Diskussion:Black Metal/Archiv/2006

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[[Diskussion:Black Metal/Archiv/2006#Thema 1]]

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Dead's Death

Dead von Mayhem hat sich nicht nur mit einer Schrottflinte erschossen, sondern laut Lords of Chaos die Pulsadern beidseitig aufgeschlitzt. Ausserdem haben sie nicht nur Schädelsplitter gesammelt, sondern auch ein Teil des Gehirns, dass sie laut Euronymus zu einem goulage verarbeitet haben --212.117.108.226 09:19:30, 20. Jan 2006 (CET) Unterschrift nachgetragen von Viciarg ᚨ 13:45, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo! a) Bitte neue Einträge unten anhängen. b) Bitte Beiträge mit --~~~~ unterschreiben. c) Selbst wenn Lords of Chaos eine glaubwürdige Quelle wäre ([1], [2], [3]), warum sollten diese Details in den Artikel? Meiner Meinung nach reicht was im Artikel steht, um die Umstände und Folgen seines Todes zu charakterisieren, weitere Details würden den Informationsgehalt des Artikels nicht steigern. Und nur der Vollständigkeit halber d) das Gerät heißt Gulasch ;) ... Grüße, Viciarg ᚨ 13:45, 20. Jan 2006 (CET)

Davon abgesehen, daß Du recht hast und der Artikel auf diese sensationellen Elemente gut verzichten kann: Inwiefern ist den von Dir genannten Links zu entnehmen, daß ‚Lords of Chaos‘ in zentralen Punkten unglaubwürdig sei? ‚Burzum.org‘ sollte natürlich nicht beachtet werden, und die beiden übrigen Artikel zweifeln die Glaubwürdigkeit des Buches nicht explizit an, sondern benutzen es im wesentlichen zur ideologischen Selbstportraitierung. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:54, 20. Jan 2006 (CET)

Ich wollte nur negative Kritiken nennen ;) Aber warum sollte Burzum.org nicht beachtet werden? Mich hindert, daß Vikernes ein "Nazi" und ein verurteilter Verbrecher ist, nicht daran, mich mit dem, was er zu sagen hat, auseinander zu setzen. Und grade er beschuldigt ja die Autoren von ‚Lords of Chaos‘, ihn verfälschend zitiert bzw. auch Müll geschrieben zu haben. Mir ist im Endeffekt vollkommen wurscht, wer jetzt recht hat (der Einzige, der's definitiv wußte, ist dummerweise ebenfalls tot), aber es gibt da zwei entgegengesetzte Behauptungen über ein und dasselbe Thema und ich habe keinerlei Gründe, eine von beiden zu bevorzugen. Gott zum Gruße, Viciarg ᚨ 19:25, 20. Jan 2006 (CET)

Ich halte ‚Burzum.org‘ nicht wegen Vikernes’ Gesinnung für unbrauchbar – die könnte mir nicht gleichgültiger sein –, sondern weil Vikernes ein pathologischer Lügner ist. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, weiß der Volksmund, und ich wüßte nicht, was hundert weitere Lügen daran ändern sollten. Auch im von Dir referenzierten Artikel tut er weiter nichts, als altbekannte Hirngespinste wiederzukäuen. Ich habe den fraglichen Artikel das letzte Mal vor über einem Jahr und ‚Lords of Chaos‘ das letzte Mal vor fünf Jahren gelesen, Beispiele habe ich mithin nicht griffbereit; aber Vikernes dürfte nicht umsonst der einzige damals Involvierte sein, der das Buch in dieser Form kritisiert. ↗ Holger Thölking  ♄ 19:51, 20. Jan 2006 (CET)

Diskussionsbeiträge aus Artikel

Venom

(Entschuldigung aber ich muss da einiges klar stellen:Erstens war Venom im Grunde die erste Black Metal-Band der Welt und sie sagten nie sie haben keine Ahnung von Satanismus,nur ein Gerücht.Übrigens:Das neue Album von Venom trägt den ehrenvollen Namen "Metal Black",soviel zu "Sie verstehen nichts von Satanismus".) --81.223.149.226

1.) Deine „Klarstellung“ ist schlichtweg falsch, lies bitte den Artikel zu Venom: Stücke wie „In League With Satan“ zeigten auch den latenten selbstironischen Ansatz der Truppe. Ihr zweites Album „Black Metal“ war der Namensgeber für die gleichnamige Musikrichtung. Ironischerweise gaben die Bandgründer nach einigen Jahren zu, dass sie vom philosophischen Satanismus im Grunde keine Ahnung hätten, was den selbstironischen Ansatz durchaus unterstreicht. [...] Ihr Einfluss auf viele Heavy-Metal-Bands der 80er Jahre, der einen grossen Beitrag zur Entstehung der Richtungen Speed Metal, Thrash Metal, Death Metal und Black Metal leistete, kann kaum überschätzt werden. Selbst wenn man einen großen Beitrag zur Entstehung von etwas liefert, steht man immernoch außerhalb dessen.

2.) Was bitte soll ein Titel wie „Metal Black“ mit Satanismus zu tun haben?

Gruß, Viciarg ᚨ 19:26, 23. Jan 2006 (CET)

Wir sollten zuerst herausfinden was an diesem Titel »ehrenvoll« ist. Unter uns, ich finde ihn ziemlich beknackt. --Verwüstung 07:05, 24. Jan 2006 (CET)

Ich hab zwar noch nicht herausgefunden, wie der Titel einer CD ehrenvoll sein kann, aber wenn die IP der Meinung ist, von mir aus. Da der Titel vor Einfallsreichtum nicht gerade strotzt, passt er zumindest gut zur Musik von Venom. Gruß, Viciarg ᚨ 12:11, 24. Jan 2006 (CET)

@ Alle Venominteressierten

"Metal Black", der Titel des neuen Venom-Albums soll klarstellen, dass eigentlich nur Venom Black Metal sind und die ganzen Skandinavischen Bands eigentlich Death Metal-Bands die über den Wald singen (So zumindest in einem Interview vom Bandleade dargestellt). Das heißt, Venom sehen sich nicht als Teil der sogenannten Black Metal Szene (zumindest was man heute darunter versteht!).

Die Band war wohl immer dem satanischen Death Metal näher als dem heutigen Black Metal! --DanielMrakic 10:30, 31. Jan 2006 (CET)

Die Band ist wohl einfach dem Metal ihrer Zeit näher als dem ganzen neumodischen Norsecore. ;) --Viciarg ᚨ 11:34, 31. Jan 2006 (CET)

Bathory

(Bathory besteht genau genommen aus einem Mann und der ist schon lange "Six Feet Under",falls es euch interessiert.) --81.223.149.226

Genau um das herauszufinden, gibt es Wikilinks, unter anderem auch zu Bathory. Gruß, Viciarg ᚨ 19:57, 23. Jan 2006 (CET)

Ulver

Würde mir jemand erklären, was "Bergtatt" mehr zu Black Metal (jaja, "richtungsweisend", ich weiß, trotzdem…) macht als "Nattens Madrigal"? --Regenspaziergang ^!? 12:45, 19. Mai 2006 (CEST)

Du hast hoffentlich selbst gesehen, daß es irritierend werden kann, wenn Du Deine Frage einfach in eine andere Diskussion dazwischenschmeißt. Was diese angeht: Wenn man mich fragen würde, würde ich Ulver ganz rausschmeißen, denn für richtungsweisend halte ich sie im Bereich des Black Metal überhaupt nicht. --viciarg ᚨ 16:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, über Ulver müssen wir noch sprechen. Verwüstung 16:52, 19. Mai 2006 (CEST)

„Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“
– Das Leben des Brian

Im übrigen bin ich der Meinung, daß Regenspaziergang sich die Frage hätte sparen können, wenn er das Wort „richtungsweisend“ nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern auch seine Bedeutung berücksichtigt hätte. ↗ Holger Thølking (d·b) 17:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Er wollte halt mal was anderes bearbeiten als nur seine Benutzerseite. Verwüstung 17:22, 19. Mai 2006 (CEST)

Dann nehmt Ulver doch ganz raus … Bergtatt ist ein schönes Album, aber sicher nicht richtungsweisender für Black Metal als Nattens Madrigal. Wenn, dann sollte vielleicht so etwas da stehen wie: Alben bis Bergtatt, denn dann wären immerhin noch die Demos und Split-CDs von 1992 und 1993 dabei, welche wohl eher in einer Zeit erschienen, in der Black Metal noch definiert wurde. --Regenspaziergang ^!? 04:03, 20. Mai 2006 (CEST)

Es geht, wie Du selbst erkannt hast, um Alben. „Bergtatt“ war das erste Album, die Formulierung „Alben bis ‚Bergtatt‘“ wäre mithin unsinnig. ↗ Holger Thølking (d·b) 14:22, 20. Mai 2006 (CEST)

Hmm, zweifellos eine Unachsamkeit meinerseits … Naja, dann eben doch nur "Bergtatt". Wahrscheinlich haben es Ulver einfach verdient, in der Liste geführt zu werden; und – ich weise allerdings auf den hypothetischen Charakter dieser Aussage hin – bestimmt auch mit "Bergtatt" jemanden beeinflusst. Aber so ließen sich wohl auch andere Alben genannter Bands, ebenso Alben nicht genannter Bands finden, die andere Musiker beeinflusst haben; nun sind diese trotzdem nicht alle richtungsweisend für das Genre. Nur wegen der Zeit und des Ortes, in der Alben entstanden sind, verdienen sie sicher auch noch nicht automatisch eine Nennung. Also – vielleicht hilft eine Diskussion hier in der Tat.

Ein weiteres Argument für eine Nennung von Ulver (mit welchen Werken sei mal dahingestellt) ist natürlich, dass diese Liste ja auch Leute dazu bringt, sich bei Interesse eben diese Veröffentlichungen mal anzuhören, und Ulver ist zweifellos eine geschätzte Größe im Black Metal, die auch dabei nicht so einfach ignoriert werden sollte. Auch wenn nun gerade "Bergtatt" mir persönlich eher nicht so rein vorkommt (Viking-Einflüsse, wenig Gekreisch, sehr behutsames Schlagzeug, und dann diese fast rock'n'rolligen Gitarren zeitweise …) --Regenspaziergang ^!? 18:36, 20. Mai 2006 (CEST)

Es geht meiner Auffassung nach hier nicht ums „Verdienen“, sondern um die Frage, ob Ulvers Bergtatt ein richtungsweisendes Black-Metal-Album ist. Ich selbst halte es weder für richtungsweisend noch für ein Black-Metal-Album. Daß Ulver tolle Musik gemacht haben (und auch noch machen) weiß ich selbst, aber das gehört nicht zu dem, was ich als NPOV bezeichnen würde, genauso wenig übrigens wie die Frage, ob Ulver es „verdienen“, in der Liste zu stehen. --viciarg ᚨ 19:27, 20. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist eigentlich auch meine Meinung in dieser Frage. Allerdings gibt es dennoch keine Musikrichtung, der ich es eher zuordnen würde, deshalb bleibt/bliebe eben für die Promotion von Ulver nur Black Metal. Und NPOV existiert meiner Meinung nach nicht wirklich bei Musik. Es bleibt immer ein gewisses Diskussionspotential, das kannst du auch bei objektivsten Kriterien nicht ausschließen. Und diese müssten auch erstmal gefunden werden, und selbst NPOV sein. Schwierig. Aber so, wie es da jetzt steht, tendiere ich auch dazu, Ulver zu entfernen. --Regenspaziergang ^!? 19:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Das mit den „Viking”-Einflüssen solltest du mir genauer erklären, ebenso den Teil mit den „rock'n'rolligen Gitarren”. Verwüstung 20:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich würde den Stil von Bergtatt als „Viking Metal“ beschreiben. --viciarg ᚨ 21:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich nicht, aber ich wertete das als ein Argument mehr, „Ulver“ aus der Liste zu streichen. ↗ Holger Thølking (d·b) 21:55, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. Verwüstung 22:09, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, allein die Art des Gesangs im ersten Lied von "Bergtatt" erinnert an Viking-Bands. Und ebenfalls im ersten Lied, am Ende nach dem Akustik-Part, kannst du hören, was ich als "fast rock'n'rollige Gitarren zeitweise" empfinde. Übrigens: Ich habe auch nichts dagegen, und das war ein Argument mehr, Ulver aus der Liste zu streichen. --Regenspaziergang ^!? 02:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Schau, dann können wir ja jetzt die Hawaii-Hemden wieder anziehen. --viciarg ᚨ 02:34, 21. Mai 2006 (CEST)

Klingt für mich nach stink normalen Hard-Rock-/Heavy-Metal-Gitarren. Ich fürchte, Rock & Roll is'n bisschen was anderes. ^^ --n·e·r·g·a·l 02:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Unwissen?

