang 1915 Reifeprüfung (von der Front aus)"Zsasz (Diskussion) 18:03, 6. Dez. 2015 (CET)
Äußerst ungewöhnlich, aber bitte, möglicherweise von der Front aus.--Allonsenfants (Diskussion) 18:11, 6. Dez. 2015 (CET)
Ist natürlich nicht so wichtig, aber, wenn die Literatur das so angibt würde ich mich daran halten solange keine widersprechenden Quellen vorliegen.Zsasz (Diskussion) 18:20, 6. Dez. 2015 (CET)
Wikipedia sagt zu WK I und Notabitur "Kriegs-Notreifeprüfungen für bereits ins Heer eingetretene Oberprimaner, die hierzu von der Truppe beurlaubt worden". Richtig wäre demnach Kriegs-Notreifeprüfung--Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 7. Dez. 2015 (CET)
Das wäre sicher nach dem amtlichen Sprachgebrauch ganz korrekt. Ich finde aber, dass man auch das schlichte volkstümliche Wort vom Notabitur nehmen kann. Es trifft den Charakter dieses Abschlusses als nicht vollwertiges Abitur klarer als die verhüllende amtliche Bezeichnung. Wichtig nochmal der Hinweis auf die Beurlaubung. Mir scheint der Lilla hier doch einem Irrtum aufzuliegen. Wie sollte die Schule, die der R. besuchte, denn an der Front tätig geworden sein? Die Fachlehrer hätten zu diesem Zweck an die Front beordert werden müssen. Abitur an der Front kann m. E. nur Unsinn sein. Aber ich lasse mich natürlich gerne belehren.--Allonsenfants (Diskussion) 12:18, 7. Dez. 2015 (CET)
Wir sollten mindestens die Sätze in die richtige Reihenfolge bringen: (also als erster:) "Nach dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs meldete er sich als Kriegsfreiwilliger." (und als zweiter) "Anfang 1915 machte er das Notabitur, möglicherweise von der Front aus.[1]" Weiterhin ist er da noch nicht volljährig. Brauchte er da die Zustimmung des Vater? Das "Nach dem Ausbruch" finde ich sprachlich problematisch, ein Im Ersten Weltkrieg würde diese Gleichsetzung mit einer Naturgewalt vermeiden.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 7. Dez. 2015 (CET)
Ja gerne. Ausbruch: hatte ich irgendwann mal geändert. Kam dann wohl wieder rein. "Neutraler", da Naturgewalt? Vielleicht auch "durch Schlafstörungen herbeigeführt"?;-)--Allonsenfants (Diskussion) 12:59, 7. Dez. 2015 (CET)

Einem Hinweis von Benutzer:Hozro folgend habe ich mal Google betätigt auf der Suche nach lokalgeschichtlichen Ergänzungen. Das wäre die Schule, das hier ein lokalgeschichtliches Schulprojekt. Und hier eine lokalgeschichtliche Ausstellung. Ich vermute mal das war nicht so doof, der Name sagt mir was. zum Gym und NS. Die richtei Schuule wäre folglich: Oranienschule (Wiesbaden).--Elektrofisch (Diskussion) 13:19, 7. Dez. 2015 (CET)

Sehr interessant, da könnte durchaus auch was zu Ruberg zu finden sein (oder z. B. auch zu diesem Kriegsabitur). Geht nur, was meine Wenigkeit betrifft, über mein Artikelinteresse hinaus (kein Lokalinteresse). Da würde ich eher andere am Werk sehen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:38, 7. Dez. 2015 (CET)


In der Kaiserzeit haben alle Gymnasien Jahresberichte an das Kultusministerium geschickt, die nach Regionen zusammengestellt und in öffentlichen Bibliotheken gesammelt wurden (z.B. Jahresberichte für die Gymnasien im Rheinland, die Gymnasien in Sachsen usw. für das Jahr 1913). In den meisten dieser Jahresberichte sind auch Listen der Abiturienten der jeweiligen Schule enthalten (ich habe seinerzeit bei meiner Diss mithilfe der Jahresberichte die Schullaufbahn einiger der im Mittelpunkt meiner Arbeit stehenden Personen rekonstruieren können)
Der Jahresbericht für das Schuljahr 1914/1915 für das Königliche Gymnasium in Wiesbaden ist z.B. in der Staatsbibliothek Berlin vorhanden -> da könnte man ggf. nach Ruberg nachschlagen und auch Details zu den Umständen ,unter denen das Abitur damals von Kriegsteilnehmern absolviert wurde (vielleicht in der Etappe?), erfahren

