Diskussion:Besatzungsstatut

Keine volle Souveränität

Der Artikel behauptet, daß Deutschland 1990 seine volle Souveränität wiedererlangt hätte. Das ist ganz klar falsch. Wer sich mal die Mühe macht, den Vertrag "Vereinbarung vom 27. und 28. September zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)" zu lesen, stellt fest, daß Teile des Besatzungsrechts explizit noch in Kraft sind. Der 2+4-Vertrag "lügt" also in diesem Punkt. Mh 23:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Auf welche Literatur stützt du dich dabei (bitte Sekundärliteratur und nicht selbst interpretierte Primärliteratur)? --84.153.248.92 20:55, 29. Dez. 2008 (CET)

In Sekundärliteratur kann stehen, was will, Papier ist Geduldig. Wissenschaftliches Vorgehen verlangt Orientierung an Primärquellen und nicht an Interpretationen. Solche Interpretationen können interessant sein, wenn sie auf bestimmte Aspekte oder Interpretationsmöglichkeiten aufmerksam machen, aber sind ansonsten ihrerseits ohne Diskussion wertlos. Falls Teile der Juristen das anders sehen sollten, sagt das mehr darüber, ob sie als Wissenschaftler angesehen werden können denn über die Inhalte.
Nachdem die Überreste des Besatzungsrechts allen Juristen, die in der einen oder anderen Form von der BRD abhängig sind, bestimmte Interpretationen vorschreiben (sonst enden sie mit Berufsverbot und Ruinierung ihrer Existenz), ist diese leider zur Klärung der inhaltlichen Frage weitestgehend wertlos, es sei denn, sie käme von Juristen, die von der BRD unabhängig sind, was in der Regel nicht der Fall sein dürfte. Mh 09:27, 27. Sep. 2009 (CEST)

@Mh: Wenn man keine Ahnung, bitte ... halten! Dass deine mutwillige Eigeninterpretation fern jeglicher juristischen Fachkenntnis und Logik daherschwallt, versteht sich von selbt. Sich wirklich informierenden Lesern, die gewollt sind, nicht auf KRR-Lügen hereinzufallen, wird hier fachlich fundiert und ausführlich geholfen: http://krr-faq.net/souver.php --Orangerider ^…?! 08:57, 8. Feb. 2009 (CET)

Die sogenannte KRR-FAQ ist eine Website, die anscheinend unter Pseudonym, ohne Impressum und ohne gültigen DNS-Eintrag betrieben wird und alles durch den Kakao zieht, was dem Autor oder den Autoren nicht paßt. Dabei ist die Argumentation oft fehlerhaft. Eine seriöse Quelle ist das beim besten Willen nicht! Mh 09:19, 27. Sep. 2009 (CEST)

Selten solch einen Bullshit gelesen! Nochmals: Wenn man keine Ahnung hat, …! Desweiteren: "ohne gültiger DNS-Eintrag"?! Weißt du überhaupt, was DNS ist? Natürlich hat die Website einen DNS-Eintrag.

Im Übrigen wurde die oben von dir ins Spiel gebrachte Vereinbarung zwischen 3+1 (!) unterzeichnet, nicht aber – und darauf kommt's an – von 2+4 (!), wobei letzteres zusätzlich später (!) in Kraft trat und Geltung besitzt. Darüber hinaus ist die "KRR"-FAQ keine Quelle, sondern sie verweist ja gerade für juristische Laiendarsteller wie dir oder "Reichsideologen" auf rechtswissenschaftliche Fachliteratur wie etwa von Blumenwitz oder zeigt auf Zitate aus den Gesetzestexten und gibt im Gegensatz zu dir die herrschende Auffassung wieder. --Orangerider ^…?! 22:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Liebe Diskutierenden der Bundesfinanzministers Dr. Wolfgang Schäuble hat auf dem 21. Europäischer Bankenkongress offen und deutlich gesagt, das Deutschland seit dem 8. Mai 1945 noch nie voll Souverän war. Somit ist dies ein Beleg was niemand abstreiten kann! Also somit sind die Aussagen von Benutzer MH belegt und dieser Artikel bedarf eine schnelle korrekte Änderung zur Souveränität der BRD!--Gehirnwäsche 00:16, 29. Dez. 2011 (CET)

Unsinnige Falschauslegung und mutwillige Missinterpretation von Schäubles Rede; er äußerte sich zur Nationalstaatlichkeit im Allgemeinen und zur geschichtlichen Entwicklung der EU-Mitgliedstaaten im Besonderen, die in ein multilaterales Vertragsgeflecht eingebunden sind. Wenn man es so sieht, haben gewiss alle EU-Länder ihre Souveränität einschränken lassen und somit nicht nur Deutschland. Und so und nicht anders sind Schäubles Aussagen auch zu verstehen, wenn man sie nicht fadenscheinig – wie du es aber getan hast – aus ihrem Zusammenhang reißt. Zur Sache gibt es daher nichts weiter zu schreiben. EOD. --Benatrevqre ^…?! 11:21, 25. Jan. 2012 (CET)

Schäuble war bei seiner Äußerung offenbar mit seiner Aussage ein wenig von der Sachlage überfordert:

„Wir in Deutschland sind seit dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen.“

Ein Land ist entweder souverän oder eben nicht. Ein bisschen souverän ist ungefähr so wie ein bisschen schwanger.

Gregor Gysi drückt sich da wesentlich klarer aus:

„Aber was ich eben auch erstaunlich finde ist, dass ja das Besatzungsstatut immer noch gilt. Wäre es nicht doch an der Zeit, dass wir mal als Land souverän werden und die Besatzung beendet wird? Dazu müsste eben auch das Besatzungsstatut aufgehoben werden. Jetzt haben sie nur die Verwaltungsvereinbarung zwischen den Geheimdiensten aufgekündigt, das reicht nicht. Wir brauchen kein Besatzungsstatut mehr, Deutschland muss das beenden.“

Quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/idw_dlf/2202639/

"Ich muss ihnen mal ganz ernsthaft sagen, dass das Besatzungsstatut immer noch gilt. Wir haben nicht das Jahr 1945, wir haben das Jahr 2013. Könnte man nicht das mal aufheben und die Besatzung Deutschlands beenden? Ich finde es höchste Zeit und ein Paar mutige Schritte müssen gegangen werden. Mich stört auch, dass unsere Bundeskanzlerin nichts macht. Die müsste doch eigentlich täglich mit Obama telefonieren und versuchen zu klären, um dann der Bevölkerung zu sagen, das wird so und so und dann und dann beendet. Aber nichts hört man.“

Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=-rncNJtL9hg

Ist Gysi jetzt ein “Reichsideologe”?

Auch aus juristischer Sicht ist die die Rechtslage zwar kompliziert, jedoch eindeutig. In der „Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)“ ist geregelt, dass ein Teil der Bestimmungen des „Vertrages vom 26. Mai 1952 zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der gemäß Liste IV zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland geänderten Fassung) (»Überleitungsvertrag«)“ in Kraft bleibt.