Hallo, der Artikel ist nicht eindeutig: mutete sich an, könnte es, evt. etc. ihr wisst also MANCHMAL garnicht und schreibt nur propaganda? (nicht signierter Beitrag von 82.83.50.103 (Diskussion) )

Mutet an ist nicht im Sinne von Vermutung zu verstehen, sondern eher asl "scheint es" - bitte im Kontext zitieren. UNd ein "könnte es" sehe ich nicht Andreas 06 01:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe kein Wort. Bitte ins Deutsche übersetzen. ↗ Holger Thølking (d·b) 01:06, 13. Jun 2006 (CEST)

Graveland NSBM?

Ist Graveland ganz sicher NSBM? auf metal archives --> [4] wird eigentlich immer eingetragen ob eine Band nazionalsozialistisch ist oder nicht.

Was genau hat Dich davon abgehalten, mal eine Sekunde lang selbst zu recherchieren? ↗ Holger Thølking (d·b) 17:24, 20. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff... und wieder mal die Politik

Die Begriffsklärung fehlt hier glaube ich. Jaja, ich weiß, Venoms Album, aber ich meine die eigentliche Bedeutung. Heißt meines Wissens soviel wie Roheisen, und ich glaube daher haben Venom den Begriff auch. Müsste man mal recherchieren.

Und zum leidigen, viel diskutierten Thema Politik muss ich jetzt, allein schon als "Stimmabgabe", sagen: Ja, die rechte Ecke erhält hier IMHO zuviel Aufmerksamkeit. a) ist Black Metal ursprünglich unpolitisch (weil misantrophisch) und b) wird BM von den wenigsten Leuten, die die Musik nicht näher kennen, unmittelbar mit Rechtsextremismus & Co. verbunden.

Allein schon um den wenigen braunen Querulanten so wenig Raum wie möglich zuzugestehen bin ich dafür den Abschnitt zu kürzen. Sieht auch sehr nach POV aus. --Xav 18:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Das mit dem „Roheisen“ höre ich zum ersten Mal (den mir bekannten Wörterbuchern sowohl in meinem Regal als auch im Web geht’s da ähnlich), und eine „Begriffserklärung“ erübrigt sich, da selbsterklärend. (Wie sähe die etymologische Herleitung von „Speed Metal“ oder „Thrash Metal“ aus?) Und die „rechte Ecke“ ist im Black Metal nun mal außerordentlich stark vertreten. Mangelnde Neutralität erkenne ich im Artikel diesbezüglich ebenfalls nicht. Welche Passagen meinst Du konkret? ↗ Holger Thølking (d·b) 18:46, 3. Jul 2006 (CEST)

Ist echt schwierig dadrüber was im Netz zu finden, aber eine Google-Anfrage zu ("black metal" + smelting) bringt schon erstaunliche Resultate. "Black Metal" scheint wohl auch als Begriff generell für Eisen zu dienen (siehe zB auch den Blacksmith).

Ich hatte die Info aus dem Metal Hammer, könnte zwar mal suchen aber dann stehn da ja auch keine Quellenangaben. Das mit der Speed/Trash-Metal-Etymologie ist ein Scherz, oder?

Zur Politik: Konkret stört mich zB, dass gleich im 3. Absatz der Einleitung so viel über den rechten Rand steht. Soviel Gewicht hat die rechte Szene eben einfach nicht: Ich wette, ich kann dir pro eindeutig rechter BM-Band (also echte Musiker, nicht Leute die die Musik nur als Plattform nutzen; sagen wir mit Vertrag und mehreren Alben) 10 eindeutig nicht rechte nennen. Bei allen, wos nicht eindeutig ist ist es dann Spekulation und somit POV, das meinte ich. --Xav 01:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, das ist mitnichten ein Scherz. Es war lediglich der Versuch, Dir zu verdeutlichen, daß der Begriff „Black Metal“ in der gleichen Tradition steht wie „Heavy Metal“, „Thrash Metal“, „Speed Metal“ oder meinethalben „Viking Metal“, und mit „Roheisen“ überhaupt nichts zu tun hat. Das ist Quatsch, da hast Du vermutlich irgendeine alberne Wortspielerei eines „Metal-Hammer“-Redakteurs in den falschen Hals bekommen (Redakteure solcherlei Magazine sind bekanntlich ganz groß im Ersinnen alberner Wortspiele). Und wenn Du der Ansicht bist, „Rechtsextremisten“ nähmen im Black Metal keinen außerordentlich großen Raum ein – signifikant größer als in anderen Bereichen der Jugendkultur –, dann irrst Du. Die Mehrheit ist vermutlich unpolitisch oder eher „linksliberal“ orientiert, aber das bestreitet der Artikel doch auch nicht. ↗ Holger Thølking (d·b) 01:26, 4. Jul 2006 (CEST)

Also wenn du mal meine Google-Suche nachvollzogen hättest, hättest du gemerkt dass das auf jeden Fall kein "Quatsch" ist. Dass der Begriff "Black Metal" zweifelsfrei im englischen Sprachraum in der Metallverarbeitung genutzt wird, lässt sich also darlegen. Dass die Musikrichtung eigentlich nach Heavy Metal benannt ist, ist mir auch klar (wie natürlich auch Speed, Trash, etc.). Mein Punkt war zu erklären wie Venom den Begriff Black Metal "erfunden" haben. Und wenn dieser bereits existent war (Venom sind immerhin Briten) wäre es schon ein verdammter Zufall wenn sie den existenten Begriff nie gehört hätten und zufällig nochmal erfunden hätten (wenn etwas Quatsch ist, dann diese Annahme). Alles was ich sagen wollte war, dass der Metal Hammer das so dargestellt hat und man das mal recherchieren sollte. Aber es von vornherein einfach abzulehnen ("Redakteure solcherlei Magazine sind bekanntlich ganz groß im Ersinnen alberner Wortspiele") scheint eher dein Fall zu sein, also dann lass es halt. --Xav 14:07, 4. Jul 2006 (CEST)

Ja, im Zweifelsfall vertraue ich eher auf mir bekannte Tatsachen als auf Deine abstrusen Theorien, sehe man mir nach. Ich habe mir die Google-Suche angesehen, und selbst wenn „black metal“ ein feststehender Begriff aus der Metallverarbeitung ist (die Handvoll verwertbarer Google-Treffer ist dafür m. E. noch kein Indikator), so ist das in diesem Zusammenhang vollkommen gleichgültig, da die Namensgebung des Venom-Albums bestimmt nichts mit irgendwelchen Fachtermini aus der Metallverarbeitung zu tun hat. (Ich kann nicht glauben, was ich hier schon wieder für Diskussionen führe …) ↗ Holger Thølking (d·b) 14:33, 4. Jul 2006 (CEST)

„unpolitisch (weil misantrophisch)“ – Den Zusammenhang mußt Du mir erklären. –viciarg ᚨ 22:05, 3. Jul 2006 (CEST)

*g Gut die Begründung war sehr vereinfacht. Holzhammer: Wer alle Menschen hasst, hasst auch Politiker.

Diffiziler: Man kann davon ausgehen, dass die meiste Politik zum Wohle der Menschheit gemacht wird (zumindest die Intention ist so). Das kann Misanthrophen ja wohl kaum gefallen. (ich weiß dass die eigentliche philosophische Definition von Misanthropie deutlich breiter ausfällt, aber die Essenz im BM ist wohl der Hass auf die gesamte Menschheit). Natürlich kann man darüber streiten, aber frag doch mal die Herren von Satyricon oder Emperor welche Partei sie wählen... die Reaktion wird wohl sehr indifferent sein... --Xav 01:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Lies Dir einfach mal Politik durch und erkenne, daß es einen gewaltigen Unterschied zwischen dem gibt, was Du durch Fernsehen und Bildzeitung mit Politik verbindest (Parteien, Obrigkeit, sog. Politiker) und dem, was die Politik in ihrer Gänze darstellt, dann verstehst Du hoffentlich, wie absurd dämlich Deine „Holzhammer“–Bemerkung war. Weitere Diskussionen zum Thema, wenn sie denn zur Qualität des jeweiligen Artikels beitragen, auf Diskussion:Misanthropie oder Diskussion:Politik. –viciarg ᚨ 01:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Oh, ja, aber "Du liest bestimmt die Bildzeitung" ist hingegen ein äußerst sachlicher Kommentar...Ich weiß das BM misanthrophische Elemente besitzt, ich weiß dass er ursprünglich unpolitisch war und ich glaube da gibt es einen Zusammenhang. Mein Holzhammerkommentar war ja auch nicht ernstgemeint, aber das hast du als Nichtbildzeitungsleser ja bestimmt erkannt... Weitere Kommentare bitte ohne Beleidigung oder gar nicht... --Xav 14:42, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe, Du hast Politik nicht gelesen. Daß Dein von mir zitiertes „unpolitisch (weil misantrophisch)“ nicht ernst gewesen sein soll, ist ganz und garnicht ersichtlich, nimmst Du mit dem Ernst dieser Aussage doch 50% Deines Argumentes vom 3.7., 18:06 –viciarg ᚨ 16:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Zur Namensgebung: Das Venom den Begriff "Black Metal" berühmt machten, ist richtig, aber sie sind nicht die Erfinder des Begriffes. Cronos lies damals verlauten, dass er sich durch den Titel eines Holy-Moses Demos mit dem Namen "Black Metal Masters" (das 1980 erschien) inspirieren lies, das Album so zu nennen. Des weiteren würde ich Venom nicht als Speed-Metal sondern einfach stinknormalen Heavy-Metal bezeichnen.

Zum typischen Black-Metal-Proberaum-Sound: Es sei gesagt, dass dieser als "true" geltende Sound nichts weiter als ein Produkt mangelnder finanzieller Mittel der Bands der zweiten Black Metal-Welle ist. Als Beispiel meinte Fenriz einmal, dass er einfach keine Lust hat, sich stundenlang für einen auf Hochglanz polierten Sound hinzusetzen, es geht hier also mehr um eine "Fuck You"-Attitüde. Wenn der Sound von Anfang an richtig gut (also ohne grossartiges Rumgemische und -gemastere) gewesen wäre, hätten sie nicht extra den Sound auf "evil" und "necro" getrimmt, das würde den gleichen Zeitaufwand erfordern. Tobi (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.148.238.227 (Diskussion • Beiträge) viciarg ᚨ 11:45, 10. Jul 2006 (CEST))

1.) Bitte signiere Deine Diskussionsbeiträge, danke.

2.) Quelle für Cronos' Behauptung?

3.) Die Soundgeschichte klingt ebenfalls einleuchtend, trotzdem, Quelle?