Zeitschrift: Bericht über das Schuljahr ... / Städtisches Realgymnasium (Reformanstalt) mit Realschule zu Wiesbaden Körperschaft: Städtisches Realgymnasium (Reformanstalt) mit Realschule zu Wiesbaden Erschienen: Wiesbaden, 1913-1930 Ersch.-verlauf: 1912/13(1913) - 1929/30(1930)[?] Anmerkung: Hervorgeg. aus: Jahres-Bericht / Städtische Oberrealschule zu Wiesbaden Urh. 1912/13: Städtisches Realgymnasium (mit Realschule) zu Wiesbaden; 1913/14 - 1914/15: Städtisches Realgymnasium zu Wiesbaden Andere Ausgaben: Digital. Ausg.: Bericht über das Schuljahr ... / Städtisches Realgymnasium (Reformanstalt) mit Realschule zu Wiesbaden ZDB-ID: 11851120 Mehr zum Thema: Dewey Dezimal-Klassifikation: 370 Sachgebiete: Ah 17501 Signatur: in:4" Ah 17501 Verfügbarkeit anzeigen / bestellen Standort: Unter den Linden Bestand: 1912/13(1913); 1914/15(1915); 1924/25(1925) - 1929/30(1930) In Sammelband nach Orten geordnet; bitte mit Erscheinungsjahr bestellen


P.S. Ich bezweifle, dass die Schule schon 1914/1915 Oranienschule hieß. Städtisches Realgymnasium wäre wohl die korrekte Bezeichnung für die Zeit als Ruberg dort die Bank drückte. Zsasz (Diskussion) 15:09, 7. Dez. 2015 (CET)

Klar hatte die einen anderen Namen (Oranie ist hier natürlich was mit historischer Tradition, was mit den Niederlanden zu tun hat). Aber es ist die richtige Schule und im WP-Artikel wird auch auf die Wechsel der Schulformen verwiesen und da ist auch ein Bild des Schulgebäude vorhanden. Mithin wäre die Verlinkung gerechtfertigt. Falls ich mal in der Schule bin mach ich gerne Fotos.--Elektrofisch (Diskussion) 15:21, 7. Dez. 2015 (CET)
Zum Pionier-Bataillons Nr. 20 [5] [6].--Elektrofisch (Diskussion) 15:35, 7. Dez. 2015 (CET)

Le Filet Brun. (Das Braune Netz) La guerre secrete de l' allemagne. (1936?)

Ein Vorwort von Berthold Jacob, Geleitwort von William Hare, 5. Earl of Listowel. Ruberg wird im Buch mit Funktionen genannt. Link zum pdf Die Vorworte sind von Mitte 1936 datiert. Der Volltext zu Ruberg

"La Section etrangere entretient encore des relations etroites avec e groupe de la Jeunesse hitlerienne AR (ieunes gens travaillant a I etranger) , a la tete duquel se trouve l e « fuhrer » regional Kad Nabersberg, et avec le groupe etranger de I Union des eludianls nationaux-socialistes Le directeur de {'Office intellectuel de la Section etrangere, le U bricn, est egalement Fuhrer du corps des eludiants allemands a I etranger.
La Section etrangere a aussi des liens avec la Sociele colomale allemande, L'activite aux colonies est dirigee par Bernhard Ruberg, president de Y Union des Associations aUemandes a I etranger et, depuis juillet 1 934, chef de l'etat-major de la Section etrangere. Ruberg, qui a participe au mouyement Kapp, a travaille de 1921 a 1932 en Afrique Occidentale et dans TAmerique Centrale. II etait en 1932 chef du groupe regional Cameroim du parti national-socia-hste. De cette epoque datent ses relations avec la Sociefe Coloniale allemande.
L'activite de la Section Etrangere s'etend, on le voit, fort loin. Placee a la tete des organisations hitleriennes a l'etran-ger, elle dispose de milliers d 'agents de propagande. Par sa section Marine, elle touche de pres au systeme d'espion-nage de la Reichswehr et du Gestapo. Par son tribunal du parti, elle appuie fortement la justice secrete du Troisieme Reich. La Section Etrangere du parti nazi joue un role de premier plan. Les anciens combattants et la propagande.