Quelle: Bundesgesetzblatt 1990 Teil II Seite 1386 vom 8. Oktober 1990 --Geopanther (Diskussion) 19:30, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ist ein alter Hut und hat in der Sache mit der Souveränität Deutschlands ohnehin nichts zu tun. Und mit dem Besatzungsstatut ebenso wenig. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zu Deutschland gehörete ja wohl auch noch die DDR (zusammen mit der BRD und Groß-Belin(Ost plus West)). und zumindest an der Tatsache, das die DDR zu keiner Zeit soverär war, sondern von "Großen Brunder aus den Osten" die vorgaben bekam, ist somat auch Klar das "Deutschland bis zur Wiedervereinigung nicht soverän war, sonder (wenn überhaupt) bestensflals der Westteil. dei "Gesamtsoveränität des Ganzen Deutschlands kann somit erst ab der Wiedervereinigung erfolgt sein. (den Ostgesetze galten im Westen nciht, udn Destgesetze galten im Osten nicht, und da dürfte ja wohl allgemein unbestritten sein.). (nicht signierter Beitrag von 92.231.101.131 (Diskussion) 15:37, 19. Jan. 2013 (CET))

Ja, im Wesentlichen kann man diese Ansicht teilen. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

Sollte man nicht zunächst den Begriff Souveränität definieren, da sonst alles durcheinander geht? Eigentlich ist heute ja kaum ein Statt mehr voll souverän, das es z.B. die UN gibt. Genau genommen dürften auch Friedensverträge oder Bündnisse ebenfalls einschränkend sein (wenn auch freiwillig abgeschlossen). Der 2+4-Vertrag stellt Bedingungen und sollte somit die Souveränität Dtlds. weiter einschränken. Über etwaige Geheimverträge kann man natürlich wenig sagen, aber es ist wohl offensichtlich, dass es sie früher gab (Artikel von Egon Bahr)... (nicht signierter Beitrag von 91.6.144.254 (Diskussion) 22:47, 16. Sep. 2013 (CEST))

Wäre nett, wenn mal jemand von denen, welche das Weiterbestehen alliierter Vorbehaltsrechte behaupten, schreiben würden,um was es dabei eigentlich geht. Meines Wissens nach geht es um Verpflichtungen zur Wiedergutmachung und das Weiterbestehen von Urteilen und Verwaltungsmaßnahmen, welche von den Besatzungsmächten gefällt und angeordnet wurden, nicht jedoch um irgendwelche Eingriffsrechte oder Beschränkungen in die von Deutschland ausgeübte Politik. Es geht also um Rechtskontinuität, nicht jedoch um eine Beschränkung der Hoheitsrechte.

Gysi behauptet einen völligen Unsinn. Das Besatzungsstatut wurde längst aufgehoben, siehe dazu hier. Und Gysi ist im Übrigen beileibe nicht als Völkerrechtler in Erscheinung getreten (vgl. hier). Ergo: für den wissenschaftlichen Diskurs unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 28. Sep. 2013 (CEST)

tut mir leid, dieses alte thema wieder aufgreifen zu müssen, aber seit der forschungsarbeit von Josef Foschepoth muss man doch anerkennen, dass eine volle souveränität deutschlands leider eine illusion war und bleibt. dass das statut seine wirkung über andere gesetze wie das g10-gesetz aus 68 oder das nato zusatzabkommen truppenstatut weiter erhält, ändert natürlich dennoch nichts an der tatsache, dass es mit den pariser verträgen abgeschafft wurde. der satz mit der vollständigen souveränität ist daher lediglich anlass für meine kritik. habe ihn angepasst und bitte um feedback, falls diese abänderung manchem zu mutig scheint. Hier übrigens meine Quellen: Josef Foschepoth: Überwachtes Deutschland: Post- und Telefonüberwachung in der alten Bundesrepublik (Göttingen 2014) https://foschepoth.wordpress. Dieter Deiseroth: Nachrichtendienstliche Überwachung durch US-Stellen in Deutschland (in: Zeitschrift für Rehctspolitik, 7/2013, S. 194 – 197) http://www.sueddeutsche.de/politik/historiker-josef-foschepoth-im-gespraech-deutschland-wird-angriffsziel-der-us-dienste-bleiben-1.2043053 http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-10/nsa-uerberwachung-merkel-interview-foschepoth http://www.carta.info/62593/warum-die-regierung-in-sachen-nsa-so-still-ist/ http://www.internet-law.de/2013/10/darf-die-nsa-in-deutschland-die-telekommunikation-ueberwachen.html Tyresias (Diskussion) 09:18, 3. Jun. 2015 (CEST)

ergänzung: beispielsweise ist im briefgeheimnis art 10 gg der rechtsweg ausgeschlossen http://dejure.org/gesetze/GG/10.html Tyresias (Diskussion) 09:43, 3. Jun. 2015 (CEST)

Deine Erg. resp. Aussage ist aus fachlicher Sicht grober Unsinn, insbesondere können solch einseitige Betrachtungen nicht Grundlage von enzyklopädischer Artikelarbeit sein. Foschepoths Arbeit ist zwar durchaus ein erwähnenswerter Beitrag zum Diskurs, allerdings hat er sich auch handwerkliche Fehler geleistet und zieht zum Teil nicht haltbare Schlüsse aus seinen Thesen. Statt hier also Foschepoth zu bemühen, der noch dazu kein Verfassungs- oder Völkerrechtler ist, wäre es sachlich angebracht, sich die einschlägige Standardliteratur und rechtswissenschaftliche Handbücher zu Gemüte zu führen (hier etwa: Stern, Isensee/Kirchhof oder Benda/Maihofer/Vogel). Die Weblinks sind daher auch nur wissenschaftl. unzureichend und die irrige Annahme, Deutschland sei nicht voll souverän, können sie jedenfalls nicht belastbar belegen. Benatrevqre ^…?! 17:04, 7. Jun. 2015 (CEST)

das Vorgehen, meine Änderungen einfach rückgängig zu machen und zu behaupten, Foschepoth hätte sich handwerkliche Fehler geleistet ohne diese zu benennen ist eine absolute Unverschämtheit. Einschlägig und Handbücher scheinen Vokabeln zu sein, die zu deiner Person wohl passen mögen, aber wohl kaum zur reflektierten Auseinandersetzung zu einem Thema, zu dem selbst die öffentlich rechtlichen Sender - siehe meine Zitate - eine vielschichtigere Auffassug teilen als du. Deine Quellenangaben sind zwar kein völliger Mumpitz, entbehren aber einer gewissen Relativistik. Vor allem Kirchhof wieht ja das Individuum als abgeschafft an, weshalb er natürlich schön subjektiv für deine Meinung herangezogen werden kann. Schachtschneider http://www.kopp-verlag.de/Die-Souveraenitaet-Deutschlands.htm?websale8=kopp-verlag&pi=929600 Willy Brandt „Die Bundesregierung respektiert […] die Rechte und Verantwortlichkeiten, die die Drei Mächte in Bezug auf Deutschland als Ganzes und Berlin haben. Wir denken gar nicht daran, daran zu rütteln oder rütteln zu lassen. […] Ich habe lange genug in Berlin gewirkt, um zu wissen, dass es Dinge gibt, für die unsere Schultern zu schmal sind und für die uneingeschränkte Souveränität anzustreben die Bundesrepublik kein Interesse hat“ Patrick Willner http://www.amazon.de/Deutschlands-eingeschr%C3%A4nkte-Souver%C3%A4nit%C3%A4t-souver%C3%A4nen-Staat-ebook/dp/B007AAFCDS#reader_B007AAFCDS Bitte verzeiht, dass ich euch mit Fakten verwirre - ich weiß: eure Meinung stand schon fest. Tyresias (Diskussion) 09:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen hier sind völlig wirr und zusammenhangslos, darauf werde ich im Detail nicht eingehen.