Dankeschön, viciarg ᚨ 11:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Quelle: (Ich antworte mal an Viciargs Statt) In einer Rock Hard um 1999 herum wurde von Sabina Classen (Temple of the Absurd) interviewt, und aus ihrem Mund hab ich das gehört, beziehungsweise gelesen. Da außerdem Fakt ist, daß Holy Moses mit dem Namen "Black Metal Masters" vor Venom am Start waren, meiner Meinung nach sogar vor 1980, stellt sich natürlich die Frage, wer den Begriff erfunden hat. Aber mal Hand aufs Herz: Sei jetzt Black Metal irgendeine Eisensorte oder soll es für irgendetwas anderes stehen: So innovativ war diese Wortneuschöpfung (wenns denn eine war) nu auch nicht. Was die Politik betrifft: Ähm, verzeihung, aber rechtes Gedankengut ist in der BM-Szene nu wirklich präsent und imho weitaus präsenter als bspw. im Death Metal. Da muß man nicht nur nach Interviews mit NSBM-"Größen" (lol mal kurz) wie Wansee suchen, sondern kann sich mal kurz und knapp an Bands wie Hiidentorni oder auch eben Mayhem orientieren. Ein farbiger Kollege von mir berichtete mir auch immer mal wieder von Begegnungen der nicht schönen Art im Black Metal. Wenn man dann noch früher mal ein Blick aufs "under the Black Sun" warf, wo einem asiatischen Kumpel von mir höflich klargemacht wurde, daß er zwar nett, aber eben kein Deutscher sei, naaa jaa... die ober-Kommie-Szene ist die Black Metal-Szene nun wirklich einfach mal nicht. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 160.45.34.17 (Diskussion • Beiträge) ↗ Holger Thølking (d·b) 15:16, 11. Jul 2006 (CEST))

Bands wie „Hiidentorni“? Bringst Du da vielleicht etwas durcheinander? Bei „Horna“ jedenfalls dürfte der Grad „rechtsextremen“ Gedankenguts ähnlich hoch sein wie bei, sagen wir, den „Söhnen Mannheims“. Dem Rest Deines Schreibens kann ich nur abermals beipflichten. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Verzeihung, ich meinte natürlich Horna. Der Blitz soll mich beim Scheißen treffen. Was den Rest der aussage über Horna betrifft, kann ich nur sagen, daß ich diesen Stand aus einem recht alten Ablaze-Interview habe. Wie die Herren von Ablaze früher so drauf waren, haben sie ja alles kommentarlos geschluckt. Vielleicht haben diese feinen finnischen Herren aber inzwischen gemerkt, daß man auch trv ohne rechtes Gedankengut sein kann. (Verzeihung, ich glaube, man merkt mir an, daß ich von Horna nicht derart viel halte)

Frage

beschäftigt sich black metal wirklich nur mit misantropischen 8entschuldigt wenn das wort falsch ist) und satanischem gedankengutß das kann ich nicht glauben! kann mir jemand beispiele dafür bringen? Bands oder Alben?

Mu! Nein, tut er nicht. Wofür möchtest Du Beispiele? Daß er das überhaupt tut? Hör Dir eine beliebige Black-Metal-Veröffentlichung an und Du wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit mindestens eines der Stilmittel finden. Um das „nur“ zu be- oder widerlegen, wirst Du alle Black-Metal-Veröffentlichungen untersuchen müssen. –viciarg ᚨ 01:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Gibt es Rechtsrock-Bands, die sozialdemokratische Texte haben? ↗ Holger Thølking (d·b) 16:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Gibt es den Black Metal überhaupt noch?

Wenn man nach den wichtigsten Alben geht, ist er wohl 1996 ausgestorben. Meine (möglicherweise gewagte) Meinung ist, dass er noch immer existiert; und zwar in allen Bands, die diese Musik von Anfang an geprägt haben. Selbst die "Verräter" oder "Ausverkäufer" wie COF, Dimmu Borgir, Satyricon und Co., sind immer Black Metal gewesen, und sind es heute noch. Nur hat sich der Stil von Black Metal ganz langsam weiterentwickelt. Weiterhin ist es doch auch nicht die Hauptschuld der Bands, dass sie mehr Alben als die "Truen" verkaufen. Wird es automatisch Dark Metal, wenn man einzelne Instrumente heraushören kann oder mehr Alben verkauft werden? Ich denke nicht. Im Gegenteil: Sie haben den Black Metal einem größeren Publikum zugänglich gemacht. Das haben bestimmt auch die wahrsten Schwarzwurzel-Bands zu spüren bekommen. Nur wollen das viele "True Black Metaller" einfach nicht wahrhaben. Wenn jetzt jeder Jugendliche BM hört, ist man ja nix besonderes mehr. Genauso bin ich der festen Überzeugung, dass vor allem Alben wie "Enthrone darkness triumphant", "Mother North" oder "Dusk and Her Embrace" zu den wichtigsten des Genres zählen; gerade weil sie kommerziell sehr erfolgreich waren. Selbst wenn man das als Ende des eigendlichen BM verantwortlich machen sollte, muss es doch als wichtig angesehen werden. Wer bestimmt eigendlich den Begriff Black Metal? Einige Szenefans, die seit 15 Jahren den Ursprüngen hinterher weinen oder die unzähligen Fans, die sich mitentwickelt haben? Im Ursprungsland des BM hat man IMO kein Problem mit dieser Entwicklung; nur hier bei uns. Jetzt ist erstmal alles gesagt, was mir auf dem Herzen lag. Gruss aus Schwarzenberg --Firestormmd 14:00, 3. Aug 2006 (CEST)

„Dimmu Borgir“ haben mit der Black-Metal-Kultur etwa soviel zu tun, wie, sagen wir, „The Offspring“ mit der Punk-Kultur oder die „Love Parade“ (anno 2006) mit der Techno-Kultur. „Echte“ Punks und Technos werden Dir sagen: nichts, Mainstream-Magazine werden Dir etwas anderes erzählen. Die nennen es eben „Punk“, wenn jemand bunte Haare hat, „Rock“, wenn elektronische Gitarren (oder Samples davon) vorkommen, und Black Metal, wenn jemand schwarz-weiß geschminkt ist oder etwas sagt oder tut, was irgendwie „satanisch“ erscheint. Es sind aber weder die Mainstream-Magazine noch die Jugendlichen, die sich – der Rebellion oder was auch immer wegen; nicht, daß das schlechte Gründe wären – in diese Szenen einkaufen, die bestimmen, was die jeweilige Kultur ausmache, sondern diejenigen, die sich in ihr bewegen.

Und bitte begehe nicht denselben Fehler wie Black-Metal-ferne Magazine wie das „Legacy“, indem Du Kommerzialisierung mit Weiterentwicklung gleichsetzt, denn diese Form der „Weiterentwicklung“ ist de facto stets die ultimative Form der Stagnation, nämlich der Tod einer Bewegung – spätestens seit dem Ende der Hippie-Bewegung (ich bin heute mal wieder besonders zielsicher mit meinen Vergleichen) weiß man, daß man jede Gegenkultur am zuverlässigsten eliminiert, indem man sie vermarktet. „Verpöbelung“ ist ein weiteres, weniger nettes Wort für das, was Du „Weiterentwicklung“ nennst. Im Bewußtsein dessen, daß diese ganze Diskussion den Artikel um keinen Deut verbessern wird: ↗ Holger Thølking (d·b) 16:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Eine Szene entwickelt sich nicht weiter, genauso wie sich ein Musikgenre nicht weiter entwickelt. Mag sein, daß die aktuellen Ergüsse Dimmu Borgirs eine musikalische Weiterentwicklung darstellen (das laß ich jetzt einfach mal dahingestellt), durch diese „Weiterentwicklung“ entwickeln sie sich aber vom Black Metal weg. Zum dem Rest habe ich nichts zu sagen, Wikipedia ist kein Diskussionsforum, also wende Dich mit Deinen Beschwerden doch bitte direkt ans Christhunt-Forum, da wird nämlich die deutsche Black-Metal-Szene gemacht. –viciarg ᚨ 17:59, 3. Aug 2006 (CEST)

Da wird „Pures Schwarzmetall“ gemacht … ↗ Holger Thølking (d·b) 18:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich glaube das nennt man jetzt »Schwarzstahl«. Verwüstung 23:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe diese Diskussion genau aus dem Grund gestartet, um den Artikel zu verbessern, und zwar bewusst provokant. Im Artikel stehen einige Aussagen, die sich stark widersprechen:

• Es wird Cradle of Filth eine Invasion der Szene und der damit verbundene Niedergang nachgesagt, obwohl COF sich wohl nie als Black Metal-Band bezeichnet haben. D.h. die true BM-Szene haben sie selbt als Black Metal bezeichnet. Sarkasmus: Meiner Meinung ist der wachsende Erfolg von Scooter schuld am Ende des BM.
• "Ein gemeinsames Gedankengut existiert in der Szene nicht." Der etwas "leichtfertige" Umgang Dimmu Borgirs mit dem Thema Satanismus wird jedoch strikt abgelehnt.
• "Die Black Metaller sehen sich grundsätzlich in Opposition zu den Werten und Normen der Gesellschaft, da sie diese als heuchlerisch und verlogen betrachten." Die Grenzen des Black Metal sind aber so eng gesteckt, dass man hier von einer Normierung sprechen kann. Es werden auch eigene Werte geschaffen. Alles was sich nach Ansicht der Definierenden davon wegbewegt, wird sofort "verachtet". Das ist für mich ein Widerspruch, denn was gestern noch BM war, ist heute keiner mehr und war auch nie welcher gewesen. Das höhrt sich sehr heuchlerisch an.
• "Liste einiger wichtiger und richtungsweisender Black-Metal-Bands" Trotz kontroverser Diskussion, muss Dimmu Borgir zwingend erwähnt werden, da ihr "Enthroned"-Album wichtig und richtingsweisend für den Black Metal war.

@Herr Th.: Deine Aussage zu "The Offspring" und der Love-Parade in Bezug auf Dimmu Borgir, verdeutlichen doch die "Heuchlerei" der Szene. Nimm es bitte nicht persönlich und fasse es nicht als Angriff auf Dich auf, aber ich muss es einfach kommentieren. Die 150 Teilnehmer der ersten Loveparade waren eher der "harte Kern" der sich gerade entwickelnden Techno-Szene. 10 Jahre später will keiner mehr was mit ihr zu tun haben. Dabei ist man doch selbst schuld. "Wer Wind säht, der wird Sturm ernten." Nur brauch man sich dann nicht darüber beschweren. Bezüglich "The Offspring" kann ich auch nur sagen, dass ab dem Smash-Album (3. Album) der "Kommerz" einsetzte. Allerdings wird im Offspring-Artikel kein Zweifel an der Zugehörigkeit zum Punk gehegt. Selbst das Ergebnis der kurzen Diskussion ist eindeutig. Sie sind und waren Punks. Ich weiss, dass der letzte Absatz hier nichts zu suchen hat, aber das musste einfach mal gesagt werden.

P.S. Kommerzialisierung ist definitiv Weiterentwicklung. Nur durch einen Hype und Ausverkauf der Szene wird ein Überlebenskampf der Band eingeleitet, bei dem nur der stärkere überlebt und die schwachen einfach auf der Strecke bleiben. Somit werden doch alle ausgesiebt, die in der Szene nichts zu suchen haben und die nur durch die Plattenfirmen gesignt wurden, weil sie 1/16 spielen, laut ins Mikro kreichen und sich mit Mamas Schminke bemalen konnten. Um es in einer pathetischen Sprache zu sagen: Es sind die Reiter der Apokalypse erschienen oder es wurde Ragnarök eingeleitet. Die Folge ist das Ende der alten Welt und die Schaffung einer neuen und besseren Welt.