--Elektrofisch (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2015 (CET)

Danke für den interessanten Fund. Ich ergänze: S. 42, Karl Nabersberg, Societé Coloniale Allemande = Reichskolonialbund, Le filet brun, Editions du carrefour, Paris 1935. Es tauchen dort weitere Namen auf, so Hans Keller (Diplomat), Hanns Oberlindober.--Allonsenfants (Diskussion) 19:11, 7. Dez. 2015 (CET)
Orik sagt das ist die französische Ausgabe, es gibt eine deutsche und englische. Bei der französischen war Jacob schon wieder aus dem Knast. Immerhin zeigt das, dass Rubergs NS-Aktivitäten zeitgenössisch im Ausland bemerkt wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 7. Dez. 2015 (CET)
In der deutschen Ausgabe, die im September 1935 in der edition de carrefour erschien, - hier als download [7] -, finden wir Ruberg auf S. 61. Gruß --Orik (Diskussion) 21:04, 7. Dez. 2015 (CET)

Nazipöstchen

Er war im Vorstand der Stiftung für Opfer der Arbeit zur See Zeitschrift: Hansa 1935, S. 2104. Das die Stiftung nicht nur eine Luftnummer war, zeigt dieser Bestand des IFZ (Band 13), der Schriftwechsel Siemens/Stiftung 1933-1938 enthält.--Elektrofisch (Diskussion) 09:02, 8. Dez. 2015 (CET)

Hier ist er DAF AO Chef Zeitschrift: Hansa 1935, S. 1802 rechte Spalte 2. Absatz, hier ist er Gauobmann also Chef DAF Gau Ausland Zeitschrift: Hansa 1939, S. 957. und das auch 1940--Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 8. Dez. 2015 (CET)

Bund der Auslandsdeutschen (BdA)

Nach dem hier war Ruberg 1933 über die Finanzen des BdA bestens informiert und hielt die Integration in des BdA in das APA im Dezember 1933 daher nicht für geboten. Zusatzinfo zum BdA. Der WP-Artikel zum BdA-Vorsitzenden Heinrich Schnee weist da auch auf die Verwerfungen nach der Machtergreifung hin. Damit wäre Ruberg jemand der im Rahmen der Gleichschaltung auch für das Beute machen zuständig war. Der BdA hatte offensichtlich nicht genug Geld um ihn einfach zu schlucken.--Elektrofisch (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2015 (CET)

Luxemburg

https://books.google.de/books?hl=de&id=nasDAAAAMAAJ&dq=%22Bernhard+Ruberg%22&focus=searchwithinvolume&q=Ruberg --Elektrofisch (Diskussion) 12:28, 8. Dez. 2015 (CET)

Söchting Buch

Die Erwähnung von Rubergs Tätigkeit in dem Buch ist überflüssig. Er hatte in den viereinhalb Monaten kaum etwas bewirkt und es ging nur darum, eine Beitrag zu Wahrung des Gesichts von Bohle zu liefern . --Orik (Diskussion) 12:50, 8. Dez. 2015 (CET)

Es geht nicht um das, was "objektiv" von ihm bewirkt worden sei, sondern um die Wertschätzung, die er erfuhr ("Auszeichnung"). Wenn sich das für dich anders liest, ist die Angabe verbesserungswürdig, aber nicht verzichtbar. Bohle usw.: hier m. E. uninteressant.--Allonsenfants (Diskussion) 12:55, 8. Dez. 2015 (CET)

Bohle usw.: hier m. E. uninteressant

Damit hast Du die Löschung meines Beitrags [8] begründet.

Ich habe das Buch vorliegen. Ich trage einige Auszüge vor: Da steht auf S. 87 der Satz, dass Bohle durch Einschaltung seiner Landesgruppe in der Besatzungsverwaltung größeren Einfluss gewinnen wollte. Im nächsten Satz lesen wir: Bereit am Tage der Kapitulation der NL ernannte Bohle Ruberg zum vorläufigen Landesleiter. (dh. es setzte den alten zu Gunsten Rubergs ab). S. 88/89 finden wir häufige Erwähnungen Bohles: U.A: Er fürchtete, dass seine Landesgruppe wie in Polen dem Reichskommissar unterstellt werden würde ... er versuchte sich im Juni in die Besatzungsverwaltung und die Tätigkeit Seyß-Inquarts einzumischen ...Bohles und Rubergs Gegenspieler waren Bormann und Schmidt. Trotz intensiver Tätigkeit Rubergs wurde dieser im Oktober von seinem Posten verdrängt S. 89. Die vormalige AO-Abteilung wurde der deutschen Partei unterstellt. Leiter war der Generalkommissar z.b.V Schmidt. Das hatte ich so unter genauer Angabe der Literaturstelle angegeben.

