Diskussion:Bistum Roskilde

Umbenennung und Erweiterung

Hallo, ich bezweifle, dass die gestrige Umbenennung und Erweiterung des Artikels wirklich sinnvoll ist. Ich hatte einen Artikel über das jetzt bestehende evangelisch-lutherische Bistum angelegt und die Basisinformationen dazu eingefügt. Aber nun ist daraus ein Artikel geworden, der das bis 1536 bestehende und das ab 1922 bestehende Bistum Roskilde zusammenfasst. Kann man wirklich davon ausgehen, dass beides derselbe Gegenstand ist? Die römisch-katholische Kirche geht schon mal nicht davon aus, denn für sie bildete das Titularbistum Roskilde die Nachfolge des mittelalterlichen Bistums. Die dänische Reformation meines Erachtens auch nicht, denn sie behielt zwar die alten Grenzen weitgehend bei, machte aber aus dem Lund untergeordneten Bistum Roskilde das Bistum Seeland, dessen Leiter die Funktion eines primus inter pares hatte. Außerdem wurde er bewusst (und bis weit ins 17. Jahrhundert hinein) nicht als Bischof, sondern als Superintendent bezeichnet, weil man sich vom mittelalterlichen Bischofsverständnis absetzen wollte. Das Bistum Seeland bildet gewissermaßen die Brücke zwischen dem alten und dem neuen Bistum Roskilde, aber für das ist jetzt bei der Überarbeitung der Rotlink verschwunden, obwohl man fast nichts darüber erfährt. Und auch über das fast 600 Jahre bestehende alte Bistum erfährt man reichlich wenig. Ich fühle mich dafür weder zuständig noch ausreichend kompetent, aber ich würde dem Bistum einen eigenen und ausführlicheren Artikel gönnen. Ebenso fände ich es richtig, dem lutherischen Bistum seinen eigenen Artikel zu lassen. Damit wäre auch die Parallelität zu den angeführten sechs anderen Sprachversionen wiederhergestellt, denn auch die behandeln alle nur das gegenwärtige Bistum Roskilde (bis auf die Bischofsliste in der schwedischen WP); die dänische und englische WP haben für das Bistum bis 1536 eigene Artikel (en:Diocese of Roskilde (Roman-Catholic); da:Roskilde Stift (før 1536). --Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bei Bistümern gehen wir so vor, dass wir die heutige Zeit heranziehen. Heute gibt es nur ein Bistum Roskilde bzw. zu keiner Zeit gab es zwei Bistümer mit Namen Roskilde und es braucht kein Klammerlemma. (Anders ist das bei Kopenhagen.) Die römisch-katholische Zeit gehört einfach zur Geschichte des Bistums und damit in den Abschnitt Geschichte des Artikels. Gäbe es die nicht, wäre vielleicht nicht Roskilde sondern irgend eine andere Stadt Bischofssitz 1922 geworden. Wie du schon schriebst, sind die Strukturen und das Bistumsgebiet erhalten geblieben. Der Namenswechsel hat nichts zu sagen (siehe Freising oder Bistum Kulm). Desweiteren ist der Artikel noch nicht umfangreich genug, um vielleicht einen Teil auszulagern. Als Beispiel sei zum Beispiel Mainz genannt. Wir haben keinen eigenen Artikel "Erzbistum Mainz" angelegt, sondern dies unter Geschichte des Artikels Bistum Mainz beschrieben, obwohl auch das Bistumsgebiet anders aussah. Oder die Geschichte des "Bistums Freising" wird im Artikel Erzbistum München und Freising beschrieben. Dort wechselt wie bei Roskilde auch der Bistumsname. Auch in den Französischen Bistümer wird die Geschichte vor ihrer Auflösung im Zuge der Napoleonischen Zeit beschrieben. Im Artikel Bistum Magdeburg wird die Geschichte des im Zuge der Reformation aufgelöste "Erzbistums Magdeburg" beschrieben. Auch hier haben sich zB die Bistumsgrenzen geändert. Es