Zu deinen Einfügungen im Artikel: In dem von dir zitierten Interview hat Foschepoth nicht behauptet, Besatzungsrecht gälte fort. Du hast diese Behauptung allerdings unter Berufung auf ihn in den Artikel aufgenommen. Daher war deine Änderung zurückzusetzen.

Foschepoth sagt sogar ausdrücklich, die von ihm angesprochenen Rechte der ehemaligen Besatzungsrechte würden auf einem Vertrag beruhen und wären (daher) deutsches Recht.

Dass diese Vereinbarungen mit den ehemaligen Besatzungsrechten gewisserweise unter Zwang zustande gekommen sind (da sie das Besatzungsrecht nur unter der Bedingung aufgehoben haben, dass ihnen im Gegenzug die Bundesrepublik gewisse Rechte durch Vertrag einräumt), kann hier nicht schaden. (Das ist ja auch der übliche Fall, dass ein Kriegsverlierer in einem Friedensvertrag den Verlust von Rechten/dem Verlust von Teilen seines Staatsgebietes hinnimmt und zwar eben mit dem Ziel, den Kriegszustand zu beenden. Ähnlich hat es sich auch bei der Bundesrepublik Deutschland zugetragen.) --Taste1at (Diskussion) 10:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

Besatzungsstatut Aug. 2013

Internat. Business Times: Gregor Gysi (Fraktionschef der Linken im Bundestag) über das Besatzungsstatut: Deutschland ist noch immer nicht souverän [1], [2] – Wortlaut beim offiziellen dradio.de: [3], [4] --Siceshse (Diskussion) 23:45, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die dort getroffenen Behauptungen sind aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil Gysi ein Dr. iur. ist, heißt das nicht gleich, dass er sich mit allem auskennt. Das Besatzungsstatus in Westdeutschland endete bereits 1955 mit den Pariser Verträgen, seitdem sind die US-Truppen im Rahmen der NATO-Verträge in Westdeutschland. Für die DDR endete es mit den 2+4-Verträgen rechtlich, die diese sogar weitestgehend demilitarisierte (dort dürfen weder NATO- noch russische Truppen sein) und dessen Ende mit dem Abzug der Russen 1994 faktisch Realität wurde. Nur weil Gysi keine Ahnung hat, was auch einem Linken oft mal passiert, und er seine Unkenntnis auch noch öffentlich beim Deutschland-Radio kundtut, wirds nicht wahr.--46.220.11.184 20:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das Besatzungsstatut erstreckte sich nicht auf die DDR, sie war überhaupt nicht Regelungsgegenstand. Und ob es für das Gebiet der DDR Geltung beanspruchen konnte, war fraglich und unwahrscheinlich. Benatrevqre ^…?! 19:13, 25. Jan. 2015 (CET)

Besatzungsstatut

Es scheint in der Diskussion um das Besatzungsstatut niemand so recht bescheid zu wissen . Weder die welche der Meinung sind das Besatzungsstatut gäbe es nicht mehr , noch die Seite welche behauptet das Besatzungsstatut gäbe es imm er noch . Nun wer liegt richtig ? Wladimir Putin hatte in letzter Zeit auf der Westernplatte eine Rede zum Beginn des 2 . Weltkriegs gehalten und alle kriegsteilnehmenden Ländern aufgefordert ihren bewußten Anteil am Zustandekommen des 2. Weltkrieges zu offenbaren . Deutschland allein hat den 2. Weltkrieg nicht angezettelt . So sagte er auch im Laufe des Besuchs in Polen : Es ist an der Zeit das die Deutschlandfrage endlich mal gelöst wird . So haben auch die Sätze von Gysie auf Phönix ihre Berechtigung : Wir haben nicht 1945 sondern 2013 warum existiert noch ein Besatzungsstatut ? Schaut in youtube nach unter : Putin über die Schuld am 2. Weltkrieg . Überhaupt sind Putin seine Reden über Deutschland sehr interessant . Schaut auch in die provisorische Verfassung ( Grundgesetz der BRD ) hinein .Warum gibt es denn immer noch das Provisorium GG ? Ein souveräner Staat hat eine ordnungsgemäß vom Volk abgestimmte Verfassung .Deutschland hat immer noch keine Verfassung für die Neuzeit ( siehe GG Artikel 146 ) . Lest aufmerksam Artikel für Artikel dieses Provisoriums so werdet ihr auf die Artikel aufmerksam werden der die Besatzungskosten regelt und wo die BRD als vereinigtes Wirtschaftsgebiet betitelt wird . Ihr werdet in dem GG auch keine Staatszugehörigkeit BRD finden . Ich vermisse in euren Diskussionen auch die exakten Nachweise eurer Behauptungen . Ich habe das Gefühl das die Desinformierung der Bevölkerung und der Schulkinder im Geschichtsunterricht seine Wirkung hinterlassen hat .Bin 1943 im Bombenhagel in Berlin Mitte im Luftschutzkeller zur Welt gekommen . In der Schule wurde mir die Geschichte von 1933 - 1945 ganz oberflächlich unscharf dargestellt . In der Hauptsache waren wir Deutsche die Bösen , so das man sich schämte ein deutscher Junge zu sein . Heute , dank des Internets kann man die Dinge sachlich , historisch nachprüfen . Das habe ich getan und siehe da die Zeit vom 1. bis zum Ende des zeiten Weltkriegs bekommt einen ganz anderen historich gesicherten Hintergrund . Und wir sind immer noch besetztes Land . Nicht voll Souverän . Schaut doch mal auf das Truppenkontigent was Amerikaner und Briten in Deutschland immer noch unterhalten inkl. A,B und C Waffen . Die Kriege welche sie von deutschen Boden aus in alle Welt führen und die BRD miteinspannen .Ohne Volksbefragung . Ohne Verfassung ( siehe Artikel 146 GG ) .Macht euch schlau Leute und schaut mit der realistischen Brille und nicht mit der Desinformationsbrille der BRD . Im Ausland werden wir bezüglich des noch Besetzseins belächelt . herzliche Grüße Bernhard B.F. ( kein Rechter , kein Linker sondern nur ein Denker und Beobachter der Zeitgeschichte ) (nicht signierter Beitrag von 92.250.146.158 (Diskussion) 21:22, 29. Okt. 2013 (CET))

Deine Behauptungen hast du dir teils selbst ausgedacht, teils sind sie völlig unglaubwürdig oder verzerrt (Putin) wiedergegeben und nicht durch haltbare und wissenschaftliche Nachweise zu untermauern. Sofern du keine reputable Fachliteratur beibringst, behalte ich mir vor, weitere nicht sachdienliche Kommentare gemäß unserer Diskussionsseiten-Konventionen zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Menge und Qualität der Quellen manch eines Beitragschreibers, seine Freundlichkeit, Konstruktivität, seine sprachliche Gewaltlosigkeit, seine Bescheidenheit und Unvoreingenommenheit sind der Wikipedia von allergrößtem Wert. (nicht signierter Beitrag von 37.120.0.232 (Diskussion) 03:30, 19. Apr. 2014 (CEST))

