Diskussion:Birstein/Archiv/1

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Ortsname

Als Nachrichtensprecher beim hr würde ich gerne noch wissen, warum sich Birstein mit der Betonung auf der 2. Silbe spricht. Wenn wir's mal falsch machen, rufen die Hörer an, wissen aber selbst nicht, warum man Bir-'Schtain sagt... *grübel* --Onkel Otto 10:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Geschichte

Ich suchte vergeblich Hinweise zur politischen Zugehörigkeit der Gemeinde Birstein zur Kaiserzeit.
- Gehörte Birstein zum Großherzogtum Hessen oder zur preußischen Provinz Hessen-Nassau? --Wilkinus 11:18, 25. Jul. 2010 (CEST)

Beides. :-) Die heutigen Ortsteile Bös-Gesäß II und Illnhausen gehörten zum Großherzogtum Hessen(-Darmstadt), die übrigen Ortsteile zu Kurhessen bzw. ab 1866 zur preußischen Provinz Hessen-Nassau. --Proofreader 13:46, 6. Sep. 2011 (CEST)

Danke! Damit komme ich weiter. --Wilkinus 14:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Gliederung und Geschichtsabschnitt

Unabhängig davon, ob die Passage zu dem Vorfall 2018 in den Artikel soll oder nicht (ich halte ihn klar für relevant genug), ist der Geschichtsabschnitt grausig. Die Geschichte endet im Spätmittelalter, dann kommen plötzlich Eingemeindungen 1971 und dann Religion - wobei Religion keine geschichtliche Phase oder Ereignis ist, als Unterpunkt zu Geschichte also eine falsche Überschrift ist. Immerhin hat man da ein paar Sätzchen zur Judenverfolgung im dritten Reich versteckt. Der zeitliche Ablauf in dem Abschnitt (mit dem 2018er-Vorfall) war also Mittelalter-2018-1971-Drittes Reich, wobei die Ortsgeschichte zwischen Mittelalter und Drittem Reich auch noch komplett fehlt. Wenn Ihr Euch einig seid, ob der Vorfall rein soll, sollte man den Abschnitt auch gründlich umbauen.

"Vorfall"

Kopie von meiner Disk:

Ein massiver Angriff, der eine Untersuchung des Staatsschutzes hervorruft und medial durchaus wahrgenommen wurde, ist für dich eine Lappalie? Ich bin baff. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 09:04, 22. Aug. 2018 (CEST)

es gab einen Zeitungsbeleg und keine erkennbare Folgeberichterstattung. Gegenüber der im Abschnitt dargestellten mehrhundertjährigen Stadtgeschichte ist das jedenfalls so lange eine Lappalie, solange nicht mal strafrechtliche Ergebnisse (Urteile) vorliegen oder eine nachhaltige und breite überregionale Rezeption vorliegt. Wikipedia ist kein Newsticker. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 09:09, 22. Aug. 2018 (CEST) Zitat aus dem Artikel:

"Zu späterer Stunde sei es zu einer Rangelei zwischen einem Mannschaftskollegen und einem „grundlos eifersüchtigen“ Dorfbewohner gekommen, der sich zu einem Massenstreit ausweitete."

Das ist erstmal eine Dorfschlägerei gewesen. Ob es dabei wirklich einen rassistisch-ausländerfeindlichen Hintergrund gab, ist völlig unklar. Der Artikel bezieht sich offensichtlich auch nur auf Hörensagen. Gesicherte Informationen gibt es nicht und verletzt wurde auch niemand. Mag sein, dass da etwas Bedeutendes vorgefallen ist, aber belegt ist eigentlich nur eine Rangelei, wie sie auf Provinzfesten pratisch jeden Tag vorkommt --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 09:12, 22. Aug. 2018 (CEST)

Du verharmlost da etwas und möchtest dir vielleicht das Video dazu anschauen. Eine Dorfrangelei findet keinen Widerhall auf t-online, forucs online, wird üblicherweise nicht als AFP-Meldung zum Beispiel im Online-Angebot der WELT gebracht. Es wäre besser gewesen, den Abschnitt entsprechend zu erweitern (zum Beispiel durch [1] und einen Hinweis auf das angesetzte Freunschaftsspiel als Zeichen gegen Rassismus. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 09:18, 22. Aug. 2018 (CEST)

ich habe mich auf die Text- und Belegfassung bezogen, die im Artikel stand. Und danach war es ein stadtgeschichtlicher Furz ohne die geringste Bedeutung und in offensichtlicher Schmähform. Insbes. wurde die Solidarität aus Birstein komplett unter den Tisch fallen gelassen. Eine solche Schmutzkampagne gehört gelöscht. Es spricht aber m.E. nichts dagegen, den Vorfall in neutraler Weise und ordentlich bequellt in den Artikel zu bringen, sofern der Vorfall für die Stadtgeschichte wirklich Relevanz erfahren hat - insofern muss man im Auge behalten, was das Lemma ist. Und Artikel zu Städten sind kein Sammellager für Schmähangriffe. Wenn ein Vorfall wirklich derart bedeutend geworden ist, wäre es besser, dazu einen eigenen Artikel anzulegen, anstatt einen Ortsartikel unproportioniert mit einem einzelnen Ereignis aufzublähen. Aber lass mich raten: der ach so furchtbare Vorfall würde als eigener Artikel wohl keine enzyklopädische Relevanz haben, richtig? Also sucht man sich einen Trägerartikel, in den man das enzyklopädisch Irrelevante dann doch noch irgendwie reinschreiben kann. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 09:29, 22. Aug. 2018 (CEST)

