Diskussion:Bibelvers

Bindestrich oder Gedankenstrich

Im Artikel heißt es:
„Werden mehr aufeinander folgende Kapitel oder Verse angegeben, so werden diese mit einem Bindestrich voneinander getrennt (ebenfalls ohne Leerzeichen).“

Meiner Meinung nach müsste es stattdessen heißen:
„Werden mehr aufeinander folgende Kapitel oder Verse angegeben, so werden diese mit einem Gedankenstrich voneinander getrennt (ebenfalls ohne Leerzeichen).“ (Hervorhebung von mir)

Im DUDEN, 24. Auflage (2006) steht auf S. 118: „Als Zeichen für »gegen« und »bis« findet der Gedankenstrich Verwendung. [...] Für »bis« wird er ohne Zwischenraum (kompress) gesetzt.“

So finde ich es auch in meinen Bibeln und in meinem neuesten theologischen Buch. -- Irene1949 01:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

"Bindestrich" durch "Gedankenstrich" ersetzt, entsprechend in Beispielen, nach Absprache mit Ninety Mile Beach. -- Irene1949 19:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

Leerzeichen und Punkt

Ich habe die etwas verworrenen letzten Änderungen jetzt systematisiert. Nach dem Loccumer Richtlinien wird zwischen Nummer des Buches und Buchnamen ein Leerzeichen gesetzt, also 1 Chr. Das wird allerdings in der theologischen Praxis ziemlich unterschiedlich gehandhabt (in meinem Bücherschrank ist das ziemlich 50:50). Die Aussage zu den Psalmen unter „1. Stelle“ habe ich nicht verstanden. Da es nur ein Psalmenbuch gibt, musste das ein Missverständnis sein. Daher gelöscht. Gruß --Arjeh 12:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Belege und Literaturangaben

Es sind leider keine Belege und Literaturangaben vorhanden. Bitte hinzufügen, woher du die Infos hast. (Falls du nur noch keine Zeit hattest, schreib mir mal privat, ich muss wissen wo das steht, schreibe grad an einer Hausarbeit.) ;) Gruß. --Fraklaube (Diskussion) 14:04, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wirklich kleinste Einheit?

Als erster Satz steht im Artikel:

Ein Bibelvers bezeichnet die kleinste Einheit eines Textstückes in der Bibel.

Jedoch unterteilt man doch gelegendlich auch nochmal einen Vers in a und b. --Jobu0101 (Diskussion) 15:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

So ist es. Habe jetzt etwas dazu geschrieben. --85.181.133.8 16:26, 19. Mär. 2017 (CET)

Noch eine Anmerkung, natürlich existieren noch kleinere Texteinheiten, z.B. Wörter, Buchstaben, unter Umständen auch kleine Pergamentstücke. Aber ich denke, es ist klar, wie es gemeint ist. Wer mag, kann natürlich versuchen, die Definition im Einleitungssatz noch präziser auszuformulieren. --85.181.133.8 20:12, 19. Mär. 2017 (CET)

Lemma

Der Artikel wurde als Vers (Bibel) angelegt, aber sinnvoller fände ich das Lemma Bibelvers, was ja im Einleitungssatz bereits jetzt schon fett hervorgehoben ist. Das wäre auch im Sinne von WP:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze, denn "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Falls also niemand etwas dagegen hat, würde ich ihn umbenennen. --85.181.133.8 20:06, 19. Mär. 2017 (CET)

Altes Trennzeichen zw. Kapitel und Vers

Auf sehr alten Grabsteinen sieht man bei Bibelzitaten mitunter zur Trennung von Kapitelnummer (bzw. Psalmnummer) und Versnummer ein Zeichen, das wie ein leicht schräggestellter Zweier mit einem unten rechts angehängten Kreuz aussieht:

1. Zeile ganz rechts: IESA. 57¤2

Welches Zeichen ist das? --Jacek79_✇✇ 17:55, 4. Nov. 2017 (CET)

Habe mir mal das Foto angeschaut. Ich erkenne dort "IESA.57V2", das V steht dabei wohl für "Vers", also Buch Jesaja, Kapitel 57, Vers 2. Etwas weiter unten dann "PSA90V10", also Psalm 90, Vers 10.--77.7.156.104 23:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Sinn?