Hallo an alle, aus der bisherigen Diskussion nehme ich mit, dass "Gegner" der Mainstream-Darstellung zumindest versuchen, Quellen für ihre Behauptungen anzugeben. "Verteidiger" der Mainstream-Darstellung zweifeln diese Quellen an, geben aber keine belastbaren Original-Belege für ihre Aussagen an. Vor diesem Hintergrund sollte meines Erachtens - und vor allem auch vor dem Hintergrund der kürzlichen Geschehnisse rund um die NSA-Affäre, die ja geradezu die Frage nach dem Grad oder Art der Souveranität Deutschlands aufwerfen (in diesem Zusammenhang wurde ja explizit teilweise auf weiterhin gültige Geheimverträge Bezug genommen) - entweder Belege/Quellen dafür genannt werden, die nachweisen, dass mit den 2+4-Verträgen Deutschland vollumfänglich souverän geworden ist oder aber dieser Teil des Textes um einen Hinweis auf die fortbestehende Diskussion um die Souveranität Deutschlands bzw. Ende des Besatzungsstatuts ergänzt werden. Dies dürfte m. E. den Wikipedia-Zielen am nächsten kommen.Michael2791 (Diskussion) 21:33, 13. Mai 2014 (CEST)

Das ist völliger Unsinn. Gerade der Artikel Zwei-plus-Vier-Vertrag ist äußerst umfangreich belegt. Es gibt nur immer wieder Leute, die diese Quellen nicht zur Kenntnis nehmen, und versuchen, die WP als Propagandaplattform zu benutzen. Zusammenfassend: Es gibt keine "fortbestehende Diskussion um die Souveranität Deutschlands bzw. Ende des Besatzungsstatuts". --Taste1at (Diskussion) 23:21, 13. Mai 2014 (CEST)

+1 zu Taste1at, der im Grunde alles gesagt hat. Es gibt auch keine Geheimverträge, die die völkerrechtliche Souveränität Deutschlands infrage stellen oder gar beschneiden. Diese Behauptung begründet sich auf einer nicht fundierten Analyse des Historikers Foschepoth, der sich mit seinen nicht hinreichend belegten und eigenwillig vertretenen Ansichten bis hin zu fehlinterpretierten juristischen Quellen in seinem Buch zu dem Thema recht weit aus dem Fenster gelehnt hat (auf Foschepoth nahm vermutlich auch Gysi Bezug, als er seine haltlose Aussage hinsichtlich des früheren Besatzungsstatuts in einem beiläufigen Interview machte). Leider berücksichtigte er dabei nicht den rechtswissenschaftlichen Diskurs, sondern verfing sich in teils absurden Thesen und rechtlich unglaubwürdigen Zusammenhängen und einer im Kern der juristischen Auseinandersetzung abwegigen Außenseitermeinung. Insgesamt betrachtet gibt es jedenfalls in der Fachwelt keinen ernstzunehmenden Zweifel an einer souveränen Bundesrepublik Deutschland als Glied der internationalen Staatengemeinschaft. In der Sache kann damit dieser unnötige Thread erledigt werden. Benatrevqre ^…?! 18:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Wirklich hilfreich ist dieser Artikel und diese Diskussion nicht.

92.250.146.158 hat sehr viele Aussagen getroffen und Benatrevqre hat sie "einfach so" abgeschmettert. Etwas mehr hätte ich schon erwartet.

Eine einfache Frage: Ist noch irgend etwas aus dem Besatzungsstatut bzw. etwaiger Nachfolger gültig? Es geht jetzt nicht um "tatsächliche Anwendung", "Wirkung" etc. sondern darum, ob noch irgendwelche Teile gültiges Recht, Weisung, Vollmacht usw. sind.

Also darum, ob eine formelle Außerkraftsetzung/Aufhebung (osä) eventuell (wenn auch nicht derzeit) durchaus sinnvoll sein könnte. Bzw. darum, warum eine formelle Außerkraftsetzung/Aufhebung nicht nötig ist - niemals nötig sein wird.

Danke

--84.129.53.146 14:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Die Aussagen von Benatrevqre waren auch insofern nicht hilfreich, da er z.B. einen nicht vorhandenen Geheimvertrag benennt. Das ist Mutmaßung, da geheime Verträge nun einmal "geheim" sind. Oder er schreibt: "Insgesamt betrachtet gibt es jedenfalls in der Fachwelt keinen ernstzunehmenden Zweifel an einer souveränen Bundesrepublik Deutschland als Glied der internationalen Staatengemeinschaft."

Wer legt fest, wen man ernst nehmen kann? Welche Fachwelt? Die Fachwelt, die auch Jahrhunderte lang gesagt hat: "Die Erde ist eine Scheibe!"

Das soll jetzt keine Angriff gegen Benatrevqre sein, auch keine Unterstützung der Theorien von 92.250.146.158. Ich möchte nur auf ein Problem in dieser Diskussion - die noch nicht als erledigt angesehen werden kann - hinweisen. --84.129.53.146 14:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hier ist alles erledigt, da deine Aussagen zu angeblichen Geheimverträgen nicht belegt sind (Foschepoths Darstellung, auf die vermutlich wiederum Gregor Gysi Bezug nahm, wird in der Fachwissenschaft hinlänglich widersprochen; vornehmlich in Standardwerken, die namentlich das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland behandeln, zu erwähnen sind hier Stern oder Isensee/Kirchhof und u. a. für völkerrechtliche Fragen etwa Schweitzer, Graf Vitzthum oder Dahm/Delbrück. Ein Historiker wie Foschepoth ist jedenfalls mangels tiefer Fachkenntnis bei rechtswissenschaftlichen Fragestellungen auch keine zuverlässige Quelle). Dein Einwand beruht mithin offenkundig lediglich auf einer unglaubwürdigen Verschwörungstheorie. Leider lassen sich Laien schwer überzeugen – so zumindest meine häufig gemachte Erfahrung –, wenn sie einmal irgendwo im Internet Unsinn aufgeschnappt haben. Dass das Besatzungsstatut bereits 1955 aufgehoben wurde, kannst du in jedem besseren einschlägigen Lehrbuch nachlesen; das ergab sich übrigens auch durch die westdeutsche NATO-Mitgliedschaft, der eine (militärische) Besatzung allgemein entgegengestanden hätte. Ebenso wird dort breit die im Jahr 1990 wiedererlangte Souveränität Deutschlands ausgeführt. Wenn jemand den völkerrechtlichen Begriff der Souveränität nicht verstanden hat und in seinem Irrglauben meint, bi- oder multilaterale Verträge, wodurch die Bundesrepublik freiwillig Hoheitsrechte an zwischenstaatliche Einrichtungen (z. B. seitens der EU) überträgt, seien mit einem Eingriff (von außen!) in die Souveränität gleichzusetzen (dass ein gewisser Grad an Verlust klar bestimmter Souveränitätsrechte bei der Stärkung einer europäischen Ebene etwas anderes ist, liegt auf der Hand und außerdem in der Natur der Sache), dann ist es zudem nicht meine Aufgabe, ihm den fachlichen Unterschied zu vermitteln. Man kann nicht etwas infrage stellen, wenn bereits elementare Grundlagenkenntnisse fehlen.

Mit einer wirklichen Verbesserung dieses Artikels hat dieser in der Sache völlig unbegründete Thread also wahrlich nichts zu tun. Benatrevqre ^…?! 10:59, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das Besatzungsstatut wurde mit In-Kraft-Treten der Pariser Verträge im Mai 1955 völlig aufgehoben. Einzelheiten kann man im Deutschlandvertrag (hier ein Auszug) nachlesen.

Einige Rechte der "Drei Mächte" wurden allerdings vom Besatzungsstatut in den Deutschlandvertrag übernommen.

Welche Rechte das waren gehört aber in den den Artikel "Pariser Verträge".