Rubergs Tätigkeit in NL und auch ihr Ende ist allein im Zusammenhang mit Bohle zusehen. Deine obige Aussage „Bohle usw.: hier m. E. uninteressant“ ist völlig unzutreffend. Ich schlage vor, Du setzt meinen Beitrag wieder ein. Ich versuche meine edits möglichst an Hand von echter Literatur zu machen und möglichst nicht mit Hilfe von Snippets von Auszügen, wo man schnell mal mit seiner Interpretation danebenliegt. Das solltest Du eigentlich schon mitbekommen haben. Gruß --Orik (Diskussion) 15:03, 8. Dez. 2015 (CET)

Otto Schulz-Kampfhenkel

Die Amazonasexpedition wurde von der NSDAP AO betreut. Ruberg hat irgendwas damit zu tun, bzw. ein Gutachten dazu geschrieben. Findet sich laut Googel in dem Buch: von Sören Flachowsky: Vom Amazonas an die Ostfront: Der Expeditionsreisende und Geograph Otto Schulz-Kampfhenkel (1910-1989). Zu der Expedition bzw. zu den Expeditionen in das Gebiet gibt es eine Fernsehdoku (hab ich mehrfach gesehen) die kurz auch den NS-Hintergrund anreißt der aber dubios bleibt. Unklar ist ob es sich hier nur um Propaganda handelte (Überlegenheit der arischen Rasse + Technik) oder ob die Expedition zusätzlich auch das Gebiet kartierte um eine Landung deutscher Truppen o.ä. vorzubereiten. In Einestages gibt es zum Zweck einen brauchbaren Text.--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 8. Dez. 2015 (CET)

"deutscher politischer Funktionär der NSDAP"

  • Die waren ihrer Definition nach immer "Deutsche", siehe Parteiname
  • Die waren nach dem eigenen wie nach dem Selbstverständnis ihrer Partei - wie bei jeder anderen Partei auch - immer politische Funktionäre.

Beide Attribuierungen sind also überflüssig. Was R. von anderen unterschied, war die Hauptamtlichkeit.--Allonsenfants (Diskussion) 12:44, 22. Dez. 2015 (CET)