"In der Hebräischen Bibel haben im Urtext die kürzesten Verse (Ex 20,13–15 EU) je sechs Buchstaben in zwei Wörtern und stehen in den Zehn Geboten; der längste Vers (Est 8,9 EU) hat 193 Buchstaben in 43 Wörtern." Was soll der WP-Leser mit dieser Information? Falls das in der Gematrie irgendeinen hintergründigen Sinn hat, sollte das auch in einem eigenen Kapitel erklärt werden.--Ktiv (Diskussion) 18:53, 22. Dez. 2019 (CET)

Für die Charakterisierung der typischen Verslänge reicht der Satz weiter unten aus: „Ähnlich einem Vers in lyrischen Texten können sie aus einem Teil eines Satzes bis hin zu mehreren Sätzen bestehen.“ Längste und kürzeste Verse zu nennen, sind Trivia ohne hintergründigen Sinn. Kann man gerne auch weglassen, wenns stört. Der Artikel gehört eh überarbeitet, um das, was jetzt im Artikel Bibel zum Thema gelandet ist, mit der detaillierteren Darstellung hier zusammenzuführen. Ich hielte dann auch „Bibelstelle“ für ein besseres Lemma, weil es um die dreistufige Hierarchie und nicht nur um deren unterste Ebene geht. --Lantani (Diskussion) 09:33, 23. Dez. 2019 (CET)

Ein Lemma Bibelstelle fände ich sehr gut. Und dort sollte auch gewichtet werden: was braucht der Leser ohne Vorkenntnisse an Grundinformation? wo könnte er Probleme haben? - Und Fachwissen: wie werden Bibelverse weiter unterteilt, usw. Für mich schrammt das Auflisten biblischer Kuriositäten (wovon man im Internet schnell einige findet) an Partywissen, was ich für das Buch der Bücher unangemessen und für eine Enzyklopädie unnötig finde.--Ktiv (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2019 (CET)

Loccumer Richtlinien?

Der Text enthält mehrere Links auf die Loccumer Richtlinien zur Schreibung biblischer Eigennamen, die auch in den Weblinks des Artikels Schreibweise biblischer Namen im Deutschen einsehbar ist. Dort steht aber nichts zur Schreibung von Zitaten. Wenn es eine weitere Richtlinie für die Schreibung von Zitaten gibt, dann sollte man dafür eine Quelle angeben, statt auf die falsche zu verweisen. Wie auch immer: es gibt keine Quelle für die Regeln, und dementsprechend werden sie eingeleitet mit „meist gilt die folgende Notation“, was genau gar nichts heißt.

Ich kenne natürlich auch die Schreibweise, dass „1 Joh 3–5“ auf drei Kapitel verweist, „2 Joh 3–5“ dagegen auf drei Verse – und fand sie schon immer idiotisch. Aber dass die übersichtlichere Schreibweise „2 Joh 1,3–5“ explizit falsch ist, dafür hätte ich gern einen Beleg. Gerade Online-Bibeln verwenden die Kapitel/Vers-Hierarchie durchgängig, akzeptieren aber oft auch die traditionelle Schreibweise. bibleserver.com rechnet „2Joh 3“ in „2Joh 1,3“ um. blueletterbible.org versteht dagegen „2Jo 3“ als Kapitelangabe, moniert „Your request for chapter 3 was changed to the last chapter (1).“ und springt auf das erste Kapitel. --Lantani (Diskussion) 00:02, 24. Dez. 2019 (CET)

Mehr dazu im nächsten Abschnitt, den ich fortführe. Diesen hier kann man schließen. --Lantani (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2020 (CET)

Quellen zu den Konventionen zur Angabe eines Verses

Der Abschnitt Bibelvers#Konventionen zur Angabe eines Verses stellt ohne Zweifel eine häufig benutzte Konvention vor, die neben anderen verwendet wird. Ihre Formulierung mit Vorschriften über die Verwendung von Komma, Punkt und Semikolon, von ausgeschriebenen und abgekürzten Namen mit oder ohne Abkürzungspunkt usw. erweckt aber den Eindruck, dass es sich um einen Standard handelt – nicht notwendig eine Norm, aber doch eine akzeptierte gemeinsame Vorgehensweise vieler Anwender. Da sollte es doch wenigstens eine Quelle außer der Wikipedia geben, wo dieser Standard beschrieben ist. Die bisher mehrfach zitierten „Loccumer Richtlinien“ enthalten in den bisher in der WP zitierten Quellen solche typografischen Details nicht – einen Verweis, in dem das behauptet wird, habe ich entfernt. --Lantani (Diskussion) 15:52, 30. Dez. 2019 (CET)

Zwischenstand der Recherche: Für die Loccumer Richtlinien habe ich eine Referenz auf eine gedruckte, also nicht nur im Web verfügbare Quelle bei der Literatur zum Artikel Schreibweise biblischer Namen im Deutschen eingefügt. Damit läuft das Verfolgen der Links Loccumer Richtlinien nicht mehr ins Leere, was Belege angeht. Ob das die beste Referenz ist, versuche ich noch getrennt zu ermitteln.

Die andere Frage bleibt offen, nämlich woher die typografischen Vorschriften zur Zitierweise stammen. In den Loccumer Richtlinien stehen sie so nicht. --Lantani (Diskussion) 12:15, 9. Jan. 2020 (CET)

@Lantani: Offensichtlich bist Du ja schon seit einiger Zeit am Suchen und bisher noch nicht zu einem für Dich zufriedenstellenden Ergebnis gekommen. Daher einige Gedanken zu dem Thema von mir. Einiges davon wirst Du sicherlich bereits wissen oder Dir auch schon gedacht haben.