Sie behielten z.B. ihre Rechte und Verantwortung für Berlin und Deutschland als Ganzes.

Weshalb für die Wiedervereinigung 1990 ihre (Drei Mächte) Zustimmung benötigt wurde.

Aber das ist auch wieder ein anderer WIKIPEDIA Artikel.

--LarsHü. (Diskussion) 16:46, 5. Jun. 2014 (CEST)

Datums- und sonstige Konfusion in der Einleitung

Das Besatzungsstatut trat am 21.9. 1949 in Kraft. Dieses Datum war aus protokollarischen Gründen so gelegt worden, dass es auf den ersten Tag nach der Vereidigung des des ersten Ministerkabinetts der Bundesrepublik und der Regierungserklärung Adenauers fiel. Also in der "Trizone" war es nicht in Kraft, sondern es wurde erst in Kraft gesetzt, nachdem die Bundesrepublik eine gewählte Regierung hatte, der man dieses Statut auferlegen konnte. Vorher hat es schließlich keine Bundesregierung gegeben. Ich schreibe das jetzt dementsprechend um. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ja, am Tage nach der Regierungserklärung vom 20. September trat das Besatzungsstatut in Kraft. Aber das Datum "21. September 1949" steht doch unlängst im vierten Einleitungsabsatz. 141.68.110.9 16:32, 11. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt steht das Datum im zweiten Satz und die Trizonesien-Konfusion ist gelöscht. Dafür steht nun die Hauptsache in der Einleitung: Die Bundesregierung erhielt durch dieses Statut Rechte, ohne die sie überhaupt nicht hätte regieren können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:53, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das ganze Paket "Besatzungsstatut gegen Wiederbewaffnung

In das ganze Vertragspaket "Aufhebung des Besatzungsstatuts gegen Wiederbewaffnung" ist 1954 noch mehr hineingepackt worden, als jetzt nach meinen Ergänzungen hier im Artikel steht. Saarstatut, Verzicht auf die Herstellung atomarer, biologischer und chemischer Waffen, amerikanische und britische Zusage zur Truppenstationierung, Deutschlandvertrag...Solche Themen könnte man noch ergänzen, muss man aber nicht unbedingt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich denke auch, das würde den Artikel inhaltlich ein wenig überfrachten. Benatrevqre ^…?! 22:57, 2. Jan. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Artikel jetzt weitgehend rund, alle wichtigen Aspekte sind dargestellt. Es gibt noch eine ganze Reihe von anderen Artikeln über Deutschland und die Siegermächte bis 1949, die große Lücken haben. Bei denen ist mit relativ kleinem Zeitaufwand noch viel an Verbesserung zu erreichen. Deswegen lasse ich es hier mal gut sein und gehe ein Haus weiter... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:42, 3. Jan. 2018 (CET)

Gab es Beschränkungen des Post-und Fernmeldegeheimnisses, zu denen die Bundesrepublik Deutschland sich gegenüber den vier Siegermächten vertraglich verpflichtet hat?

Das Kapitel "Trivia" ist unsachlich und trifft den Inhalt überhaupt nicht. Richtig ist das die von Foschepoth aufgedeckten Beschränkungen des Post-und Fernmeldegeheimnisses im Rahmen von geheimen Zusatzverträgen zu den 2+4Verträgen seit 2013 per dubioser Gesetzgebungsverfahren schrittweise in deutsches Recht überführt wurden. Auch wenn bei der Transformation dieser Souveränitätsbeschränkungen in deutsches Recht deutsche Regierungsstellen und Institutionen sich dem Druck ausländischer Mächte und dem offensichtlichen eigenen Unvermögen beugten dann doch auf ein "Nichtvorliegen von faktischen Besatzungsrecht" zu schließen ist dann doch gewagte Haarspalterei.2003:71:EF12:A5AD:212:79FF:FE3E:B330 21:29, 18. Feb. 2018 (CET)

Besatzungsrecht gab es nach 1949 in Westdeutschland nicht mehr. Verträge sind nun mal grundsätzlich kein Besatzungsrecht. Wenn diese "Schnüffelerlaubnis" Besatzungsrecht gewesen wäre, könnte man keiner deutschen Stelle einen Vorwurf machen. So solltest du das sehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:39, 18. Feb. 2018 (CET)

Im Übrigen ist es sachlich ohnehin verfehlt, von "Souveränitätsbeschränkungen" zu sprechen, denn seit 1990 kann davon keine Rede mehr sein. Foschepoths Wortwahl ist unpassend zur Beschreibung des genauen Sachverhalts. Die Souveränität Deutschlands ist durch keine auswärtigen Mächte beschränkt, wie das vor der Wiedervereinigung noch der Fall war, sondern vertraglich unterwirft sich Deutschland freiwillig durch die Übertragung von Hoheitsrechten bestimmten Institutionen und zwischenstaatlichen Einrichtungen, wie es multilaterale Abkommen und internationale Verträge vorsehen. Benatrevqre ^…?! 23:15, 18. Feb. 2018 (CET)

"Übertragung von Hoheitsrechten", so ist es schon erheblich besser formuliert. Foschepoth lieferte auch keine derartige Entschuldigung wie "Besatzungsstatut, die Siegermächte haben uns gezwungen, ihnen das Abhören möglich zu machen...". Im Gegenteil, er verweist auf NATO-Vertrag etc. Genau genommen passt der Absatz garnicht in diesen Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:26, 18. Feb. 2018 (CET)

Hier eine deutlich distanzierte und kritische Rezension zu einem neueren Buch von Foschepoth aus renommierter Quelle, die zum Schluss kommt, dass Foschepoth darin "spezifisch juristische Fragen zu oberflächlich behandele". Es erscheint mir daher angebracht, nochmals nachzulesen, worauf sich die Schnüffelpraxis der Alliierten im Verlauf der Jahrzehnte nach Foschepoth Quellen nun wirklich gegründet hat. Irgendwo muss ich noch ein Exemplar herumstehen haben, ich werde es demnächst mal suchen. Dann kann man auch den passenden Artikel auswählen, denn im Besatzungsstatut steht nichts über Post- und Telefonüberwachung, auch kein "Gummiparagraph", aus dem man einen entsprechenden alliierten Vorbehalt ableiten könnte. Aber vorerst kann man den Absatz meines Erachtens hier belassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:53, 19. Feb. 2018 (CET)

Wo würdest Du dann den Begriff "versteinertes Besatzungsrecht" einordnen, der in der Forschungsliteratur gelegentlich fällt? Benatrevqre ^…?! 08:38, 19. Feb. 2018 (CET)

Moin, guter Hinweis. "Versteinertes Besatzungsrecht" ist meines Erachtens ein Begriff von Rosstäuschern. Er behauptet, dass auch nach Ende des Besatzungsregimes immer noch Recht blieb, was den ehemaligen Besatzungsmächten von amtlichen deutschen Stellen an den gesetzgebenden Parlamenten vorbei weiterhin an Befugnissen eingeräumt wurde, dabei aber keine Rechtsgrundlage mehr hatte. Das ist formell etwas ganz anderes als die Übertragung von deutschen Hoheitsrechten an die NATO, die durch die Ratifizierung des Bundestages eine Rechtsgrundlage hatte und durch den Vertragstext definiert und begrenzt war. "Versteinertes Besatzungsrecht" ist kein Recht. Es ist vielmehr ein Begriff, der zur Gedankenwelt von Reichsbürgern passt, die von einer bis heute fortwährenden Besetzung Deutschlands durch die Alliierten fabulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:11, 19. Feb. 2018 (CET)