Mit GOOGLE ist zu sehen, dass T-Online, GMX, Linke, FR, FAZ u.a. berichteten. Gruß bkb (Diskussion) 10:23, 22. Aug. 2018 (CEST)

Rassistische Hetzjagd

Hallo, offenbar wurde kurzer Satz entfernt, mit dem Birstein erstmals öffentlich bekannt geworden ist. Es handelt sich um die Hetzjagd eines Neonazi-Mobs, der eine Fußballmannschaft durch den Ort gejagt hat. Ich bitte die Entfernung zu erläutern. Viele Grüße −Sargoth 10:20, 22. Aug. 2018 (CEST)

Der Baustein ist m.M.n. falsch. Der betreffende Abschnitt gehört a) nach 'Politik' und b) begründet (was leicht möglich ist). Gruß bkb (Diskussion) 10:33, 22. Aug. 2018 (CEST)

Unter Politik werden wp-mäßig immer nur Parteien (+ Wappen und Städtepartnerschaften) verstanden, siehe Wikipedia:Formatvorlage Stadt. Ein Anschnitt, der auch mit "aktuelle Verwaltung" statt Politik benannt sein könnte. Beim Nazi-Angriff handelt es sich aber eher um ein historisches Ereignis, das den Ort bekannt gemacht hat. Vor allem hat die institutionalisierte Politik sich ja sofort mit einer PM gemeldet. Aber wenn du genauer meinst, wo, gern. Grüße −Sargoth 10:44, 22. Aug. 2018 (CEST)

Dummerweise ist Ausländerfeindlichkeit inzwischen Politik. bkb (Diskussion) 11:01, 22. Aug. 2018 (CEST)

Zwischen Politik, Gesellschaft, Geschichte und Kultur (und Religion) kann man leider nicht haarscharf trennen ... Ich habe das mehrjährige Trainingslager wieder eingefügt, weil ich denke, dass es wichtig ist, zu sagen, dass bis 2018 keine Vorfälle bekannt sind. Grüße −Sargoth 11:06, 22. Aug. 2018 (CEST)

s. eins drüber unter dem Abschnitt "Vorfall". In der gelöschten Version und dem zugehörigen Beleg ist von einem Neo-Nazi-Mob genauso wenig zu erkennen wie von einer Hetzjagd. Deine Überschrift "Rassistische Hetzjagd" ist daher schon blanke und verleumderische TF und disqualifiziert dich für einschlägige Bearbeitungen hier, Benutzer:Sargoth. Nach Aussagen der vermeintlich von einem Übergriff Betroffenen war der Auslöser des Konflikts schnöde Eifersucht auf einem Volksfest. Sach- oder Personenschäden gab es anscheinend nicht. Ob sonstwie strafrechtlich relevantes Verhalten vorliegt, ist nicht erkennbar (ob ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung zu irgendwas führen wird, ist überhaupt nicht absehbar). Unter diesen Umständen widerspricht die Darstellung auch WP:NPOV, da dieser Vorfall von der Bedeutung in eine Reihe gestellt wurde mit der Entstehung der Ortschaft bis zum Jahre 1438. Eine ortsgeschichtliche Bedeutung in gleicher Dimension ist dem Vorfall gem. Text und Beleglage nicht ansatzweise zu entnehmen. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 11:15, 22. Aug. 2018 (CEST)

ach ja, und ein "fremdenfeindlicher Angriff" ist auch nicht belegt: 1.) was soll das sein? Hat jemand ein Stück Schweinefleisch auf einen Moslem geworfen, oder wie? Gemeint ist wohl eher ein fremdenfeindlich motivierter Angriff und 2.) war der Auslöser (=Motiv) des Vorfalls nach Angaben eines "angegriffenen" Spielers "Eifersucht". Darin vermag ich so ohne weiteres nichts fremdenfeindliches Erkennen. Dass während eines bereits laufenden Konflikts dann auch noch in andere Schubladen gegriffen wird, ist nicht unüblich, ändert aber nicht nachträglich die Motivlage. Also bitte nicht an den belegten Fakten vorbei noch etwas dazu erfinden. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 11:31, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich Eifersucht und Fremdenfeindlichkeit vermischen, dass das eine zur Maskierung des anderen verwendet wird. Ich hab mal Zitate eingefügt (evtl. kürzen). Gruß bkb (Diskussion) 11:40, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass es in Deutschland "nicht unüblich" ist, dass unter der "WM-Schland"-Seligkeit die Nazifratze lauert, die sich erst im Suff oder Streit zeigt. Das bedeutet aber nicht, dass jeder Streit gleich zur rechtsextremen Hetzjagd wird und das quasi die Normalität ist oder gar sein sollte. Zudem: Seit '45 hat sich in manchen Köpfen durchaus etwas bewegt. Schließlich gab es auch vorher schon klar progressive Kräfte, was sich den Räterepubliken geäußert hat. −Sargoth 11:49, 22. Aug. 2018 (CEST)