Die letzten Sätze bitte ich zu entschuldigen, manchmal übertreibe ich geringfügig.

So, ich muss jetzt leider Schluss machen. Viele liebe Grüße aus dem schönen Erzgebirge, speziell aus Schwarzenberg sendet euch Euer --Firestormmd 08:40, 4. Aug 2006 (CEST)

Deine kurze Analyse ist der eisige Speer im Rücken des Black Metal-Kommerz'. --Polarlys 09:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Seiner kurzen Analyse mangelt es an neutralen, durch Quellen untermauerte Statements. Bisher ist das reiner POV und zumindest für meine Seite nicht wirklich ernst zu nehmen. Seine Behauptungen sind für mich nicht nachvollziehbar und einen Großteil der Argumentation kennt man von Leuten, die nach solchen Postings in einschlägigen Foren als Trolle gesperrt werden. –viciarg ᚨ 12:56, 4. Aug 2006 (CEST)

<Loriot>„Ach!“</Loriot> --Polarlys 13:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich endlich aus dem hohen Norden wieder zurück bin, wollte ich mal ganz ohne ketzerische Hintergedanken fragen, wer den Begriff des Black Metals eigendlich definiert? Ich habe nach ein wenig Recherche in der Wiki feststellen müssen, dass die Meinungen ein wenig auseinander gehen. Die Einen sind die Puristen, die Anderen sind etwas tolleranter, das z.B. die musikalische Definition angeht. Bevor ich mich hier mit weiteren Diskussionsbeiträgen lächerlich mache, will ich mir erst mal eine Antwort auf meine Frage anhören. Vielen Dank für eine ernstgemeinte Antwort schon mal im Voraus. Grüße aus dem Erzgebirge --Firestormmd 16:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Wie du bestimmt selbst weißt, kam „Black Metal“ hauptsächlich in den frühen 90ern in Gebrauch, meist für skandinavische Bands, die sich auf Celtic Frost und Co. beriefen. Diese musikalische Bewegung sowie die Szene, die dazu beiläufig entstand, verhalfen dem Begriff zu seiner Popularität und eben genau diese dürfen den Stil definieren, denn die sind letztendlich die Urheber dieser ganzen Sache.

Das Gehampel der Musikindustrie sollte uns einen feuchten Kehricht kümmern, ebenso das Gequake irgend welcher Noobs, bei denen vielleicht Dimmu Borgir und Eisregen im Schrank herumpurzeln, die von Mayhem, Darkthrone und Konsorten allerdings noch nie was gehört haben. Diese Noobs sind IMO Kinder der Musikindustrie und die assoziieren ihre heiß geliebte Musik eben mit Dingen, die die Industrie großgezogen hat. Genre-Begriffe werden missbraucht, um ein Produkt interessant zu machen. Das lässt sich übrigens ohne weiteres auf Genres wie Gothic Rock, Dark Wave, Industrial, EBM etc. übertragen. Man kann – und das dürfte selbst dir klar sein – ein breiteres Publikum nur erreichen, indem man gezielt gefälligere, sprich eingängige, kommerzielle Musik produziert. Das ist insofern keine Weiterentwicklung eines Stils, sondern schlicht Vermarktung einer Form von Popmusik unter einem falschen Genre-Begriff.

K(B)urzum: Eine klare und straffe Definition muss es geben! Ansonsten ließen sich sämtliche Artikel löschen, da sie letztendlich nix beschreiben würden. --n·e·r·g·a·l 19:17, 4. Sep 2006 (CEST)

PS: D.h. die true BM-Szene haben sie selbt als Black Metal bezeichnet. Du solltest dir mal ein paar Magazine in Richtung Zillo, Orkus und Sonic Seducer besorgen und dir dort die COF-Interviews durchlesen. --n·e·r·g·a·l 19:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage "Gibt es den BM überhaupt noch?" - Ja. Es gibt überall in Europa BM-Szenen, die vom harten Kern bis hin zu den melodischen und/oder progressiven Varianten reichen, das hätte sich durch ein paar wenige Minuten googlen rausfinden lassen können. Außerhalb Europas wird das ein wenig dünner. Die Widersprüche die du ansprichst, sind Teil der Szene und daher im Artikel zu erwähnen. Die Diskussion ist hier übrigens fehl am Platze, wenn ihr sie weiterführen wollt, dann solltet ihr das auf einer Userseite tun, hier soll es um den Artikel gehen. MfG --Clayman 20:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, es geht hier um nix anderes. Hintergrund dieser Diskussion ist doch eindeutig die Lockerung der bestehenden BM-Definition. --n·e·r·g·a·l 21:41, 4. Sep 2006 (CEST)

Genau! Mit meiner zugegeben etwas provokativen Frage und den zugehörigen Äußerungen, habe ich die bestehende Definition nur in Frage stellen wollen. Für mich stellte sich die Frage, ob der Black-Metal-Begriff auf das Wunschdenken einer kleinen Gruppe Hardliner zurückgeht, oder ob er die Definition der Noobs, und somit 100.000er Fans, beinhalten sollte. Mir ist allerdings klar geworden, dass meine persönliche Definition (und die der schwedischen und norwegischen Wikipedia) nicht den ursprünglichen Black-Metal-Begriff, sondern eine kommerzielle Weiter- bzw. Umentwicklung darstellt. Noch einmal zu Klarstellung: Ich wollte hier keine sinnlose Diskussion anzetteln, sondern zu Verbesserung des Artikels beitragen, ohne ihn einfach zu bearbeiten (was zweifelsohne zum sofortigen Revert geführt hätte). Für mich hatte der Artikel eindeutige POV-Tendenzen. Nun akzeptiere ich allerdings die geltende Definition. Gruß aus Schwarzenberg/Erzgeb. --Firestormmd 07:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Wenn dir nach einer Verbesserung des Artikel ist, stelle einen Löschantrag. Verwüstung 15:58, 5. Sep 2006 (CEST)

Wenn das jeder so macht, dann Prost Mahlzeit. --Firestormmd 16:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Akkustische Verständlichkeit

In dem Artikel fehlt auf jeden Fall die Erwähnung der schweren bis unmöglichen akkustischen Verständlichkeit des Gesangs wie man ihn aus dem Black Metal kennt. Bei vielen Bands muss man sich etwas anstrengen um die Texte zu verstehen, bei einigen muss man die Texte zumindest mal gelesen haben und bei anderen wiederum sind die Texte so gut wie nicht bis gar nicht zu verstehen, selbst wenn man sie parralel mitliest. Das ist nicht nur ein wichtiges Merkmal der Musik, auch die rein musikalische Anerkennung von Nazistischen, Satanistischen, Heidnischen oder Gewaltverherrlichenden Gruppen erhält so für einen Black Metal-Nichtkenner eine andere Bedeutung. --Porno-Ralle 15:49, 15. Aug 2006 (CEST)

Also ich hab beim Großteil der Bands keine Probleme damit, die Texte zumindest in Teilen zu verstehen und gerade bei NSBM-Bands wird gern darauf geachtet, daß zumindest die „Sieg Heil“-Sprechchöre gut verständlich sind. – viciarg ᚨ 16:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Welche Band benutzt den bitte „Sieg-Heil“-Sprechchöre? Betrachte die Frage bitte als einen Quellnachweis. Verwüstung 23:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Nargaroth. ;-) – Holger Thølking (d·b) 23:59, 15. Aug 2006 (CEST)

Totenburg - Art und Kampf EP - 03 Hünengrab, fällt mir da spontan ein. Das sämtlicher NSBM durchgehend völlig unverständlich ist, hab ich auch nie behauptet, aber viele Lieder/Alben sind wirklich kaum bis gar nicht zu verstehen, bzw. als NSBM zu verstehen, trotz eindeutiger Texte! Nehmen wir mal Vele's Scroll aus Goat Horns von Nokturnal Mortum, hab erst beim dritten Mal bemerkt das darin ein gewisser Fetisch für die weiße Rasse eine Rolle spielt, andere Rezipienten hatten allerdings nicht das Vergnügen. Schaut euch mal frühe Kritiken für das entsprechende Album Goat Horns an, damals waren NM in De noch ziemlich unbekannt und die meisten Texte sind wahrscheinlich/evtl. unpolitisch, jedenfalls steht in vielen Kritiken nur etwas von düsteren Texten, oder gar nix von den Texten, dabei würde ich es schon für erwähnenswert halten, das die Inhalte vielleicht nicht unbedingt den Geschmack von Antifa-Aktivisten treffen sollten.--Porno-Ralle 15:28, 16. Aug 2006 (CEST)

War Metal?

Bezüglich hier revertierten Blödsinn: Den definitiv nicht erwähnenswerten Terminus „Suicidal Black Metal“ habe ich bislang ausschließlich in Bezug auf die Band Shining vernommen; wären die eigentlich enzyklopädierelevant? Die Absätze zu Folk und Melodic Black Metal sind vollkommen unnötig, das mit dem „Black ’n’ Roll“ erscheint mir auch schwachsinnig, und die Bezeichnung „War Metal“ findet man in der Encyclopaedia Metallum bei allen möglichen Bands (stilunabhängig). Seit wann ist es eigentlich „angesagt“, Bands als „War Metal“ zu kategorisieren? Rotten Bastard 04:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Du bist ja scheinbar einer von der ganz fixen Truppe, wenn du zwei Wochen alte Reverts diskutieren willst. „War Metal“ ist spätestens seit dem das Legacy den Ausdruck abdruckte populär und Shining brauchen keinen Artikel. Verwüstung 15:36, 4. Sep 2006 (CEST)

Der „von der ganz fixen Truppe“ hatte vorher einfach keinen Nerv, einen Diskussionsbeitrag zu tippen. Ich lese das Legacy nicht (ich mag keine Musikzeitschriften, die ich an jedem Kiosk finden kann), von daher weiß ich auch nicht, wann und in Bezug auf welche Band(s?) diese Zeitschrift den Begriff populär machte (daß es sich um Bands, die sich hauptsächlich mit Krieg befassen, handelt, kann ich mir schon denken, falls Du vorhast, mir diese Antwort aufzutischen). Rotten Bastard 15:51, 4. Sep 2006 (CEST)

„War Metal“ als klar abgrenzbares Genre gibt es nicht. Der Begriff existiert, ebenso wie „Suicidal Black Metal“ oder von mir aus „Aryan Frostbitten Troll Metal“, lediglich als Eigenbezeichnung verschiedener Black-Metal-Bands. Dieser Black-n-Roll-Quatsch dürfte auch dem Kopf irgendeines Redakteurs der o. a. Magazine entsprungen sein. Hat hier nichts verloren, bitte in die Liste außergewöhnlicher Selbstkategorisierungen von Metal-Bands aufnehmen. – Holger Thølking (d·b) 16:09, 4. Sep 2006 (CEST)

Daß dies kein richtiges Genre ist und wohl nicht die erforderliche Relevanz erreicht, war mir auch so schon klar, aber trotzdem danke für die Antwort (ja, ich weiß, meine Antwort kommt spät - na und?). Rotten Bastard 13:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß kommt spät dre beitrag aber ich habe mir gerade neue satyricon videos (K.I.N.G.; Fuel for hatred etc.) angesehen. jetzt weiß ich woher diese mistige bezeichnung kommt. meiner meinung nach wirklich das produkt zweier faktoren: zum einen "tollen" redakteuren aus zeitschriften wie EMP, Legacy oder sonis seducer (also die wirklich tief in der marterie des blackmetal stehen --> ACHTUNG IRONIE) im zusammenspiel mit der "neuen art des blackmetal" (meiner persönlichen meinung nach musikalischer schrott der nix mehr mit blackmetal zu tun hat und von musikern stammt die leider ihre eigene identität aufgegeben haben). würde mich also defintiv herrn th.`s meinung anschließen dass das hier nix zu suchen hat. Greetz (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.184.92.35 (Diskussion • Beiträge) Rotten Bastard 22:05, 26. Nov. 2006 (CET))