Wie du an anderer Stelle bereits richtig schriebst, erhielt die dt. Bundesregierung durch das Besatzungsstatut Rechte, ohne die sie überhaupt nicht hätte regieren können. Durch den Deutschlandvertrag wurde dieses Statut aufgehoben, sodass es spätestens 1955 kein alliiertes Besatzungsrecht mehr gab. Allerdings werten eben einige Stimmen die Vorbehaltsrechte der Drei (bzw. vier) Mächte in Bezug auf Gesamtdeutschland und Berlin, einschließlich deren Mitwirkung bei der Wiedervereinigung Deutschlands und einer Friedensregelung, als sozusagen "versteinertes Besatzungsrecht"; die gesetzgebenden Körperschaften vermochten ja gegen diese Vorbehalte nichts auszurichten; davon unabhängig folgte aus dem Prinzip des Art. 123 GG die Pflicht, mit dem Grundgesetz unvereinbares Besatzungsrecht in angemessener Frist einseitig zu korrigieren und besatzungsrechtliche Vorschriften abzuändern, insbesondere, dass sie aufgehoben werden konnten — so schließlich in großer Zahl geschehen durch die Bundesgesetze vom 30.5.1956. Bei den anderen Rechten, den Vorbehaltsrechten, verhielt es sich bis zum 3.10.1990 nicht so: es handelte sich nicht um durch den deutschen Gesetzgeber änderbares Recht. Daher m.E. dieser Begriff. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 19. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag: Das BVerfG definiert sog. "versteinertes Besatzungsrecht" als besatzungsrechtliche Vorschriften, zu deren Aufrechterhaltung die Bundesrepublik Deutschland sich vertraglich verpflichtet hat. Daneben stand "gewöhnliches" Besatzungsrecht, das nach dem Überleitungsvertrag nur so lange in Kraft bleibt, bis es von den nach dem Grundgesetz zuständigen Organen des Bundes oder der Länder aufgehoben oder geändert wird. Dieses Recht steht also voll zur Disposition jedenfalls des deutschen Gesetzgebers, der es jederzeit ändern oder beseitigen kann. Den ihm bisher zukommenden Vorrang vor der deutschen Gesetzgebung (einschließlich des Grundgesetzes) hat es damit verloren, Beschluss des Ersten Senats vom 21. März 1961 – 1 BvL 3, 18, 99/58 – zum Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besetzung entstandener Fragen vom 26. Mai 1952 in der Fassung der Bekanntmachung zum Protokoll vom 23. Oktober 1954 über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland vom 30. März 1955 (BGBl. II S. 301/405). Benatrevqre ^…?! 11:19, 19. Feb. 2018 (CET)

Danke, habe wieder was gelernt. Kurz gesagt, "Versteinertes Besatzungsrecht" ist das Vertragsrecht, das einen Vorläufer im Besatzungsrecht hat. In Sachen "Schnüffelpraxis der Alliierten" bliebe die vertragliche Verpflichtung der Bundesrepublik aber noch nachzuweisen. So ein Vertrag zwischen der Bundesrepublik und den Alliierten sollte in Foschepuths Buch ja zu finden sein. Ich erinnere mich nicht, aber werde nochmal nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 19. Feb. 2018 (CET)

Was wäre gewesen, wenn die Bundesrepublik sich nicht dazu vertraglich verpflichtet hätte? Ich meine, dann wäre der Deutschlandvertrag erst gar nicht zustandegekommen und die Alliierten hätten tatsächlich das Besatzungsregime aufrechterhalten. Oder wie siehst du das? Benatrevqre ^…?! 12:48, 19. Feb. 2018 (CET)

Meine Recherche zu dieser spannenden Frage ist noch am Anfang und bis jetzt habe ich mir nur die Vertragstexte angeguckt, um Verdächtiges zu finden. Ob es wirklich explizite Verträge mit Schnüffelerlaubnis gab, oder ob es nur der Usus des kleinen Dienstwegs war. Also erstmal nur folgendes: Artikel 18 des Truppenvertrages von 1952 (Teil des Deutschlandvertrages), (der in den fraglichen Teilen bis zum Pariser Protokoll von 1954 auch nicht verändert wurde), behandelt das Post- und Fernmeldewesen, die folgenden Artikel bis einschließlich Artikel 21 erlauben durch unpräzise Formulierungen den Streitkräften, die deutschen Behörden mit allerlei Überwachungen zu beauftragen. Grundsätzlich gilt zwar nach Artikel 2, dass die allierten Streitkräfte deutsches Recht zu beachten haben, aber danach werden doch allerhand Sonderrechte aufgezählt. Nur scheinen die NATO-Verträge anderer Staaten, in denen fremde Truppen stationiert wurden, ähnliche Sonderrechte für die fremden Truppen zu enthalten. Demnach wären die Sonderrrechte aus dem Truppenvertrag schwerlich in den Zusammenhang mit dem früheren Besatzungsrecht zu bringen, sondern eher mit dem bevorstehenden Beitritt zur NATO. Aber das ist erstmal nur ein Zwischenergebnis zu einem Teilaspekt deiner Frage, mehr habe ich heute noch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 19. Feb. 2018 (CET)

Danke für die kurze Wiedergabe. Ja, diese Unterscheidung zwischen "NATO-Gesetzgebung" einerseits und alliiertem Besatzungsrecht andererseits ist auch mein Verständnis. Benatrevqre ^…?! 15:11, 19. Feb. 2018 (CET)

Ob nun das Eine oder das Andere - ich bin noch unschlüssig und lese erstmal die Verträge im Original durch, bevor ich das Foschepoth-Buch suche und nachlese, was Foschepoth sich dazu gedacht hat. Der Truppenvertrag ist in der Fassung von 1954 praktisch schon ein Vertrag unter NATO-Vertragspartnern. Etwas skeptisch macht mich bisher nur, dass die entsprechenden Passagen in demselben Wortlaut schon in der Fassung von 1952 drinstanden, als es noch um die EVG ging und noch nicht um die NATO. Auf der anderen Seite waren die drei Siegermächte, mit denen der Deutschlandvertrag ausgehandelt wurde, auch Gründungsmitglieder der NATO (1949) - was liegt näher als die Annahme, dass sie mit der Bundesrepublik schon 1952 keine Spezialregelung treffen wollten, sondern auch mit der Bundesrepublik dieselben NATO-Regeln zur Truppenstationierung haben wollten? Aber der Truppenvertrag ist nur einer der Teile des Deutschlandvertrags. Es gibt noch den Teil "Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besetzung entstandener Fragen". Darin geht es auch darum, in welchem Umfang die Bundesregierung vorhandene Besatzungsgesetze aufheben oder ändern konnte. Andersherum gesagt, was vom Besatzungsrecht sie nicht antasten durfte. Den lese ich als Nächstes, der Vertrag ist ziemlich unübersichtlich und trockene Kost (Verschwörungstheorien sind lustiger). Ich will dabei erstmal nur wissen, ob was drinsteht, was ungefähr so lautet: "Die Besatzungsmächte hatten festgesetzt, dass sie mit deutscher Amtshilfe Post und Telefon überwachen können, wie sie es für richtig halten, und das bleibt jetzt auch weiter so."WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:18, 19. Feb. 2018 (CET)