Die typographischen Vorschriften zum Zitieren von Bibelstellen sind wohl kaum unverrückbar gesetzlich vorgeschrieben (im Gegensatz beispielsweise zur Rechtschreibung), sondern es handelt sich um Konventionen, bei denen ästhetische Gesichtspunkte und Lesbarkeit im Vordergrund stehen, und die auch nicht immer einheitlich sein müssen. In anderen Sprachen schaut die Typographie für gewöhnlich anders aus als im Deutschen (im Englischen z.B. mit Doppelpunkt zwischen Kapitel und Vers). Daß die Zahlen nach dem Buch Kapitel und Vers bedeuten (und nicht etwa Seite und Zeile) erscheint so selbstverständlich, daß wohl kaum jemand außerhalb einer Enzyklopädie es für nötig erachtet, das explizit zu erklären (siehe auch Bibel #Zitierweise). Für unstrittige Tatsachen, die jeder leicht nachprüfen kann ("der Himmel ist blau" - OK, manchmal auch nicht), ist ein Einzelnachweis in Wikipedia nicht unbedingt erforderlich. Man schaue sich einen beliebigen Text mit Verweisen auf Bibelstellen an um zu erkennen, daß der Artikel so ganz falsch nicht sein kann.

Trotzdem ist es natürlich interessant zu erfahren, wenn es tatsächlich Regeln zur Schreibweise von Bibelstellen gibt. Für Artikeltexte in der deutschsprachigen Wikipedia stehen die Regeln auf WP:Wie_zitiert_man_Bibelstellen. Dort ist auch eine Anmerkung mit Quellenangabe zu finden, daß der Duden Beispiele mit davon abweichender Typographie veröffentlicht hat (laut Duden Leerzeichen nach dem Komma zwischen Kapitel und Vers). Verlage haben ihre eigene Haustypographie. Ich habe beispielsweise mal bei De Gruyter die Autorenrichtlinien für eingereichte Manuskripte nachgeschlagen, welche für die "Zeitschrift für die neutestamentliche Wissenschaft" gelten:

„4.1 Stellenangaben: Bei Bibelstellen werden Kapitel und Vers durch Komma ohne Spatium voneinander getrennt (z.B. Mt 6,1). Verszahlen innerhalb eines Kapitels werden durch Punkt ohne Spatium voneinander abgesetzt (z.B. Mt 6,2–4.5f.16–18). Stellen aus verschiedenen Kapiteln und aus verschiedenen Büchern werden durch Semikolon mit Spatium voneinander abgesetzt (z.B. Röm 3,21–26; Gal 2,16–21). Werden zwei aufeinanderfolgende Verse angegeben, kann die Abkürzung „f.“ verwendet werden (Röm 1,16f.).
Bitte achten Sie darauf, dass bei „von–bis“-Angaben – wie bei Seitenzahlen – der längere Geviertstrich verwendet wird (in Word: Strg/Ctrl-Taste plus „Minus“-Taste im Zahlenblock), nicht der kürzere Bindestrich, also z.B. Mt 2,1–12, nicht Mt 2,1-12.“

– [1]

Andere Verlage oder andere Publikationen dieses Verlags mögen andere Richtlinien haben. Im Großen und Ganzen entspricht das aber dem, was wir alle kennen und so ähnlich auch im Artikel steht (oder nicht?).

Um noch eine andere Quelle zu haben, habe ich mir bei der Ludwig-Maximilians-Universität München, Katholisch-Theologische Fakultät, Lehrstuhl für Fundamentaltheologie die deutlich knapper gehaltenen Hinweise zum Erstellen wissenschaftlicher Arbeiten von Dr. Norbert Weigl angeschaut:

„Bei Zitatnachweisen aus der Bibel ist darüber hinaus Folgendes zu beachten:
- Es gelten für die Abkürzungen der biblischen Bücher die Loccumer Richtlinien.
- Die Verse werden immer mit Komma direkt an das Kapitel angeschlossen.
- Zusätzliche Verse werden mit einem Punkt abgetrennt und ergänzt.
- Auch hier ist „f.“ als Abkürzung für den folgenden Vers möglich, jedoch nicht „ff.“
Mk 1,14-20; Lk 4,14.15; 5,1-11.
ACHTUNG FEHLER: Mk 1,14ff.“

– [2]

Vielleicht helfen Dir diese beiden Beispiele typographischer Richtlinien schon weiter, zumindest als Denkanstoß. Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß es nicht doch irgendwo die ultimative Ursprungs-Referenz gibt, von der sämtliche Richtlinien abstammen. Wenn Du da etwas findest, beispielsweise auch zur Geschichte der Typographie und Schreibweisen von Bibelstellen, wäre das auf jeden Fall interessant für den Artikel.--77.7.45.152 05:23, 28. Jun. 2020 (CEST)