Also: hauptamtlicher Multifunktionär der NSDAP--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2015 (CET)
So ließe sich sagen. Ich befürchte allerdings, dass - wie bei den NS-Vertretern aller Spielarten - die Kritik kommt, das enthalte eine negative Tendenz, man sehe POV. Dass nur ja kein kritischer Zungenschlag in der Beschreibung alter Nazis auftritt. Da ist man dann doch sehr genau. Wie an anderer Stelle schon vorgetragen, hier bricht sich ein Alltagsverständnis Bahn, dass nur noch sehr begrenzt etwas mit dem Fachdiskurs zu tun hat. Das Alltagsverständnis ist vielleicht mittig, jedoch tendenziell nach links hin scharf abgrenzend und nach rechts hin offen. Linksextremisten hier und rechtskonservative Kreise dort, das sind die Kategorien, mit denen der Populärdiskurs hantiert. Wobei, natürlich, alle gegen Nazis sind. Zum Glück gibt es keine. Das ist schnell festgestellt, man muss nur fragen. Und die Alten? Da geht das Nazitum dann in ihren so erfolgreichen Berufslaufbahnen unter.--Allonsenfants (Diskussion) 13:15, 22. Dez. 2015 (CET)
Ich finde halt die Einleitung zu doppelgemoppelt. Hauptamtlicher Multifunktionär der NSDAP mit dem Schwerpunkt Kolonialpolitik dürfte es durchaus treffen. Danach kurz noch auf den Rest hinweisen. Wenn der NS-Reichstag politisch irrelevant war ist der nur nachgeordent zu nennen. Ich bin mir auch nicht sicher aus welcher Kasse er alimentiert wurde. Frühe NSDAP-AO ist ja schön und gut, aber DAF sieht wg. Knete nicht aus dem Parteihaushalt wahrscheinlicher aus. Dazu noch eine Stiftung, die vermutlich auch noch mal Geld für die Vorstandsposten rübergeschoben hat.--Elektrofisch (Diskussion) 14:48, 22. Dez. 2015 (CET)
Na bitte. Jetzt mal gucken.--Allonsenfants (Diskussion) 15:05, 22. Dez. 2015 (CET)
Die Klammern um NSDAP waren zuviel, fand ich.--Elektrofisch (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2015 (CET)
Soll mich nicht stören: Der Hauptgrund meines Edits war, dass nach einem Editwar von anderen Usern, der zweite Satz grammatikalisch etwas krumm lautete "Er war für die Auslandsorganisation der NSDAP tätig und als solcher [sic!] nach Beginn des Zweiten Weltkrieges sowohl in der Kolonialplanung als auch kurzzeitig in den besetzten Niederlanden eingesetzt", de ich korrigierte und mir dachte, dass ich, wenn ich schon dabei bin zu edieren, bei der Gelegenheit auch den ersten Satz dem gängigen Muster in Wikipedia-Artikeln anpassen sollte (allgemeine Tätigkeitsbezeichnung angeben und anschließend ins Detail gehen. Also meinetwegen schreiben "xy war ein deutscher Politiker (SPD)", "xy war ein griechischer Architekt" usw. und hier eben die Allgemeine Kennzeichnung "xy war ein deutscher politischer Funktionär" (und dann in Klammern für wen). Die Nennung der Staatszugehörigkeit ist natürlich nicht zwingend nötig (da logisch erschließbar), ist aber in der Wkipedia recht gängig, so dass es mir sinnvoll erscheint dies eingangs schnell zu erwähnen (in dem Fall "xy war ein deutscher Politiker (SPD)" ist ja aufgrund des Verweises, dass der Politiker für die SPD tätig war im Grunde auch klar dass er deutscher StBürger war, trotzdem wird es der Eingägigkeit noch mal genannt). Ich finde es aber nicht so wichtig, dass ich, wenn andere Leute die Angabe für überflüssig halten, deswegen streiten würde. "Hauptamtlicher" erscheint jetzt allerdings umgekehrt mir eine etwas unnötige Präzisierung -> dass eine als Funktionär tätige Person, bei der die Funktionärseigenschaft derart wichtig ist, dass sie im Eingangssatz über sie definiert wird ("war ein politischer Funktionär"), nicht nur ehrenamtlich oder nebenberuflich (also quasi in seiner Freizeit, während eine andere Tätigkeit, die Hauptsache bildete) Funktionär war, erscheint mir offensichtlich - denn, wenn die Funktionärstätigkeit nur eine nebenberufliche oder freizeitmäßige Beschäftigung wäre, wäre diese im Eingangssatz ja nicht erwähnenswert und