Also, ich habe das Buch Josef Foschepoth: Überwachtes Deutschland. Post- und Telefonüberwachung in der alten Bundesrepublik, herausgesucht und angefangen, es noch mal zu lesen. Ich weiss auch wieder, warum ich es in die zweite Bücherreihe verbannt hatte: Die Darstellung hüpft von einem Satz zum nächsten um viele Jahre vor oder zurück, sodass ein kritischer Leser ständig am Nachdenken ist, welchen Rechtsstand meint Foschepoth denn nun: den Rechtsstand in Deutschland nach 2+4-Vertrag, den von 1945, den von 1949, den nach oder vor 1955? Ich hatte damals den Eindruck von Sensationsmache gewonnen, von geringer Genauigkeit und Effekthascherei. Es gibt auch keine klare zeitliche Gliederung, in jedem Kapitel wird vorwärts und rückwärts gehüpft. Ein Register, in dem man nachschlagen könnte, auf welchen Seiten es um das Besatzungsstatut (Lemma dieses Artikels) geht, gibt es auch nicht. Wie weiter? Die Passage im Abschnitt "Trivia" nennt dieses Buch als Beleg, aber keine Seitenzahl. Außerdem gibt es ein Interview, was im Hinblick auf unsere Anforderungen an Sekundärliteratur von geringem Wert ist. Das bedeutet im Endeffekt, jemand müsste das ganze Buch von vorne bis hinten lesen (mit Dokumententeil 377 Seiten), um Stellen darin zu finden, in denen Foschepoth etwas zum Besatzungsstatut schreibt. Nein, danke, soweit geht meine Liebe zum Genre des politischen Kriminalromans nun auch wieder nicht. Ich werfe die ganze Passage jetzt heraus. Wer wieder etwas aus diesem Buch einfügen möchte, gerne, aber dann mit Angabe der Seite, damit man es nachlesen und überprüfen kann. Warum ich meine, man müsse überprüfen, wenn im Artikel Darstellungen von Foschepoth übernommen werden? Kann ich erklären: die brisanten Aussagen Foschepoth beziehen sich auf "geheime Zusatzvereinbarungen" zwischen Bundesregierungen und Alliierten. Das Problem dabei sind die Dokumente, die Foschepoth als Beweis von der Existenz dieser geheimen Vereinbarungen präsentiert. Die belegen nicht immer die Schlussfolgerungen, die Foschepoth zieht. Bei Foschepoth gehen auch die juristischen Begriffe durcheinander. Wenn die Bundesregierung einen Vertrag mit anderen Staaten schliesst, der diesen in Deutschland die Postüberwachung erlaubt, hat kein "Alliiertes Vorbehaltsrecht erweitert" - solche Wortwahl ist billige Polemik, weil sie den Unterschied zwischen Besatzungsrecht und Vertragsrecht ignoriert. Sie zielt nur auf Ressentiments der Besiegten gegen die Sieger. Soweit zu diesem Lemma. Beim Lemma "Deutschlandvertrag" werde ich wahrscheinlich noch auf dieses Buch von Foschepoth zurückkomen, für diesen Artikel ist mit dem Löschen der Passage das Thema solange beendet, bis jemand anderes es wieder aufgreift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:28, 23. Feb. 2018 (CET)

Aber meinst du wirklich, es ist sinnvoll, die Existenz dieses – mitunter gehypten (!) – Buches völlig unerwähnt zu lassen? Wäre es nicht besser, wenigsten einen kurzen Satz zu Foschepoths Fantasien zu spendieren? Auch als Abschreckung gegen den Nächsten, der es (bestimmt) wieder einfügt, wäre ich eher dafür, es kurz anzuschneiden. Gerne mit Kenntlichmachung, dass er sich dabei in eigenwilliger Wortwahl und irrigen Annahmen verfängt. Das war ja auch der Tenor, weshalb man Foschepoths Auffassung in einen Trivia-Abschnitt verfrachtete.

Rezensionen, wenn nicht gerade besonders gehaltvolle (hier oder hier) gibt es dazu ja auch. Eine kritischere – und vor allem substantiierte – findet sich dann eher schon hier. Insbesondere hebt Rezensent Oliver Mohr hervor, dass Foschepoth ein historischer Missgriff unterläuft, indem dieser das Regierungshandeln der Bundesrepublik mit dem Terrorapparat der SED-Diktatur auf eine Stufe zu stellen versuche und darüber hinaus den Charakter des Ost-Berliner Regimes und die Leidensgeschichten seiner Opfer verharmlost. Auch auf die Situation in der DDR verklärende Sätze geht er ein. Leider ist in der Rezension nichts über die wesentlichen Unterschiede zwischen Besatzungsrecht und Vertragsrecht zu lesen. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 23. Feb. 2018 (CET)

Könnte man machen, ist eine Idee, aber in diesen Artikel hier? Für den Artikel hier habe ich bei Foschepoth keine brauchbare Schilderung eines Sachverhaltes gefunden. Besatzungsstatut, das bedeutet die Rechtslage in Deutschland von 1949 bis zu den Pariser Verträgen von 1954. Das ist der für diesen Artikel hier relevante Zeitraum. Schnüffelei und Zensur durch alliierte Behörden hat es in diesem Zeitraum sicher gegeben, das zeigt Foschepoth anhand von Dokumenten. Was die alliierten Behörden erschnüffelt haben, hätten die deutschen Verfassungsschützer nämlich gerne gewusst. Kann man verstehen, neugierig von Beruf. Foschepoth hat ein Schreiben der Alliierten Hohen Kommission (AHK) ausgegraben, wo sie schrieb, dass der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutzes einfach bei den alliierten Schnüffelstellen direkt nachfragen sollen. Klar angesprochen in diesem Dokument, die AHK sah diese Schnüffelei im Rahmen ihres Vorbehaltsrechtes, das hier im Artikel unter Punkt 5 auch gelistet ist: Schutz, Prestige und Sicherheit der Alliierten Streitkräfte, Familienangehörigen, Angestellten und Vertreter. Dass bei solchen Beteuerungen eine gewisse Skepsis angebracht ist, gibt nur keinen enzyklopädischen Beitrag her. Also, dieser Sicherheitsvorbehalt steht im Grunde schon im Artikel, und man braucht dazu keinen Abschnitt über Foschepoth. Und mehr als das, was ich gerade geschildert habe, ist bei Foschepoth auch nicht zu holen. Das Buch hat einen großen Dokumententeil (94 Seiten). Ich bin das Dokumentenverzeichnis durchgegangen nach Dokumenten zwischen 1949 und 1954. Steht kein weiteres drin, bei dem ein Bezug zum Besatzungsstatut oder zur AHK oder ihren Behörden erkennbar wäre. Wegen Frankreich habe ich extra nochmal geguckt, weil das Saarland ja von der AHK weitgehend abgekoppelt war. Außer einer Beschwerde, dass die Franzosen wohl alles abgehört haben, was Rang, Namen und Telefon hatte, hat Foschepoth aber kein erhellendes Dokument präsentiert. Mit anderen Worten: wenn ich nichts gefunden habe, was in das Lemma "Besatzungsstatut" passt, kann man getrost darauf warten, ob jemand anderes sich noch mehr Mühe macht als ich, was zu finden. Ich denke, da wird nichts kommen, was in diesen Artikel hier passt. Beim Lemma "Deutschlandvertrag" könnte das anders sein. Dazu hat Foschepoth mehr Dokumente und mehr geschrieben. Aber das ist dann Thema für die Disku dort. Vielleicht kann man deine Links dann dort brauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 23. Feb. 2018 (CET)