bleibt einfach bei den belegten Fakten, dann haben wir kein Problem. Ist halt etwas blöd für Polit-Streiter, wenn es faktenmäßig einfach nicht viel gibt, was in das vorgefertigte Denkschema reinpasst, aber damit müsst ihr halt leben. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 11:55, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich bitte, die Verhältnismäßigkeit einzuschätzen. Im Stadt-Artikel Solingen gibt es drei Zeilen zum betreffenden Hauptartikel. Im Stadt-Artikel Düsseldorf kommt die Bücherverbrennung von 1965 nicht vor. Inwiefern ist ein Vorfall für den jeweiligen Schauplatz charakteristisch? --Logo 09:02, 23. Aug. 2018 (CEST)

dem ist, wie ich oben schon schrieb zuzustimmen. Nachdem wir nunmehr eine inhaltlich konsentierte Textfassung haben, bleibt von einem ausländerfeindlichen Mob und einer rassistischen Hetzjagd auch objektiv gesehen nichts mehr übrig: Kerb, Alkohol, Eifersucht, Streit und Beleidigungen und das ganze ohne belegte Sach- und Personenschäden. Dazu kommt, dass die Informationen nur auf den Angaben einer der beiden beteiligten Gruppen basieren; ob da eine fremdenfeindliche Gesinnung im Raum stand oder ein bestehender Konflikt (lediglich) mit weiteren Beleidigungen "gewürzt" wurde, ist komplett offen. Eine stadtgeschichtliche Bedeutung ist mit der Lupe nicht zu erkennen. Wenn man sich aber für einen Verbleib dieses Vorfalls im Artikel entscheidet, dann müsste auch die "Aufarbeitung" dargestellt werden. In der jetzigen Form ist die einseitige Darstellung -auch wenn sachlich zutreffend- irreführend und diffamierend. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 09:22, 23. Aug. 2018 (CEST)

Birstein ist aus dem Nichts wegen dieses Ereignisses zumindest für Deutschland relevant geworden. Meine Einfügung bestand aus einem kurzen Satz. der deutlich kürzer als die a) unbelegte b) möglicherweise längst überholte, jedenfalls c) sicher nicht historisch bedeutsame Information „Die Buslinien MKK-71 und MKK-72 der Kreiswerke Main-Kinzig GmbH stellen eine stündliche Verbindung über die Orte Wächtersbach-Schlierbach-Neuenschmidten-Birstein dar.“, die offenbar Gefallen findet. Es ist belegt, dass die nationale Presse Birstein wahrgenommen hat. Welche Bücher Düsseldorf 1965 verbrannt hat, ist mir unbekannt und zudem bitte WP:BNS lesen. Interessiert mich aber, gerne in den Artikel schreiben, wenn es da ebensolche Resonanz gab. Grüße −Sargoth 01:35, 24. Aug. 2018 (CEST)

Komm mir bitte nicht mit BNS. "Inwiefern ist ein Vorfall für den jeweiligen Schauplatz charakteristisch oder hat ihn geprägt?" ist hier ja wohl die Kernfrage. Wenn beides nicht, dann ist der normale enzyklopädische Weg, dass ein Ereignis selbst relevant ist (Hauptartikel) und dann allenfalls verhältnismäßig in den Ortsartikel eingepflegt wird, in dem er zufällig stattfand. (Oder vielleicht in den Artikel Trainingslager#Vörfälle?) - Und klar, wie man sich an fünf Fingern abzählen kann, hat die Bücherverbrennung in Düsseldorf 1965 keine ebensolche, sondern größere und nachweislich andauernde Resonanz gehabt. Hier ein ganzes Kapitel inkl United Press und Neues Deutschland; NZZ 2008, Buchmarkt 2013, selbst Rechte berufen sich noch 2018 darauf, wenns grad passt. Darüber wäre ein Hauptartikel möglich, und dann könnte man erwägen, ob das für die Beschreibung der Stadt Düsseldorf verhältnismäßig relevant ist. --Logo 12:56, 24. Aug. 2018 (CEST)

Komm mir nicht mit BNS? Bei BNS geht es doch darum, dies mit das und jenem mit welches zu vergleichen. Solingen hat drei Sätze, heißt es, Düsseldorf hat gar nichts. Als ob Solingen und Düsseldorf ebenso unbekannte Weiler wären wie Birstein. Jedenfalls, auch nach BNS, wären 3+0/2=1,5, ein halber Satz mehr als was ich eingefügt habe. Grüße −Sargoth 18:44, 24. Aug. 2018 (CEST)