v.a. nicht die maßgebliche Eigenschaft über die man die Person hier definitiert. Wer nur nebenbei Mitgliedsbeiträge kassiert wird ja kaum einen eigenen Artikel hier kriegen (oder wenn doch, dann nicht deswegen, sondern aufgrund einer anderen Tätigkeit, also aus einem anderen Grunde als seiner - nebenberuflichen - Funktionärstätigkeit. Kurzum der Zusatz "hauptberuflich" erscheint mir überflüssig, da die Hauptberuflichkeit m.E. selbstverständlich ist, wenn die Funktionärstätigkeit ganz am Anfang des Artikels als das "Entscheidende" in den Mittelpunkt gerückt wird.Zsasz (Diskussion) 16:17, 22. Dez. 2015 (CET)
Bei genauerer Überlegung: Der Eingangssatz ist in der jetztigen Form wenig gelungen und sollte geglättet werden:
Zunächst: Die Bezeichnung "Multifunktionär" wirkt sprachlich mehr vernebelend als erhellend, was offensichtlich in einer Enzyklopädie kontraproduktiv ist. Das Wort "Multifunktionär" ist so eine aufgeblasene Modevokabel, die anscheinend bedeutungsschwer daher kommen soll, aber im Grunde nichtssagend ist. Was wäre denn das Gegenteil eines Multifunktionärs? Ein Monofunktionär? Gibt es soetwas überhaupt? Ist nicht in der Praxis so gut wie jeder Funktionär ein "Multi"-Funktionär, weil er eben mehr als eine Aufgabe erledigt? Die Sekretärin, die Kafee kocht, Post sortiert und die Topfpflanze im Büro gießt, ist ja, wenn man es genau nimmt, auch jemand mit multiplen Funktionen. Der Zusatz "multi" scheint mir daher etwas gekünstelt und überflüssig. Und wenn man die Eigenschaft "Multi-" nicht an Aufgaben oder Funktionen, sondern an offiziellen Posten festmacht - also nur jemanden, der mehrere Funktionärsposten mit eigener Postenbezeichnung inne hat, nicht aber jemanden mit einem Posten, der mehrere Aufgaben umfasst - als "Multifunktionär" bezeichnen will, gilt das mit Blick auf das ganze Leben oder nur für einen bestimmten Zeitpunkt? Also ist jeder, der in seinem Leben nacheinander verschiedene Posten inne hatte ein "Multifunktionär" oder nur, wer zu einem bestimmten Zeitpunkt gleichzeitig mehrere Posten bekleidet? M.E. wohl eher letzteres (denn sonst ist ja jeder, der nacheinander zwei verschiedene Posten bekleidet, ein Multifunktionär). Aber dann müsste man streng genommen schreiben, dass Rubert "Funktionär und Multifunktionär" war (denn von 1932 bis 1934 hatte er jeweils nur einen Posten auf einmal - Leiter der Kameruner Stelle der AO und dann Leiter der Berliner Zweigstelle der AO - inne und von 1934 bis 1945 dann gleichzeitig mehrere Posten - Gaustabsamtsleiter der Auslandsorganisation der NSDAP, Leiter des Verband Deutscher Vereine im Ausland, des DAF-Gaues "Ausland" usw.-). Kurzum der Begriff scheint mir mehr Unklarheit und Verwirrung zu stiften als zu nutzen. Daher würde ich anregen, lieber etwas klareres zu schreiben, wie "Ruberg war ein (politischer) Funktionär im Dienst der NSDAP". Und in einem zweiten Satz dann präziser zu werden, und etwas zu schreiben, wie "er war mit der Ausübung leitender Aufgaben in der nationalsozialistischen Auslandsorganisation und der deutschen Besatzungsverwaltung während des Zweiten Weltkriegs betraut. Außerdem war er von 1933 bis 1945 Mitglied des Reichstags sowie Inhaber höherer NS-Ränge" und dann mit dem Artikel anfangen.
Das Attribut "hauptamtlich" erscheint mir, wie gesagt überflüssig -> dass er hauptamtlicher Funktionär war, versteht sich, wenn man die Funktionärstätigkeit gleich im Eingangssatz in den Mittelpunkt stellt und ihn über diese definiert von selbst. Wäre er kein hauptamtlicher Funktionär gewesen, wäre die Funktionärseigenschaft im Eingangssatz nicht erwähnenswert. Daher reicht m.E. es an dieser Stelle, ihn als Funktionär zu bezeichnen, damit jeder weiß, was Sache ist (aufgrund der Platzierung am Artikelanfang wird wohl keiner aus der Bezeichnung als "Funktionär" schließen, dass er jemand war, der nach Feierabend ehrenamtlich mit der Beitragsbüchse von Haus zu Haus zog)

