Diskussion:Beten (Mythologie)

Spruch von den heiligen 3 Madel

Hierher verschoben - der Spruch betrifft die Virgines Capitales oder drei Heiligen Mädchen Katharina von Alexandria, Margaret (oder Marina) von Antiochia und Barbara, die alle drei auch zu den vierzehn Nothelfern gehören. Nirgends Literatur über einen Zusammenhang mit Bethen gefunden. --Irmgard 23:26, 9. Okt 2003 (CEST)

Spruch in Bayern/bzw. in den Alpen:

Margareta mit dem Wurm, Barbara mit dem Turm, Katharina mit dem Radl, das sind die drei heiligen Madl.

Wurden verchristlicht als Heilige Katharina, Barbara und Margret.

Leider kenne ich mich in der Wikipedia noch nicht so gut aus. Um diesem Artikel weitere Informationen hinzuzufügen, empfehle ich die Seite [www.eichfelder.de]. Ich weiß nicht, wie das urheberrechtlich gehandhabt wird, aber diese Seite bietet eine menge Informationen über germanische Brauchtümer, Mythen usw.

Authentizität

Ich wollte nur sagen, ich denke, die drei Bethen sind authentisch. Aber der wissenschaftliche Nachweis duerfte sehr schwer werden, da heidnische Quellen ueber jahrhunderte von den kirchlichen Institutionen zerstoert bzw. ausgetilgt wurden ("delegian" = "tilgen"). Die Tatsache, dass immerhin 3 Bethen in scheinchristliche Heilige umgedeutet wurden, ist eigentlich ein starker Hinweis auf einen gewichtigen Kult, der die Christianisierung noch recht lange ueberlebt hat und dann spaeter auf diese Weise neutralisiert wurde.

Was mich so sicher macht mit den Bethen? Ortsnamen! Schaut mal, ob ihr Borbeth (z.B. im Ruhrgebiet) und Borbath (bei mir um die Ecke, Raum Nuernberg) findet. Ich hab sie schon gefunden.

Ich wuerde mich echt dafuer interessieren, wie die Geistlichen das wieder erklaeren wollen...

-)

Sorry, aber ohne wissenschaftliche Rezeption fällt das unter Theoriefindung und gehört nicht in die Wikipedia. Vermutungen reichen hier definitiv nicht aus. --Gunter Krebs Δ 16:19, 9. Jan. 2007 (CET)

Nette Gruesse!

Wolfgang

Ich kann mich Gunter Krebs nur anschließen. Dass 3 Beten in christliche Heilige umgedeutet wurden, ist keine Tatsache, sondern die Theorie, um die es hier geht un die Wolfgang mit seinem Diskussionsbeitrag untermauern will. Es ist unbestritten, dass das Christentum vorchristliche Kulte unterdrückt und vernichtet hat. Trotzdem finden sich Namen heidnischer römischer und keltischer Götter z.B. in anti-heidnischen christlichen Texten und auf antiken Weihesteinen. Keine Spur jedoch von den "Beten". Die Deutung der Namen (durch Ch. Schöll) beruht auf dem Vergleich mit irgendwelchen ähnlich klingenden keltischen Wortwurzeln und ist darauf ausgerichtet, dass am Ende nach einigen Interpretationsschritten eine Dreiheit von Erde, Sonne und Mond herauskommt. Das ist dermaßen beliebig, dass man auch alles andere da reininterpretieren könnte. Deshalb hat sich diese Theorie (außer in Esoterikkreisen) auch nie durchgesetzt.

Dass es einen Ortsnamen Borbath (Gde. Emskirchen, Mittelfranken, Bayern) gibt, beweist erst mal gar nichts. Woher kommt der Name? Gab es jemals eine Verbindung zu Borbeth oder den anderen "Beten"? Zuallererst müsste man nachprüfen, wie die älteste bekannte Form des Namens lautete: 1174 in Vorbeten, dann Forbet, erst 1598 Borbat (Quelle: Ch.Beck, Die Ortsnamen des Aischtales...1926).

Das klingt stark nach "Fürbitt(en)" und beweist weder Schöll, noch das Gegenteil. -- 78.51.135.179 00:02, 25. Mär. 2012 (CET)

Ortsnamen auf -et und -at (jeweils auch mit -th) kommen im Deutschen öfter vor. Allein in Bayern habe ich bei deutschland-adressen.de Kemnath, Grafrath, Pressath, Großheirath und Ebnath, Maitenbeth, Wieseth, und Viereth gefunden, Ortsteile wie Borbath gar nicht eingerechnet. Da wäre es schon einmal viel wahrscheinlicher, dass der Name als Borb-ath gebildet ist und mit Bor-beth nichts zu tun hat.