gehört aber zur Geschichte dazu. Und auch bei den anglikanischen Bistümern in Großbritannien gehört die römisch-katholische Geschichte vor der Reformation dazu. --MAY (Diskussion) 16:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hallo und danke für die Erläuterung. Aber das überzeugt mich noch nicht vollständig. Beim Bistum Mainz ist ja klar, dass das Erzbistum der direkte Rechtsnachfolger ist. Auch bei den anglikanischen Bistümern (und ebenso den schwedischen) überwiegt sicher das Moment der Kontinuität. Aber hier ist die aus mehreren Gründen zu bezweifeln. Die römisch-katholische Kirche geht davon aus, dass das mittelalterliche Bistum im Titularbistum Roskilde weiterlebte, auch wenn das erst 1922 eingerichtet wurde. (Insofern gab es von 1922 bis 1964 sehr wohl zwei Bistümer mit Namen Roskilde.) Die dänische Kirche hat das Bistum Roskilde (natürlich ohne Rügen!) als Bistum Seeland weitergeführt, soweit meinetwegen noch okay, obwohl sie anders als die Schweden keinen größeren Wert auf die historische Kontinuität legte. Auch schrieb ich nichts davon, dass die Strukturen erhalten blieben, sondern würde das im Gegenteil energisch bestreiten. Aber nun zum entscheidenden Punkt: Das 1922 gegründete Bistum Roskilde ist eben nicht der Nachfolger des Bistums Seeland, sondern das ist das Bistum Kopenhagen. Als Seeland geteilt wurde, wurde dessen Bischof Harald Ostenfeld zum Bischof für Kopenhagen, und für Roskilde wurde ein neuer Bischof berufen. Meiner Meinung nach verunklart die Gleichsetzung der Bistümer diese Sachverhalte, und sie zerstört auch die Parallelität mit den anderen Sprachfassungen. Beim Bistum Schleswig gehen wir ja auch nicht davon aus, dass es dasselbe ist wie das 1854-64 bestehende Sleswig Stift der Dänischen Kirche oder die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schleswig-Holstein, deren leitende Geistliche 1925-67 als Bischöfe in Schleswig residierten, oder der daran anschließende Sprengel Schleswig der Nordelbischen Kirche.

Natürlich kann und soll die Geschichte vor 1922 in dem Artikel vorkommen; das tat sie auch schon in meiner Erarbeitung. Aber wenn der Artikel auch das mittelalterliche Bistum abdecken will, dann muss er meines Erachtens deutlich erweitert werden. Und in jedem Fall sollte der Rotlink für Bistum Seeland wieder rein (wie auch schon in Roskilde (Titularbistum) oder - von mir eingebracht - in Bistum Kopenhagen (evangelisch-lutherisch). Dazu schreibe ich gern in nächster Zeit etwas, und da könnte dann auch mehr zum mittelalterlichen Bistum geschrieben werden, wenn es keinen eigenen Artikel bekommen soll. Oder, was ich am besten finden würde, es kommt in den Artikel zum Titularbistum.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:42, 22. Jun. 2012 (CEST)

Für die römisch-katholische Kirche ist das Bistum Roskilde untergegangen. Ein Titularbistum ist eben kein Bistum und darum gibt es heute nur ein Bistum mit Namen Roskilde. Bei Schleswig liegt er Fall anders. Natürlich gab es nach der Reformation ein lutherisches Bistum Schleswig. Dies wurde aber später aufgelöst und die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schleswig-Holstein ist eine Kirche, die sich nicht in Bistümer gliedert. Einen eigenen Artikel für das Bistum Seeland, ist eigentlich überflüssig, da es einfach ein Abschnitt der Geschichte des Bistum Roskilde ist. Was mich allerdings in deiner Argumentation wirklich zum überlegen bringt, ist die