Zsasz (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2015 (CET)

Multifunktionär hin oder her, war nicht mein Vorschlag, finde ich aber akzeptabel. Vielleicht sagt EF was dazu. Ein Vorteil bei dem Begriff ist m. E., dass er jüngeren Datums ist und das Mediokre dieser Figur besser einfängt als etwa der hohe Ton, wie er in vielen Personendarstellungen vorherrscht, so auch in vielen NS-Personenartikeln. Da findet dann eine Erhöhung in den Formen einer inzwischen zum Glück eher unüblich gewordenen bürokratietypischen Beweihräucherungssprache statt, die m. E. bei alten Nazis nicht angebracht ist.
Dieser Ton würde m. E. mit den neuen Vorschlägen leider wiederum Einzug halten: R. sei "betraut" gewesen, mit einer "Ausübung", nämlich "leitender Aufgaben in ...". Und natürlich war er nicht irgendeine Pappnase von MdR, sondern "Mitglied des Reichstags sowie Inhaber höherer NS-Ränge". Er sei "im Dienst der NSDAP", sprich - das liegt ja leider unreflektiert mit drin - schlimmstenfalls ein Mitläufer gewesen, der nicht anders gekonnt habe. Das ist doch alles sprachlicher Quark und die Tatsache, dass er ständig in irgendwelchen WP-Artikeln auftritt, macht es nicht besser. Üble Erscheinungen gewinnen nun einmal durch vermehrtes Auftreten nicht.
(Nachtrag nach BK)"Hauptamtlich": das ist gesichert, unterscheidet R. innerhalb des "Korps der politischen Leiter" der NSDAP von den Hunderttausenden unterhalb vom Kreisleiter. Bekanntlich wurde das Gesamtkorps der NSDAP-Funktionäre vom Internationalen Militärgerichtshof für verbrecherisch erklärt. Da ragte R. also noch heraus. Das sollte sichtbar werden können.--Allonsenfants (Diskussion) 12:16, 23. Dez. 2015 (CET)--Allonsenfants (Diskussion) 12:16, 23. Dez. 2015 (CET)
Das Problem an dem Begriff "Multifunktionär" ist, dass er mehr verschleiert als enthüllt, das ist so eine vage Verlegenheitsvokabel, die gerne in den Raum geworfen wird, wenn nicht ganz klar ist, was eigentliche Sache ist. Dass ein Funktionär i.d.R. mehr als nur eine Aufgabe oder einen Posten erledigt bzw. inne hat, ist m.E. trivial.
Umgekehrt wirkt es aber etwas befremdlich (und schon ein bißchen paranoid), dass du in gängige deskriptive Vokabeln, wie, dass jemand "leitende Aufgaben" inne hat (wer ist denn in der Auslandsorganisation leitend gewesen, wenn nicht der zweite Mann dieses Apparates nach Bohle?), oder jemand mit einer Aufgabe "betraut" wird oder eine Funktion "ausübt" Aufwertungen oder gar Beweihräucherungen siehst. Mein Sachbearbeiter beim Finanzamt ist mit der Aufgabe betraut, Steuerklärungen zu prüfen, dass ich ihn damit beweihräuchere, dass ich diesen Umstand so feststelle, halte ich für arg weit hergeholt. Und dass der Müllmann bei der "Ausübung" seiner Aufgabe schmutzig wird wirkt auf mich auch nicht gerade beweiräuchernd oder aufwertend, sondern einen tatsächlichen Umstand feststellend. Und dass es in der Fachliteratur "unüblich" geworden sein soll, allgemeingebräuchliche Vokabeln und Wendungen der deutschen Sprache, die zur Deskription von Handlungen, Vorgängen usw. benutzt werden und gang und gäbe sind, wie "jemanden mit etwas betrauen", "etwas ausüben", etc., wenn sie zur Beschreibung von Vorgängen im NS-Kontext verwendet werden, bezweifle ich doch sehr. Dass jemand künstliche Verrenkungen unternimmt, um gebräuchliche Worte bei Deskriptionen von Handlungen, Tätigkeiten usw. bei NS-Themen zu vermeiden, da die Verwendung der normalen Wörter den NS normalisieren und damit verharmlosen könnte, scheint mir mehr eine Privatpolitik deinerseits als eine authentische Reflektierung eines etablierten Forschungskonsens zu sein.
Auch erscheint es widersprüchlich, wenn du Ruberg erst als "mediokre" Figur und "Pappnase" kennzeichnest, dann aber sagst, er würde zu klein und harmlos gemacht, wenn man schreibt, er habe "im Dienst der NSDAP" (in wessen Dienst soll er denn sonst gestanden haben?). Ja was denn nun, war er "mediokre" oder doch eine Nummer von Bedeutung (wie du schreibst, jemand der aus der Masse der NS-Schergen "hervorragte"), die man nicht zu klein machen sollte? Und dass jemand ihn für einen bloßen, kleinen Mitläufer halten könnte, wenn im Artikel klar steht, dass er "leitende" Aufgaben in der NS-Auslandsorganisation wahrnahm, erscheint auch nicht einleuchtend. "Leitend" schließt Mitläuferschaft m.E. aus.