Allgeime Äußerung zu allem

Viele argumente und diskussion hier sind grundsetzlich einmal als nichtig zu betrachten. Leute sorry, aber se tut mir Leid. Im Falle Cof, D.B. oder Mystic Circle sind die antworten der allgemeinheit der Szene und ihre eigen mehr als deutlich und klar. Venom haben sich von dem was Black Metal als Genre klar distanziert im laufe seiner Entwicklung und von daher sind Sie als Namensgeber zwar zu erwähenen aber es lohnt sich nicht über ihre bedeutung für das Genre zu diskutieren. (als Quelle nehmt bitte Lord´s of Choas, da werden solche Fragen geklärt) Zu N.S. gibt es glaub ich auch nicht viel zu sagen. Nehmen wir es doch mal sehr einfach, was gab es in der Geschichte jemals Misanthropischeres als den Holocaust? Ob nun Bands ihre Aussagen, Songs oder einstellung so 100% ernst meinen oder nicht, das gesamte dritte Reich liefert eine menge Stoff und Faszination zur Rebellion und dem Kampf gegen alles und jeden.(Ohne persönliche Wertung) Black Metal ist eine Subkultur, die sich zur Liebe der Ablehnung, kontroverse und Selbsthass bestimmt. Sie will keine Schublade und es gibt keine Schublade für sie. Vielleicht ist sie die Subkulltur die versucht alle Subkullturen in sich aufgehen zu lassen nur um Subkulltur zu bleiben. Und jedes mittel ist ihr recht. (Und selbst die Extremsten haben ihr das Gebracht was sie nicht wollte zulauf. Mainstream) Also heißt mein Fazit So fucking what. The Emperor is Dead. Long live the Emperor (nicht signierter Beitrag von 85.176.94.191 (Diskussion) )

„Viele argumente und diskussion hier sind grundsetzlich einmal als nichtig zu betrachten.“ – Warum?

„als Quelle nehmt bitte Lord´s of Choas, da werden solche Fragen geklärt“ – „Lords of Chaos“ ist keine glaubhafte Quelle.

Zu dem Rest: Was zur Hölle willst Du damit sagen? Subkultur, die alle Subkulturen in sich aufgehen lassen will? So ein Unsinn, die sog. „Szene“ versucht sich doch, von allen äußeren Einflüssen zu distanzieren.

Du solltest auf jeden Fall vermeiden, an zu nehmen, der Artikel wäre von Leuten geschrieben worden, die keinen Plan von der Materie haben, das genaue Gegenteil ist der Fall.

– viciarg ᚨ 13:17, 6. Sep 2006 (CEST)

Das mit Lord´s of Chaos bezog sich lediglich auf Venom !!!!! Und ich zog es nur als beispiel weil ich mir jetzt nicht die mühe machen wollte andere intensiv heraus zu suchen. das ist es mir einfach nicht wert. (Und der Kommentar bezog sich auf die Stahl fraqe und das sie letzendlich nichts mit der Idiolgie des Blackmetals und seiner entwicklung letzendlich zu tun hatten) Warum sie als nichtig zu betrachten sind ??? Ganz einfach, weil niemand die Gedanken, Motive oder anderes eines Individiums nachvollziehen kann. Lediglich kann sich jemand einigen aussagen verbunden fühlen oder sie teilen. Nun gibt es aber im Blackmetal viele unterschiedliche Strömungen. Von Links bis Rechts bis unpolitisch etc. pp. ! Subkulturen im allgemeinen, lehnen immer, egal in welcher Form, Gesellschafliche Normen ab. Was mich wieder zu der vereinigungstehse führt; weil wie du so schön feststelltest, sie sich versucht sogar sich selbst zu distanziern um genau das zu bleiben eine elitäre Subkulltur. (True frage oder nicht. Mainstream oder nicht) Und danke für deine Wertung, ich habe nicht einen Kommentare von irgendwem bewertet oder nur im ansatz irgendetwas angenommen.(Siehe Überschrift: Allgemeine Äusserung) Ich gebe zu das mein Ton etwas verschärft klingt Und vielleicht auch die Worte anklagend gewählt sein mögen. Nur lag es mir Fern dies als ihr kennt die Szene nicht zu proklamentieren. Trotz allem bleib ich bei meiner Aussage es gibt keinen Konsens im Blackmetal und der Szene. Wahrscheinlich gab es denn auch nie und wird es denn nicht geben. Jeder von uns sieht ihn persönlich und Subjektiv und das ist bewusst so gewollt. Fazit: Jede Diskussion ist nichtig, weil sie zu nichts führt und aufgrund seines Seins im Sande verläuft. Ich hoffe jetzt kannst du meine Kommentar nachvollziehen. Wenn nicht tuts mir Leid. :-P (nicht signierter Beitrag von 85.176.84.221 (Diskussion) )

„Fazit: Jede Diskussion ist nichtig, weil sie zu nichts führt“ – Magst Du dann jetzt bitte wieder in den Wald gehen, Bäume anbrüllen und die Leute hier arbeiten lassen? Danke. – viciarg ᚨ 16:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Hat er dich denn vom der Arbeit abhalten können? Verwüstung 16:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Holocaust und misanthropisch? Das glaubt er doch wohl selbst nicht. Eine „rassisch“ „begründete“ Vernichtungspolitik (im Gegensatz zu sich auf die gesamte Menschheit beziehendem Haß) als „misanthropisch“ zu bezeichnen, ist eine Beleidigung wahrer Misanthropie. 84.174.33.220 14:52, 16. Dez. 2006 (CET)

Unblack Metal

D135-1r43 hat einen Hinweis auf Unblack Metal, also stilistisch ähnliche Musik christlicher Bands, eingefügt, den ich etwas verändert habe und der nun von Verwüstung gelöscht wurde. Ohne den Christen zuviel Aufmerksamkeit schenken zu wollen, meiner bescheidenen Meinung nach könnte man ruhig die Existenz dieses Genres im Black-Metal-Artikel erwähnen... Rotten Bastard 13:00, 23. Sep 2006 (CEST)

Wenn jemand von der bloßen Existenz christlicher Musik im Black-Metal-Gewand erführe und hier bei Black Metal recherchieren wolle, so sollte man ihm die Möglichkeit geben, seinen Informationsdurst zu stillen. Ich habe bei meiner Formulierung darauf geachtet, den Begriff abzugrenzen. Somit bin ich auch dafür, diesen einen Satz wieder hinzuzunehmen. "Unblack" Metal existiert und steht im direkten Zusammenhang zum Black Metal. Darum sollte man ihn erwähnen - in welcher Form auch immer. --D135-1r43 13:30, 23. Sep 2006 (CEST)

Da sich niemand - weder der Revertor noch sonst ein anderer - geäußert hat, kann man wohl von einem Konsens ausgehen. Daher nahm ich eben den Abschnitt in Rotten Bastard's Version wieder auf. --D135-1r43 19:00, 28. Sep 2006 (CEST)

Hat sich diese Bezeichnung denn wirklich etabliert? --n·ë·r·g·a·l 22:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Außerhalb des World Wide Web? Nein. Aber das interessiert keinen und wurde schon bis zum Erbrechen diskutiert. – Holger Thølking (d·b) 22:18, 28. Sep 2006 (CEST)

Jein. Denn in der Tat wird auch innerhalb der christlichen Musikszene von "Black Metal" gesprochen (aber nicht nur!). Inwieweit das mit der ideologsichen Ausrichtung dieses Artikel konform geht ist tatsächlich schon totdiskutiert worden. Darum steht auch "zur Differenzierung" und „Unblack“ in Anführungszeichen. Das sollte distanziert und enzyklopaedisch genug sein. --D135-1r43 12:04, 29. Sep 2006 (CEST)

Black Metal und klassische Musik

Müsste eventuell mal ausführlicher behandelt werden. Im Abschnitt "Musik" kommt es einem im Moment so vor als wäre klassische Musik "laut, (nicht selten extrem) schnell und von gekrächztem Gesang begleitet, manchmal auch sehr melodisch, wird von Außenstehenden aber oft als bloße Kakophonie wahrgenommen." Ich denke mann sollte hier noch ein paar Sätze hintendranschreiben, also hqalt die "klassischen Elemente" des Black Metal ausführen, oder nen Absatz machen. Gripweed 11:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Das Thema stand ebenfalls schon einmal zur Diskussion, aber so richtig schlau bin ich daraus nicht geworden. Ich verstehe den Bezug zur Klassik nach wie vor nicht. --n·ë·r·g·a·l 12:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Klassische Musik ist entweder die Wiener Klassik oder Kunstmusik im Allgemeinen. Darum ist der Satz größtmöglicher Unsinn. Ich kann weder "Eine Kleine Nachtmusik" noch "Musik der oberen sozialen Schichten" mit Black Metal assozieren. Aus Kunstmusik: "Kunstmusik ist ein Abgrenzungsbegriff von Musikstilen der Hochkultur gegenüber Musik der Volks- und Subkultur." *lol* --D135-1r43 14:09, 29. Sep 2006 (CEST)

In einem Beitrag vom 18. März 2006 schrieb ich: »Ich würde das [den Bezug zur klassischen Musik] nicht mit Keyboards vergleichen, sondern eher mit einer gewissen musikalischen Dramatik, welche durchaus in einigen Liedern - oftmal ohne Keyboards - aufgebaut wird. Allerdings ist es fraglich, wieviele Bands sich tatsächlich von klassischer Musik beeinflussen lassen (…).«. Verwüstung 18:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Bands wollen sich eben selber jenen Anspruch auferlegen, den der geneigte "Klassik"-Hörer schon hat. BM sollte wohl ebenso ein künstlerisch anspruchsvolles und nur gebildeten, elitären Menschen (und schon gar nicht dem Pöbel) zugängliches Genre sein. Dieses sektiererische Niveau erreicht man nur durch die Produktion eines Werkes von solchem Anspruchs.Wie sagte mal jemand beim Hören von Behemoth? "Diese Musik transportiert mir zu viele Informationen." Also sind vorbereitete und damit "gebildete" Menschen nötig, um diese Musik und ihre Botschaft im vollen Maße wahrnehmen zu können.