von dir aufgestellte Rechtsnachfolge, demnach das Bistum Roskilde eine Neugründung ist und das Bistum Kopenhagen in der Tradition des Bistums Roskilde steht. Wenn das so wäre, müßte im Artikel zum Bistum Kopenhagen die Geschichte des Bistums Seeland besprochen werden. Das du die Tradition nur vom Bischof ableitest, ist zwar ein Hinweis aber ich weiss nicht ob das ein wirklicher Beleg für die Rechtsnachfolge ist. --MAY (Diskussion) 19:05, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was Bistümer und Titularbistümer betrifft - okay, davon wirst du mehr verstehen als ich. Was die Kontinuität des Bistums betrifft, da gestehe ich, dass ich das Argumentation etwas ad personam gestrickt habe. Da du römisch-katholisch bist, dachte, dir reicht die Kontinuität im Bischofsamt dafür, das Bistum Kopenhagen als Fortsetzung des Bistums Seeland anzusehen: „Ubi episcopus ibi ecclesia“. In protestantischer Logik ist es freilich nicht ganz so zwingend, weil wir Bistümer bloß als iure humano eingerichtete Verwaltungseinheiten ansehen; da wäre auch vorstellbar, dass beide Bistümer in gleicher Weise die Tradition für sich beanspruchen. Tatsächlich dokumentiert das jetzige Bistum Roskilde auf seiner Website auch die ganze Bischofsreihe seit 1022. Trotzdem scheint mir die Kontinuität deutlich auf seiten des Bistums Kopenhagen zu sein. Ich bin der Sache weiter nachgegangen und auf der Website des Bistums Kopenhagen auf diesen Aufsatz zur Gründungsgeschichte gestoßen. Im Folketing (dem damals wie heute die kirchliche Gesetzgebung unterstand) war immer nur davon die Rede, dass zur Entlastung des Bistums Seeland ein neues Bistum in Roskilde errichtet werden solle. Der entscheidende Parlamentsbeschluss ist zwar in dem Aufsatz nicht zitiert (und mir auch derzeit nicht zugänglich), aber ich bezweifle, dass er anders aussah. Schließlich amtierte nicht nur der Bischof von Seeland weiter als Bischof von Kopenhagen, sondern er behielt aich die Funktion als primus inter pares. Deshalb meine ich in der Tat, die Geschichte des Bistums Seeland müsste im Artikel zum Bistum Kopenhagen mindestens so ausführlich vorkommen wie in dem zum Bistum Roskilde; wenn nicht, was ich immer noch bevorzugen würde, ein eigener Artikel zu diesem Bistum geschrieben werden kann. Schließlich war das Bistum fast 400 Jahre lang das wichtigste in der dänischen lutherischen Kirche und wird in zahlreichen Artikeln genannt, wo es man noch verlinken könnte. Ansonsten kann dann meinetwegen der Artikel zum Bistum Roskilde so bleiben, wie er ist. Zur mittelalterlichen Geschichte könnte auch ich noch mehr schreiben, aber ich würde gern erst geklärt haben, ob das in dem Artikel zu Roskilde oder zu Seeland geschehen soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:42, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, hier liegt in der Tat ein Spezialfall vor, aufgrund der komplizierten Genese des heutigen Roskilde stift. Aus diesem Grund wäre es wohl sinnvoll, (1.) einen eigenen Artikel für das kath. Bistum zu ermöglichen, (2.) das Bistum Seeland beim Bistum Kopenhagen ausführlich zu behandeln ("Hauptartikel"), (3.) dem luth. Bistum Roskilde (unter diesem Lemma) ein eigenes Lemma zu geben, welches sich nur mit der Geschichte seit 1922 befasst. Die Vorgeschichte kann dabei freilich erwähnt werden, es sollte ihr dabei nicht zu breiter Raum eingeräumt werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:02, 27. Jun. 2012 (CEST)