Ok, einverstanden. Deine Erläuterung macht es nun verständlich, warum Foschepoths Darstellung am Thema Besatzungsstatut vorbeigeht und den Artikelgegenstand allenfalls streift als einen unter wissenschaftlichen Aspekten — abgesehen von der Einsicht in vielleicht bisher nur unzureichend ausgewertetes Archivmaterial — tatsächlich nützlichen Beitrag unter der notwendigen Berücksichtigung juristischer Begriffe zu leisten. Insofern ist die Entfernung des Absatzes vermutlich besser. Benatrevqre ^…?! 14:08, 24. Feb. 2018 (CET)

Fein, wir sind einig. Und wenn ich jetzt mal einer (möglichen) Diskussion bei Deutschlandvertrag vorgreife: Forschepoth stellt sogar selbst anhand von Dokumenten dar, dass die Schnüffelei nach 1954 sich nicht auf beibehaltene Vorbehaltsrechte stützt, also nicht etwa auf weitergeltendes Besatzungsrecht, sondern vor allem auf das NATO-Truppenstatut. Also auf einen Vertrag der Bundesregierung mit den NATO-Staaten. Der Ausdruck "versteinertes Besatzungsrecht" ist dementsprechend irreführend, ein polemischer Begriff. Oben hatte ich das ja auch schon erzählt. Ich gehe aber nochmal alle entsprechenden Dokumente aus der Zeit nach 1945 durch, die Foschepoth im Anhang seines Buches aufführt, aber nur sicherheitshalber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:13, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich würde jetzt zwar nicht gleich Polemik unterstellen wollen, aber den Begriff auch nur in der Bedeutung verwenden, wie er vom BVerfG oben aufgegriffen wurde. Benatrevqre ^…?! 19:47, 24. Feb. 2018 (CET)

An diesem Artikel hier habe ich eigentlich schon alles verbessert, was mir aufgefallen war, ich bin damit durch, lasse ihn aber auf meiner Beobachtungsliste. Von mir aus also erledigt, ich stelle sein Buch wieder in die hintere Reihe im Regal. Wer den Foschepoth-Thread noch weiterführen will, kann die "Erledigt"-Markierung wieder beseitigen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:01, 24. Feb. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:01, 24. Feb. 2018 (CET)

Souveränität in der Praxis

Im Herbst 2007 teilte die britische Militärverwaltung dem Kreis Paderborn höflich aber bestimmt mit, dass man in absehbarer Zeit einen größeren Teil der Senne für den öffentlichen Verkehr sperren werde, da man das Gelände für militärische Zwecke benötige!
Als das in der Öffentlichkeit durch Zeitungsberichte bekannt wurde, war diese verwundert und teils entsetzt, da u. a. Verkehrswege zerschnitten und der Erholungswert der Senne beeinträchtigt würden; außerdem sei man schließlich souverän, die Briten sollten sich an die Gesetzeslage halten. Die meinten aber, die Deutschen haben diesbezüglich wohl etwas falsch verstanden. Die Kreisverwaltung versprach, mit den Briten zu verhandeln und die Öffentlichkeit zu informieren.
Der Ausgang der Streitigkeiten ist mir unbekannt. Ggf. kann ein User aus Ostwestfalen den Sachverhalt aufklären. Fibe101 (Diskussion) 19:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wo steht denn sowas, hast du über diesen Fall seriöse Literatur? Klingt für mich völlig absurd und sinnentstellt wiedergegeben. Und von welcher "britischen Militärverwaltung" ist da überhaupt die Rede? Bist du hier nicht eher Fake-News aufgesessen? Benatrevqre ^…?! 13:19, 29. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Wie ich mir schon gedacht habe, es geht dabei nicht ansatzweise um Souveränität. Dem Ausdruck "britische Militärverwaltung" ist dabei nichts weiter zu entnehmen, denn er ist im Sinne eines Eigennames ohne besatzungsrechtliche Bedeutung zu verstehen, vgl. hier. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es ist erstaunlich, dass hier ohne Sachkenntnis entschieden wird. Die Fake-News stammen vom "Westfalen-Blatt", Bielefeld. Dort gibt es m. W. ein Archiv, aus dem Auskunft gegeben wird, ggf. nicht ohne Gebührenerstattung. Ich hoffe noch immer auf einen Sachkundigen aus dem Raum Paderborn.

Auch in deinem Link wird der Ausdruck "britische Militärverwaltung" benutzt.

Im Artikel Überleitungsvertrag wird festgestellt, dass Teile dieses Vertrages auch nach der Wiedervereinigung in Kraft bleiben. Näheres hierzu ergeben folgende Übereinkommen:

1.) Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin, BGBl 1990, Teil II, Seite 1274 vom 25. Sept. 1990 sowie die

2.) "Bekanntmachung der Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)", BGBl 1990, Teil II, Seite 1386 ff.

Es tritt alles "außer Kraft" bis auf das, was die Änderungen überlebt!

Es folgt Absatz 3 und der beginnt "Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft. (...) Danach schließt sich eine lange Liste mit aufgehobenen bzw. geänderten Teilen, Artikeln, Absätzen oder eingefügten Textpassagen an. Diese Liste ist in Wirklichkeit länger als das, was hierzu bisher beim Überleitungsvertrag in Wikipedia veröffentlich wurde. Diese "alten" Bestimmungen haben Einfluss auf die Souveränität. Sie werden nur verständlich, wenn die Änderungen im Klartext dem Altbestand gegenübergestellt werden. Einer derartigen Fleißarbeit will sich anscheinend keiner unterziehen. Beide Vereinbarungen wurden nach dem Zwei-plus-Vier-Vertrag, aber vor dessen Inkrafttreten und ohne Einbindung der Russen getroffen.

Wenn die Absicht bestanden hätte, den Überleitungsvertrag zu beenden, brauchte man ihn zuvor nicht noch zu verändern!

Eines sollte man klar beachten: Das Besatzungsrecht wurde in den vergangenen Jahren ständig zurückgenommen. Die derzeitige Regelung beeinträchtig die Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik nur unwesentlich. Fibe101 (Diskussion) 10:01, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Schließlich gibt es seit 1990 kein alliiertes Besatzungsrecht mehr, mithin auch keine Bestimmungen, die die Bundesrepublik seitdem auch nur in irgendeiner Weise noch beeinträchtigen könnten. Auch wurden Überleitungsvertrag und Deutschlandvertrag durch den 2plus4-Vertrag aufgehoben; es heißt nicht ohne Grund, dass "folgende Bestimmungen […] in Kraft" blieben, nicht der Vertrag selbst. Und auch diese Bestimmungen wurden überführt und mittlerweile teils aufgehoben oder haben sich durch Zeitablauf von selbst erledigt. Benatrevqre ^…?! 16:46, 13. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Und was der Aufenthalt britischer Streitkräfte in Deutschland anbelangt, gelten die einschlägigen Verträge, u. a. das NATO-Truppenstatut-Zusatzabkommen. Dem steht nicht entgegen, dass Deutschland völkerrechtlich betrachtet ein souveräner Staat ist. Er hat jedoch kraft eigener Entscheidung aus politischen Gründen in den 1950er und 1960er Jahren vertragliche Beschränkungen seiner Gestaltungs- und Kontrollrechte im Hinblick auf die hier stationierten ausländischen Truppen und deren zivilem Gefolge akzeptiert und hat dies bis heute nicht korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 2. Jan. 2020 (CET)