Was die "Dramatik" angeht, sollte angemerkt werden, dass sich dort so ziemlich jede "dramatische" Band "klassisch" erprobter Stilmittel bedient, seien es typische dissonante Akkorde und Intervalle, musikalische Figuren, dynamische Wechsel etc. Sowas ist nich neu und findet eigentlich überall Anwendung. Interessant wird es eigentlich erst bei Strukturen und weitergehenden Techniken. Die typische Liedform (Strophe, Refrain, Strophe etc.) stellt keinen wirklichen Anspruch. Sobald es anders wird (nämlich durchkomponiert), sieht die Sache schon anders aus. Und wenn dann noch gleich mal klassische Strukturen (Fuge, Sonatenhauptsatz, Rondo etc.) benutzt werden (was mir noch nicht begegnet ist) oder gewisse Themen (keine bloßen Riffs) musikalisch verarbeitet werden sollten, dann hätte sowas schon hinsichtlich seiner Komplexität einen gewissen Anspruch. Dass man diese gewisse Unnahbarkeit (heißt: Ablehnung durch diverse Hörerschichten) aber auch schon durch starke Verzerrung, hohes Tempo und Disharmonien erreichen kann, schafft zwar ein "elitäres" Dasein, jedoch keinen "reellen", e-musikalischen Anspruch.-- ♠ ♣ KGF ♥ ♦ war dieser Ansicht um 02:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Inner Circle

Mir hat letztens jemand erzählt, es gebe Beweise dafür, daß der „Inner Circle“ existiert habe, irgendwelche Flugblätter (was eigentlich bei einer solchen Vereinigung absurd wäre). Weiß es jemand genauer? 84.174.30.90 08:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt auch Flugblätter der Illuminaten, die „beweisen“, daß diese Organisation noch bis heute existiert, außerdem Fotos von Reichsflugscheiben, vom Yeti und geheime Kameraaufnahmen, die „beweisen“, daß David Copperfield gar keine Tricks verwendet, um zu fliegen. – viciarg ᚨ 09:24, 20. Okt. 2006 (CEST)

Euronymous

• „Aufgrund seiner Popularität lässt sich sagen, dass Euronymous mit seinen Gedanken die Ideologie des Black Metal entscheidend prägte; nicht wenige bezeichnen ihn auch als „Vater“ der Bewegung.“ (Black-Metal-Artikel)
• „Ohne Euronymous hätte es Bands wie „Darkthrone“, „Immortal“, „Emperor“ oder auch „Burzum“ niemals in der Form gegeben, wie sie Anfang der Neunziger bekannt wurden. Mitläufer wie die Ulver-Leute eh nicht. Es gibt keine Person, die für den Black Metal annähernd so wichtig war wie Euronymous, ohne ihn hätte es die Bewegung schlicht niemals gegeben.“ (ardinis Metalprojektdiskussion)

Wird Uneingeweihtes vermutlich nicht wirklich weiterhelfen, könnte ruhig konkretisiert werden, gerade, weil dieser Herr doch so wichtig war. 84.174.36.28 02:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Eigentlich sollte er dann statt eines lächerlichen Redirects auch einen eigenen Artikel haben, wie bei en.wikipedia.org auch... 84.174.36.28 03:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ohne eine Aussage über das Maß an Notwendigkeit für einen Euronymous-Artikel zu treffen: Wir sind nicht en.wp. – viciarg ᚨ 03:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es kann aber auch nicht schaden, sich mal in der anglophonen Wikipedia umzusehen (auch wenn es dort noch mehr katastrophale Artikel gibt als hier; gleiches gilt übrigens auch für die frankophone). Und es würde auch nicht schaden, wenn Du Øystein Aarseths Pseudonym richtig schreiben würdest … Rotten Bastard 03:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Verzeih, ein Faux pas. Ich habe bei der Gelegenheit gleich Deine typografischen Fehler korrigiert. SCNR ;) – viciarg ᚨ 13:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hier und da veränderte Übersetzung des englischen Artikels steht. Zu seiner Ideologie könnte man allerdings vielleicht noch etwas mehr schreiben. 84.174.44.182 03:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Wellen?

Betrifft Benutzer:Rotten Bastards letzten Edit: Ich persönlich halte nicht viel von der Einteilung des Black Metal in „Wellen“, würde den Edit also rückgängig machen. Andere Meinungen? Ist die Einteilung sehr geläufig? – viciarg ᚨ 00:30, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mir persönlich ist das relativ egal - aber sollte Deine Meinung sich durchsetzen, sollte derartiges konsequenterweise auch anderswo durchgesetzt werden (in diesem Zusammenhang verweise ich auf den Darkthrone-Artikel (nein, ich bin nicht dafür verantwortlich, daß das da steht!), die dazugehörige Diskussion und meine Diskussionsseite). Rotten Bastard 00:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja, ist sie. Wenn ich meine Magazine durchginge, würde ich kaum eines finden, in dem diese Wellen in Interviews nicht angesprochen werden. – Holger Thölking (d·b) 00:36, 28. Okt. 2006 (CEST)

Und wo wir gerade dabei sind, könnten wir doch versuchen, einen Konsens bzgl. d. „ersten Welle“ zu erreichen - entweder hier oder da, wo bereits diskutiert wurde. Rotten Bastard 00:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nun, meine Meinung ist bereits dokumentiert. Ich glaube auch, eine Konsenssuche wäre da vergeblich. – Holger Thölking (d·b) 00:44, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wie so oft - was mich aber nicht daran hindert, es zumindest zu versuchen. Zumindest könnte man einbringen, daß gewisse Bands von einigen als „erste Welle“ bezeichnet werden und sich die Vorreiterrolle somit aus der Sicht einiger nicht bloß auf Venom und Bathory beschränkt. Rotten Bastard 00:50, 28. Okt. 2006 (CEST)

„Aus Sicht einiger“? – Holger Thölking (d·b) 01:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

Jaja, schon gut. Mit „einige“ meinte ich nicht „ein halbes Dutzend Kiddies, die hinter ihren Rechnern hocken und sich über burzum.org, Bild.de oder ähnlich seriöse Seiten über die Welt informieren“ (Beispiel beliebig austauschbar), sondern schon noch „einige“ mehr - ich habe den falschen Ausdruck gewählt, man verzeihe mir; mit „einige“ meinte ich, daß die Kategorisierung gewisser Vorreiterbands als „Black Metal“ nicht durchgehend Anwendung findet, so auch nicht von Dir, wie Du schon andernorts mitteiltest. Rotten Bastard 01:11, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nicht nur „einige“ sehen es so, daß die Vorreiterrolle sich keineswegs auf „Venom“ und „Bathory“ beschränkt. Ich glaube nicht, daß es irgendeinen ernsthaft am Metal Interessierten gibt, der das glaubt. Ich bin überzeugt, sogar besagte Kiddies, die sich über „burzum.org“, das Christhunt-Forum und ähnliche Quellen informieren, haben schon von Bands wie „Hellhammer“ gehört. Anderenfalls wäre ihre Meinung auch vernachlässigbar. – Holger Thölking (d·b) 01:21, 28. Okt. 2006 (CEST)

Könnte man dann irgendwie die Wellen genauer abgrenzen? Wann begannen sie mit welcher Band, welchem Album, wann endeten sie, etc.pp. Ich habe die Wellen-Einteilung bisher nicht ernst genommen und mich daher auch nicht ausreichend damit beschäftigt, mir galten diese Begrifflichkeiten als genauso „greifbar“ wie Bezeichnungen à la „Old School Black Metal“. – viciarg ᚨ 01:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, allgemein wird von der „zweiten Welle“ aus gerechnet, deren Beginn gemeinhin wohl vage auf den Zeitpunkt der Gründung der ersten dieser Bands („Mayhem“, „Darkthrone“, „Emperor“, …) Ende der Achtziger in Norwegen zu datieren ist. Die Bands selbst bezeichneten (und teils: bezeichnen) sich jedenfalls als Black Metal der zweiten Generation, und Bands wie „Venom“, „Hellhammer“ oder die deutschen Thrash-Größen dieser Zeit wären mithin der „ersten Welle“ zuzurechnen. Das tun die Bands (bzw. einige der Bands) selbst, und das taten auch die Bands der „zweiten Welle“ – ist in Interviews tausendfach dokumentiert. Alles in allem lassen sich diese beiden Phasen ziemlich klar voneinander abgrenzen, und mit „Lords of Chaos“ ist sogar verwertbare Literatur da, die’s tut. Weniger klar abzugrenzen ist gewiß der Black Metal der „dritten Generation“, der sich durch – formulieren wir es euphemistisch – die Öffnung für ein breiteres Publikum definiert. An Alben wie „Enthrone Darkness Triumphant“ und damit vage die Mitte der Neunziger läßt sich dieser neuerliche Wendepunkt ziemlich gut festmachen. Den Black Metal der „dritten Generation“ über rein musikalische Attribute zu definieren, wie der Artikel es gegenwärtig tut, ist jedenfalls nicht korrekt. In diesem Kontext habe ich den Begriff noch nirgendwo sonst vernommen. – Holger Thölking (d·b) 01:50, 28. Okt. 2006 (CEST)

Okay, dann sollte der Artikel dahingehend geändert werden. Was die erste Welle angeht, stellt sich die Frage, wie das eingebaut werden sollte (mein damaliger Absatz wurde wegen mangelhafter Einarbeitung wieder entfernt). Der englische Black-Metal-Artikel (ja, ich weiß, daß die englische Wikipedia nicht immer als vorbildlich zu bezeichnen ist) beginnt mit folgenden Worten:

„Black metal started in the early 1980s with bands such as Venom, Bathory, Celtic Frost, Mercyful Fate, and Hellhammer. The second wave of black metal, an essentially Scandinavian movement, started in the late 1980s and early 1990s, primarily in Norway.“

Der „ersten Welle“ wird auch ein eigener Absatz gewidmet. Dort wird natürlich zunächst Venom ein Absatz gewidmet und dann Bathory als „a more direct insipiration“ genannt.

Der dritte und letzten Absatz erwähnt sonstige Bands:

„Other big influences include the Danish band Mercyful Fate and Swiss band Celtic Frost, both of which featured heavily occult themes, a huge factor of future black metal. King Diamond, Mercyful Fate's vocalist, however, provided the first corpsepaint-esque look, which would be used by many future black metal bands. Mercyful Fate also provided a blasphemous image, which was also a largely influential factor for future black metal.“

Hier werden Hellhammer und die deutschen Thrash-Metal-Größen nicht erwähnt, wohl aber u. a. hier. Rotten Bastard 02:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kann man davon ausgehen, daß zumindest die zweite und die dritte Welle mindestens zeitweise koexistierten oder es gar noch tun? Oder ist mit dem Erscheinen „massenkompatiblen“ Black Metals auch der sog. Untergrund für ein breiteres Publikum geöffnet und damit die zweite Welle beendet? – viciarg ᚨ 11:45, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zeitweise bestimmt. Ein Underground existiert hingegen natürlich noch immer, allein, die Bands der „zweiten Welle“ haben damit freilich nichts mehr gemein. Die dürfte tatsächlich längst beendet sein. – Holger Thölking (d·b) 15:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit man den „Untergrund“ berücksichtigen darf. Allein das Wort wird innerhalb der Wikipedia mE in Frage gestellt, da viele nicht begreifen können/wollen, dass sich die „ureigene Musik“ einiger Genres außerhalb des Mainstreams abspielt. Koexistenzen gibt es übrigens in mehreren Genres. Epochen wie Barock und Klassik lösen sich ja auch nicht per Handabschlag ab, auch wenn das enzyklopädisch immer so dargestellt wird. --n·ë·r·g·a·l 16:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

Man kann, denn die "zweiten" Bands sind an sich ja immer noch aktiv. Allerdings denke ich, dass sich die zweite Welle auch über ihre damalige, lokal eher begrenzte Szene definierte. Solcherlei Situation gibt es heute nicht mehr, daher kann man genausogut gegenteiliges behaupten.

Meine persönliche Sicht sieht die Dinge ein wenig genereller:

1. Welle: Grundlagen. Venom, Bathory, Hellhammer, Celtic Frost etc. würden musikalisch gesehen zehn Jahre später nicht als Black Metal durchgehen. Wohl aber hatten diese Bands einen wesentlichen Einfluss auf die zweite Welle.
2. Welle: Die Bands dieser Welle erschaffen einen eigene Szene und eine relativ eigenständige Musikrichtung. Vieles, auf was sich der "true" Teil der "Szene" heute bezieht, stammt aus dieser Zeit. Im übrigen ließ nur die relativ kleine Größe der Szene das oftmals beschworene Inner-Circle-Elitegefühl entstehen, aus welchem die ganzen Zündeleien und sonstige Verfehlungen resultierten.
3. Welle: Es kommt, was kommen muss: Die lokal begrenzten Szene expandiert und übt weltweiten Einfluss aus. Dies kann natürlich nur durch kommerzielle Weiterentwicklung geschehen, die andererseits aber auch eine gewisse imagetechnische und musikalische Öffnung bedeutet. Alle drei Wellen zeichnen sich unter anderem durch völlig unterschiedliche Musik aus, und die Gründer-Bands entwickeln sich in der nächsten Welle musikalisch ganz woanders hin. Emperor setzen sich Sonnenbrillen auf und spielen modernes und vertracktes Zeug, Darkthrone machen Punk, Mayhem wird "Pop" vorgeworfen und Varg Vikernes klimpert im Knast Neofolk. Auch spätere Bands haben mit ihren Anfangstagen nichts am Hut. Ulver machen Elektrosound, Dimmu Borgir liefern Orchestralbombast ab, die Immortal-Nachkömmlinge versuchen sich an Düster-Rock und so weiter.