"Funktionär im Dienst der NSDAP" halte ich für sachlich korrekt, da die NSDAP ja sein Dienstherr war, deren Politik er willfährig umsetzte, halte die Formulierung aber natürlich nicht für die alleinseligmachende und bin für Alternativen offen. "Funktionär der NSDAP" finde ich sprachlich allerdings recht holprig. Dann lieber allgemein "war ein Funktionär" und dann den Klammerzusatz "(NSDAP)", dann weiß jeder für wen er (oder meinetwegen "bei wem er") als Funktionär agierte.
Sicher ist "hauptamtlich" gesichert, da hab ich dir nicht widersprochen. Aber der Punkt ist doch, dass dies selbstverständlich ist: Wenn Ruberg kein hauptamtlicher Funktionär gewesen wäre, sondern nur ein ehrenamtlicher Funktionär, wäre seine Funktionärseigenschaft ja nicht wichtig genug, um sie im Eingangssatz zu erwähnen. Sprich, daraus, dass Rubergs Funktionärstätigkeit als allererstes erwähnt wird (er also über just diese Eigenschaft definiert wird), ergibt sich doch zwingend, dass er ein hauptamtlicher Funktionär war. Von daher ist es völlig hinreichend in den Eingangssatz zu schreiben "war ein Funktionär" und der Leser weiß was Sache ist. Das ihn jemand für einen nebenamtlichen Funktionär halten könnte, wenn die Funktionärstätigkeit als seine konstituierende Eigenschaft als Aufmacher an den Artikelanfang gestellt wird, ohne dass der Spezifikator "hauptamtlich" hinzugefügt wird, halte ich für ausgeschlossen. Wäre er nur nebenamtlicher oder ehrenamtlicher Funktionär gewesen, wäre er a) als Person gar nicht relevant genug für einen eigenen Artikel hier oder b) Jedenfalls nicht aufgrund seiner Funktionärseigenschaft, sondern aus einem anderen Grund hier relevant, so dass diese in letzterem Fall nicht im Eingangsteil erwähnt werden würde, sondern irgendwo weiter unten als Nebensächlichkeit kurz hinzugefügt wird ("ferner war er ehrenamtlich..." tätig). Die Gefahr, dass jemand nicht kapieren könnte, dass er hauptamtlicher Funktionär war, wenn man dies dem Leser nicht explizit aufs Brot schmiert, halte ich ergo für nicht gegeben.
"MdR" heißt "Mitglied des Reichstages", warum soll man dies nicht der Verständlichkeit ausschreiben? Die Mitgliedschaft im RT und den hohen SS-Rang finde ich für die Einleitung schon wichtig: Der Reichstag war zwar ab 1933 nur noch Staffage, aber als MdRs suchte man ja auch nicht eben jeden x-beliebigen aus, sondern im nationalsozialistischen Sinne "verdiente" Leute. M.E. wird dein Bestreben, "sichtbar" zu machen, dass Ruberg kein kleiner Mitläufer war, sondern aus der Masse "herausragte", durch den Hinweis, dass er MdR war, gefördert und nicht konterkariert. Daher verstehe ich nicht, was daran verkehrt sein soll, ihn als "zwischen 1936 und 1945 Mitglied des Reichstages" zu kennzeichnen.Zsasz (Diskussion) 13:20, 23. Dez. 2015 (CET)
(BK) Die alte Fassung hatte zuviele ähnliche Funktionen gelistet immer mit ähnlichen Wertungen. Sieht man in den Artikel, ist eine Reihe paralleler und serieller NS-Funktionärsposten genannt. Der militärische Rang hinkt hinter dem SS-Rang massiv hinterher. Die Posten helfen auch nicht weiter bei dem was er eigentlich gearbeitet hat. Der SS-Rang sagt da so wenig wie das MdR oder die Leitungsfunktion in der NSDAP-AO. Ganz offensichtlich hat er von der Versorgung durch die NSDAP in einem Konglomerat von Partei- und Staatspöstchen gelebt, jedenfalls ab dem Moment wo der deutsche Staat Beute der NSDAP wurde. Ob irgendeine seiner Tätigkeiten auch jenseits der Biographie eine wesentliche realgeschichtliche Bedeutung hat könnte man bezweifeln. Publikationen von ihm sind null. Was bleibt dann noch: verwalten, organisieren, Geld verschieben (inkl. Raub). Dazu wissen wir aber nahezu nix. Der kolonialpolitische Posten blieb ein Phantasma. Also hauptamtlicher NS-Funktionär ohne besondere Eigenschaften. (PS: das Multi kann meinetwegen weg).--Elektrofisch (Diskussion) 12:21, 23. Dez. 2015 (CET)
Wie's jetzt dasteht, reicht es vollkommen aus. Es ist das Intro, alle Details im Hauptteil.--Allonsenfants (Diskussion) 13:39, 23. Dez. 2015 (CET)
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