"Borat" ist Sasha Baron Cohen und damit keine Lösung :lol: -- 78.51.135.179 00:02, 25. Mär. 2012 (CET)

Den Ortsnamen Borbeth hab ich ausgiebig bei Google und in der Bibliothek gesucht und weder im Ruhrgebiet noch woanders einen gefunden. Auch Müllers großes deutsches Ortsbuch kennt ihn nicht. Zu welcher Gemeinde und welchem Kreis soll der denn gehören? Ich habe lediglich 4 Orte namens Borbeck gefunden. Die Endung -beck ist jedoch im nördlichen Deutschland sehr häufig. Sie bezeichnet einen Ort am Bach (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsname) und kann schon gar nicht auf "Beten" zurückgeführt werden. Ralfonso 15:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Artikelaufbau und -inhalt

Der Artikel ist einseitig auf die heidnischen Beten und auf das Werk von Schöll ausgerichtet. Die Darstellung des christlichen Betenkults und seiner Entwicklung nur am Rande erwähnt. Würde es nicht mehr Sinn machen, erst die christlichen Beten vorzustellen (inklusive der aus ihnen herausragenden Einbet) und dann in einem zweiten Schritt auf den Rückschluss auf die heidnischen Beten einzugehen? Eine Darstellung der Deutungen des Wortes Beten aus althochdeutscher, germanischer und ggf. keltischer Perspektive wäre bestimmt auch von Interesse. --Wiesenthal 12:38, 1. Mär 2008 (CEST)

Du hast recht. Das kommt daher, weil die Theorie von Schöll sehr weit verbreitet ist und die Gruppe meistens in der Schöllschen Interpretation bekannt ist. Von daher ist die Erklärung dieser Theorie im Artikel schon nötig. Wenn jemand mehr zu der Heiligengruppe beitragen kann, nur zu. Die Tabelle ist schon mal sehr nützlich. Vor allem die Texte zu Belegen und den Darstellungen. Allerdings sind die längeren Texte für die Darstellung in schmalen Tabellenspalten nicht so geeignet. Ich habe mal versucht, die unter dem jeweiligen Ort in Zeilen unterzubringen. Das Ergebnis ist zwar nicht 100% überzeugend, aber ich finde, es sieht so besser aus. --Ralfonso 14:48, 25. Mai 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich Forschungen zur Funktion dieser christlichen Heiligen in der Katholischen Kirche? Wo sollen sie herkommen, wenn nicht aus den vorchristlichen Tradierungen? Wenn man ehrlich ist, gibt die Theorie von Schöll doch einigen Sinn. -- 78.51.135.179 23:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Besançon, in der Antike Vesontio

Letztenendes haben wir weder Beweise pro, noch contra. Etwas absurd ist der Verweis auf Besançon. Der alte Name Vesontio beweist nichts, weil die imperialistischen Römer oft nur bestehende keltische Ortsnamen verballhornt haben, quasi antikes Pidgin. -- 78.51.135.179 23:58, 24. Mär. 2012 (CET)

Artikel viel zu einseitig

Die Artikel ist viel zu einseitig auf eine Wiederlegung einer Herkunft der Beten aus germanischen oder keltischen Göttinnengruppen ausgerichtet. Matthias Zender hält in seinem hier aufgeführten aber offenbar nicht ausgewerteten Artikel die Herkunft dieser Heiligen aus dem oben genannten Göttinnengruppen sehr wohl für möglich. 79.200.57.60 17:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Schon richtig, Zender hält eine Beeinflussung der christlichen Dreiergruppen (nicht nur bei Einbeth-Worbeth-Wilbeth) durch vorchristliche Dreiergruppen in Westdeutschland für möglich: Wenn überhaupt, so dürfen wir hier in gewissem Sinne ,Kontinuität' annehmen, gegeben in möglicherweise vagen Vorstellungen und gestützt durch die noch sichtbaren Zeugnisse (S. 228). Zwar hört sich das sogar hinsichtlich so allgemeiner Kontinuität wenig überzeugt an, sollte aber erwähnt werden. Ist vielleicht bei der Auslagerung von Drei heilige Frauen dorthin mit rausgerutscht. Dass aber v.a. für die Absätze Verbreitung und Forschungsgeschichte die Arbeit von Zender sehr wohl ausgewertet ist, kannst du schon an den beiden Fußnoten erkennen. -- Ralfonso (Diskussion) 09:28, 8. Aug. 2012 (CEST)