Fazit: Man kann von "Wellen" sprechen. Im übrigen setze ich folgende Theorie voraus: Jede Welle erschafft Fans, die gerne ihren Idolen nacheifern wollen undd bis ans Ende ihrer Tage dem Sound der jeweiligen Welle nachtrauern. Die Frage ist letztlich nur, ob die Fans die Entwicklungen der Bands mitmachen oder nicht. Die Bands der zweiten Welle machen heute schließlich allesamt nicht mehr einen auf "true". Nur die zur Zeit der dritten Welle auf den Plan getretenen Krach-Epigonen trauern der "guten alten Zeit" hinterher.-- ♠ ♣ KGF ♥ ♦ war dieser Ansicht um 17:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Allgemeine Qualität des Artikels

Es mag meiner subjektiven Wahrnehmung als Freund härteren Metals geschuldet sein, doch ich halte den gesamten Artikel für extrem mangelhaft. 1. Der Patch-Work-Stil macht den Artikel schwer nachvollziehbar, eine echte inhaltliche Struktur fehlt. Viele Formulierungen würden in einem Deutsch-Aufsatz zu einer schlechten Ausdrucksnote führen. 2. Der Inhalt selbst erscheint mir ebenfalls fragwürdig. Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, eine solche Übergewichtung und einseitige Darstellung der politischen Bewertung so stehen zu lassen. Zum Einen ist der absolute Großteil der BM-Szene wirklich unpolitisch oder links-liberal und wird hier zu unrecht diskreditiert, zum Anderen kann ich die geforderte Neutralität nicht erkennen. 3. Im Grunde fehlt meiner Ansicht eine echte Definition des Begriffs "Black Metal". Ich bin durchaus der Meinung, dass auch Bands wie Belphegor, Rotting Christ oder Cradle Of Filth genannt werden sollten, auch wenn sie sich am "Rande des Genres" befinden. ..... Könnt Ihr diese Kritikpunkte nachvollziehen oder seid Ihr anderer Meinung?

Im Grunde fehlt meiner Ansicht eine echte Definition des Begriffs "Black Metal".

Der Bezeichnung oder des Stils? Ich fürchte, das ist eines der Hauptprobleme und auch Ursache dafür, dass man sich nicht so recht an den Schinken heranwagt. Eine eindeutige Defintion meinerseits würde Cradle Of Filz, Dummi Burger und Co. jedenfalls nicht zulassen. --n·ë·r·g·a·l 15:30, 13. Dez. 2006 (CET)

1. Richtig, der Artikel ist über weite Strecken Flickschusterei; das ist eines seiner größten Probleme. Du bist herzlich eingeladen, Vorschläge zu einer Neugliederung zu machen.
2. Der Artikel stellt fest, daß es derlei Gesinnungen in der Szene gibt und daß sie dort ausgeprägter sind als in anderen Subkulturen. Beides entspricht den Tatsachen, eine Einseitigkeit erkenne ich da zunächst einmal nicht. Und selbst wenn ein Großteil der Szene „linksliberal“ eingestellt sein sollte (das sei mal dahingestellt), so gibt es keine klar abgrenzbare „linke“ Subszene – eine rechtsextreme gibt es sehrwohl.
3. „Cradle“ werden doch gleich mehrfach genannt. „Rotting Christ“ waren bestenfalls für die frühe griechische Szene von Bedeutung, und „Belphegor“ wiederum waren stets und sind für die Szene im allgemeinen und für die deutsche im besonderen ganz und gar ohne den Hauch einer herausragenden Bedeutung. Warum sollten diese Bands genannt werden? Gefunden werden sie über das Kategoriensystem, hier im Hauptartikel werden lediglich die bedeutendsten Vertreter genannt.

– Holger Thölking (d·b) 15:44, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich teile die Argumente von Nergal. Insbesondere das Definitionproblem sollte gelöst werden. Man sollte herausfinden, ob Black Metal einen musikalischen Stil bezeichnen soll oder der Name einer „Bewegung“ ist, die mehr Mythos als Realität ist. Ich stimme für ersteres, dementsprechend kann ich dem Vorwurf der Diskreditierung verstehen. Ich bilde mir ein, gleich mehrere Anhänger der BM-Kultur zu kennen. Keiner hat je eine Kirche angezündet, keiner ist ein Mörder und niemand trägt eine unreflektierte rechtslastige Gesinnung nach außen. Ich werde den Artikel aber nicht anfassen - schließlich bin ich ja der erklärte Feind der Black-Metal-Weltrevolution. --D135-1r43 18:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Das ist dann wohl eher Einbildung. „Echte Fans“ des Black Metals sind rechtslastig, morden und zünden Kirchen an. Nein im Ernst, auch der Feind darf was reinschreiben, so lange kein POV drin vorkommt und gute Quellen benutzt werden. Habe mir ja auch erlaubt, am Stryper-Artikel rumzuwerkeln (sogar ohne Löschantrag). Obwohl, bin ja auch kein Feind...--Gripweed 20:11, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich wage zu behaupten, die große Beteiligung von Leuten am Artikel, die persönlichen Bezug zum Lemma haben, ist in nicht unbeträchtlichem Maße mitverantwortlich für einige seiner Probleme (wie das eben meistens so ist). – Holger Thölking (d·b) 20:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Zunächst danke ich Euch für das Feedback. Zu Punkt 1, also der Frage nach der Struktur, ist mein Vorschlag folgender: 1.Allgemeine Definition, kurze Zusammenfassung (keine politische Bewertung, die sollte dem Unterthema "Kritik" vorbehalten bleiben) 2. Entstehung der ersten Generation (Venom, Bathory, Hellhammer/Celtic Frost, Intention, Merkmale, Einflüsse) 3. Entstehung der zweiten Generation (Mayhem, Darkthrone, Immortal,Burzum & Vorfälle in Norwegen, Bildung einer Szene, umstrittener Erfolg von Cradle Of Filth und Dimmu Borgir) 4. Subgenres (Viking, Pagan, Dark, NSBM etc.) 5. Bedeutende Bands und Alben 6. Szene (inkl. Klärung, ob es wirklich eine Szene gibt bzw. welche Indikatoren existieren) 7. Kritik (hier sollte auf die strittige Frage der Politisierung beleuchtet werden, evtl. auch Vorbehalte bzgl. Kriegsverherrlichung, Elitedenken, Gewaltbereitschaft) 8. Sonstiges (Literatur,Links)

Zu Punkt 2, den inhaltlichen Mängeln bzw. der politischen Beurteilung: Begriffe wie "Gedankengut", "Ideologie" oder "Jugendkultur" scheinen mir Fehl am Platze. Es existiert definitiv kein allgemeines "Black Metal-Gedankengut" oder eine Ideologie. Die "Szene", falls sie überhaupt als eine solche kategorisiert werden kann, ist viel zu komplex und zerstritten, um solche Gemeinsamkeiten ausmachen zu können. Von einer Jugendkultur kann bei einem Durchschnittsalter der Black Metal-Hörerschaft von 20-35 Jahren auch nicht die Rede sein. Ebenso Fehl am Platze erscheinen mir Beurteilungen wie "...Kriegsfetischismus zurückzuführen, so zum Beispiel bei der schwedischen Band Marduk." Marduk haben in der Vergangenheit mehrfach dazu Stellung bezogen. Den Standpunkt der Band hier wiederzugeben wäre zu zeitintensiv, es sei nur darauf hingewiesen, dass "Pest", "Dämonen" und andere Formen der Destruktion den gleichen Raum in Marduks Lyrik einnehmen. Auch Aussagen wie "Von vielen anderen äußerst erfolgreichen Bands wie Darkthrone, Emperor oder Immortal sind ebenfalls derartige Statements und Einstellungen bekannt." haben meines Erachtens keinen Platz in einem Artikel, der ein akzeptables Niveau erreichen soll. Der Vorwurf, Black Metal tabuisiere die Thematisierung von Schwäche zeugt von Unkenntnis. Leviathan (US), SunnO))) oder Shining waren dem Verfasser wohl nicht geläufig. Ich weiß nicht, was unqualifizierte Äußerungen wie "Teilweise steigert sich dies dazu, jedem Leben den Wert abzuerkennen – auch dem eigenen, was erklärt, weshalb manche Black Metaller zu autoaggressivem Verhalten neigen." in irgendeinem Wikipedia-Artikel zu suchen haben. Der dritte Absatz der Einleitung des Artikels "Der Szene lastet der Ruf an, von Menschen mit nationalistischer, nationalsozialistischer, rassistischer oder zumindest ausgeprägter patriotischer Einstellung dominiert zu werden, dies vor allem aufgrund Äußerungen einzelner Musiker. Gefördert wurde dieses Vorurteil vor allem durch die kriminellen Akte, welche Mitglieder der norwegischen Szene verübten – unter anderem setzten diese mehrere Kirchen in Brand. "ist nicht nur "interessant" formuliert worden, sondern auch inhaltlich untragbar. Warum wird in der Einleitung so explizit auf ein "Vorurteil" (wenn überhaupt, wäre wohl eher "Stereotyp" die passende Bezeichnung)eingegangen? Es wird zwar nicht behauptet, die Morde und Brandstiftungen der frühen 90er Jahre stünden in rechts-extremen Kontext, doch erweckt der Abschnitt bei unbedarften Lesern den Eindruck, Black Metal sei allgemein vom "braunen" Strukturen durchzogen. Auch der vermittelte Eindruck, Black Metal sei eine Szene, die von bestimmten Leuten beherrscht werde ist doch mehr als fragwürdig. Natürlich gibt es NSBM und teilweise auch rechts-radikale Tendenzen im eigentlichen BM, nur fehlen die empirischen Relationen in diesem Artikel völlig. Wenn (rein hypothetisch!) 10% der Black Metal-Fans "rechts" sind, bleiben noch 90%, die "nicht-rechts" sind. Der Minderheit wird jedoch zuviel Aufmerksamkeit entgegengebracht. Selbstverständlich soll die Politik in einem seriösen Artikel thematisiert werden, nur sollte dies im Abschnitt "Kritik" geschehen. Ich bin mir bewusst, dass echte Objektivität unerreichbar ist, nur sollte ein Artikel wenigstens um Neutralität und Sachlichkeit bemüht sein.

Mir ist Black Metal zu wichtig, als dass ich Halb-Wahrheiten so stehen lassen möchte. Dennoch bin ich mir bewusst, dass Wikipedia vom Konsens lebt. Darum bitte ich Euch, meine Anregungen und Kritikpunkte zu kommentieren und weitere Vorschläge einzubringen, damit ein besserer Artikel entstehen kann. --Paragon Belial 05:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Warum formst du nicht einfach einen Artikel nach deinen Vorstellungen? Den kannst du zunächst als Unterseite bei dir lagern: Benutzer:Paragon Belial/Black Metal

Wenn uns daran etwas nicht gefällt, rebellieren wir und bringen dich als Brandopfer dar. --n·ë·r·g·a·l 15:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Warum Du mit SunnO))) eine Doom-Band in die Diskussion bringst ist mir nicht ganz schlüssig, ebenso das Du Shining bei der Tabuisierung von Schwäche in die Runde bringen möchtest. Aus den mir bekannten Shining-Interviews (so alles bis 2003) und einem kurzen Briefwechsel mit Niklas − zu den Zeiten, als er noch ein ernsthafter Musiker war − konnte ich im ideologischen Gerüst Shinings keine Glorifizierung von Schwäche erkennen, sondern eine durchgängige Glorifizierung der, wie er es nannte, „Negativität“. Sollte sich das allerdings auf den letzten Veröffentlichungen (so alles ab 2003) geändert haben, bitte ich um einen kurzen Rippenstoß. Ich verfolge die Band nicht mehr besonders, einzig das „Verschwinden“ von Niklas konnte mich noch einmal kurz vor dem Ofen weglocken.

Aber wir schauen einfach mal weiter wenn Du Deine Artikel-Version fertig hast. Verwüstung 07:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Zwischenfrage: An wann zählst Du Kvarforth nicht mehr als ernsthaften Musiker und aus welchen Gründen? 84.174.57.128 14:05, 25. Jan. 2007 (CET)

SunnO))) sind zwar musikalisch extrem "doomig", Wrest(u.a. Leviathan) und Malefic (u.a. Xasthur) (beide "feste Gastmusiker") können aber guten Gewissens als bekannte BM-Musiker bezeichnet werden. Insofern ist ist die Nennung von SunnO))) nicht abwegig. Zu Shining: Ich bin auch gewiss kein Fan der Band. Die momentanen Bühnenshows sind aber meiner Ansicht eine Thematisierung der Schwäche per excellence. Die Band-Mitglieder schneiden sich gegenseitig bis hin zu massivem Blutverlust und theatralischen Zusammenbrüchen. Die Selbstverletzungen im Kontext mit dem Outfit sind durchaus als eine Thematisierung der Schwäche bzw. seelischen Leidensdruckes zu sehen (natürlich böte sich nun auch eine Diskussion um Dead von Mayhem an). Wenn Dir die drei spontan gewählten Beispiele zur Widerlegung der Hypothese, BM verbiete das Zurschaustellen der Schwäche zu strittig erscheinen, kann ich gerne weitere Beispiele nachreichen. --Paragon Belial 13:10, 19. Dez. 2006 (CET)

Sunn O)) ist eine Drone-Doom-Band und wird für den Black-Metal-Artikel auch nicht relevanter wenn einige Black-Metal-Musiker Gastauftritte im Studio oder auf der Bühne haben. Und für das Protokoll: Drone Doom ist Drone Doom ist kein Black Metal.

Jetzt darfst Du mir allerdings erklären warum in Deinen Augen Autoaggressives-Verhalten bzw. »seelischer Leidensdruck« per se eine Ausdrucksform von Schwäche sein soll. Die Bühnen-Show von Shining passt eigentlich sehr gut in das von mir weiter oben genannte Bild der Glorifizierung der »Negativität«. Verwüstung 16:20, 20. Dez. 2006 (CET)

Wie könnte "Schwäche" denn besser dargestellt werden? Wenn wir rituelle (im kulturellen Kontext) Selbstverletzungen außer Acht lassen, sind Autoaggressionen bzw, Selbstverletzungen fast immer Symptom des PTSD. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie zum Spannungs-Abbau, zur Überwindung einer Analgesie oder zur Selbstbestrafung dienen. Ein Trauma so zu kompensieren, zeigt dass man verletzt wurde und darunter leidet. Wie willst Du im BM-Kontext "Schwäche" denn sonst darstellen ohne das Genre zu verlassen? Die Themen Suizid, Selbstverletzung und Verzweifelung finden sich oft bei Shining. Die Texte der "IV" findest Du übrings im Netz. Natürlich ist die Wahrnehmung immer subjektiv, aber auch das Interview im Rock Hard (Nr.217, S.81)oder die Beschreibung in "Unheilige Allianzen" (auch wenn das Buch z.T. sehr unseriös ist)untermauern eher meine Shining-Hypothese. Um das Ganze aber abzukürzen, ersetz doch einfach SunnO))) durch Seelentanz und Shining durch Xasthur. Ich verstehe allerdings trotzdem nicht, warum "Negativität" Schwäche ausschließen soll. Ich weiß nicht, welche Definition von Schwäche Du zugrunde legst, dass Du darin einen Widerspruch siehst.--Paragon Belial 00:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Es wäre nicht schlecht gewesen, statt eines Satzes wie "Von vielen anderen äußerst erfolgreichen Bands wie Darkthrone, Emperor oder Immortal sind ebenfalls derartige Statements und Einstellungen bekannt" konkreteres anzugeben (bei Immortal dachte ich eigentlich, von Hellhammers Beteiligung abgesehen sei nie irgendwas gewesen), evtl. würden dem Artikel auch ein paar Quellen (u. a. wichtige Interviews, die diese Aussagen verdeutlichen) guttun. 84.174.9.249 22:51, 14. Dez. 2006 (CET)

@ Nergal: Hervorragende Idee (bis auf das Brandopfer)! Ich hoffe in den nächsten Tagen eine Alternativ-Version präsentieren zu können, die etwas annehmbarer ist. Ich bitte mir ein wenig Geduld aus, denn ich möchte keinen Schnellschuß abliefern (allein schon um der Opferung zu entgehen).

Was die Vorwürfe gegen Immortal betrifft, bin ich auch ratlos. Immortal-Leute (Abbath und Demonaz) haben zwar früher mit Varg Vikernes bei Old Funeral gespielt(näheres findest Du hier: [5]), doch daraus lässt sich selbst mit viel Phantasie nichts ableiten. Freunde von mir kennen Abbath etwas näher. Schenkt man ihren Ausführungen Glauben, erscheinen derartige Statements arg unwahrscheinlich. Mir ist auch kein Interview oder Text mit solchem Inhalt bekannt. --Paragon Belial 05:42, 15. Dez. 2006 (CET)

Einfach mal im Immortal-Artikel gucken.

Zur Jugendkulturfrage: Im Jugendkultur-Artikel steht ein bischen was dazu. Auch eine nun eventuell Erwachsenenkultur, bspw. Hippies o.ä. wird oft als Jugendkultur bezeichnet, weil sie eben früher eine Jugendkultur war. Jugendkultur im erweiterten Begriff bezeichnet auch Kulturen bis etwa 27 Jahre. Im übrigen waren die Protagonisten und Initiatoren der „zweiten Welle“ auch sehr jung. Die Faszination der Subkultur Black Metal wächst normalerweise in der Teenagerzeit an, dass Fans teilweise älter sind und wurden, bedeutet nicht das der Jugendbegriff fehl am Platze wäre. Quellen dafür kann ich bei Bedarf noch raussuchen.

Gedankengut und Ideologie sind Begriffe die angebracht sind. Das keine einheitliche Ideologie vorherrscht, ist richtig und zeigt sich insbesondere an den vielfältigen Stilbezeichnungen, die man oft nur mit rotem Kopf wiedergeben kann. Die Unterteilung in unterschiedliche Spiel- und v.a. lyrische Richtungen macht das ganze natürlich für den Artikel nicht einfacher.

Ansonsten bin ich auch auf den Artikel und die Brandopfer gespannt. Vielleicht kann man den Feind(sorry das gefällt mir so gut) ja auch noch gewinnen, was dazu zu schreiben. Von wegen mehrere Sichtweisen um Neutralität zu wahren. --Gripweed 00:56, 16. Dez. 2006 (CET)

Im Immortal-Artikel steht nichts über die im Black-Metal-Artikel erwähnten „derartige[n] Statements und Einstellungen“ (bitte um Nachreichung von Quellen für diesen Satz, auch für die anderen Bands; evtl. wäre es allerdings besser, die Artikel zu den jeweiligen Bands damit anzureichern), es wird nur eine sich in „diverse[n] Interview-Aussagen“ zeigende „völlig unpolitische Einstellung“ erwähnt - und eben der Schandfleck Jan Axel „Hellhammer“ Blomberg als 1995 und 1999 beteiligter Schlagzeuger. 84.174.33.220 14:45, 16. Dez. 2006 (CET)

Zu dem Begriff "Jugendkultur": Ich muss einräumen, dass der Begriff im weiteren Sinne, bezogen auf Black Metal (oder Metal im Allgemeinen), doch nicht so abwegig ist. Die Ursprünge der 1. und 2. Generation lassen sich wirklich als "Jugendkultur" bezeichnen. Ich ziehe meine Kritik zurück. Zum Thema "Immortal": Ich denke, eine derartige Beurteilung muss belegbar sein oder revidiert werden. Wie gesagt, mir sind auch keine Statements der Band bekannt, die die im Artikel vertretene Meinung untermauern könnten. --Paragon Belial 04:07, 18. Dez. 2006 (CET)

Eventuell steht was im ersten Rock Hard-Special über die zweite Welle (90iger letzten Jahrhunderts). Habe das Heft nicht mehr. Ansonsten nimms halt raus.--Gripweed 19:12, 18. Dez. 2006 (CET)

Das legendär schlechte Special mit dem legendär verstrahlten Impaled-Nazarene-Interview? Nein, darin steht nichts diesbezügliches. Man hat sich nur ein bißchen an der Verwendung des Wortes „Holocaust“ gestoßen. – Holger Thölking (d·b) 19:49, 18. Dez. 2006 (CET)

Zu den „derartige[n] Statements und Einstellungen“ hat sich noch immer keiner geäußert, aber ich habe mal gehört, Abbath hätte bei einer Band namens Det Hedenske Folk mitgewirkt, die wiederum mit Abyssic Hate (die mit Hendrik Möbus befreundet sind und dessen Freilassung fordern) ´ne Split rausgebracht hätten. 84.174.40.240 22:58, 24. Dez. 2006 (CET)

Splitseite von Det Hedenske Folk war nur eine Wiederveröffentlichung der Tracks des Demos und der EP. Ist also n bischen dünn für den Satz. Kann man ja Immortal aus Satz rausnehmen. Emperors Samoth hat mal gesagt: "Fascism is murder. Murder is art. We praise the art of murder." Stammt aus nem Voices From The Darkside-Heft, weiß aber nicht mehr die Nummer noch die Originalquelle. Sonst ist mir auch nichts bekannt. Bei Darkthrone ist es ja mit dem Spruch "Norsk Arisk Black Metal" ziemlich eindeutig. --Gripweed 23:34, 24. Dez. 2006 (CET)

Dieser Flyer besagt, Abbath sei Session-Drummer gewesen. 84.174.54.25 23:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

Schon wieder ´ne eingeschlafene und völlig sinnlose Diskussion. http://www.nachtmahr.net/ideologie.htm Hier mal etwas Gefasel einer Band zur Ideologie des Black Metal. 84.174.57.229 03:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Aberwitzige Anschläge???

Soweit ich weiß wurde vikernes zu 21 Jahren Haft verknackt weil er Euronymous erstochen hat... 83.171.159.236 15:02, 31. Dez. 2006 (CET)

Kein Scheiß …? – Holger Thölking (d·b) 15:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Gewichtung

Mir als Nicht-Kenner der Black-Metal-"Szene" fällt auf, dass in dieser Artikel ein extremes Ungleichgewicht zwischen den ideologischen und musikalischen Aspekten des Black Metals liegt. Die Ideologie wird gleich mehrfach redundant flachgetreten, während die musikalische Beschreibung so konkrete Worte wie "den Stil verfeinern" oder "andere Wegen einschlagen" findet. Zudem steht die allgemeine stilistische Beschreibung der Musik erst an 3. Stelle. Darum mein Vorschlag: Die Musik mehr in den Vordergrund stellen! --D135-1r43 17:58, 22. Sep 2006 (CEST)