Diskussion:Black Supremacy

Die Löschung der Seite „Black Supremacy“ wurde ab dem 7. Juli 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

POV, Belege etc.

Nachdem der Löschantrag abgelehnt wurde, habe ich (wie in der Begründung der Ablehnung vorgeschlagen) erst mal alles entfernt, was an fehlerhaften und POV-Geschichten im Artikel stand. Das gilt insbesondere für folgende Punkte:

• Da der Artikel nicht mal im Ansatz erläutert hat, worin der Zusammenhang zwischen Black-Supremacy-Ideologien einerseits und Bürgerrechtsbewegung und Black Power andererseits bestehen soll (sondern lediglich durch weasel words und Theoriefindung einen Zusammenhang suggeriert hat), habe ich alles als themenfremd entfernt, was sich ausschließlich auf die letzteren Bewegungen bezog.
• Den Interwiki-Verweis auf it:Potere negro habe ich ebenfalls entfernt. Der bezieht sich, wie auch ohne Italienischkenntnisse unschwer zu erkennen ist, nicht auf Black Supremacy, sondern auf Black Power.
• Den falschen Link auf die Black Panther Party, wo eigentlich von der en:New Black Panther Party die Rede ist, habe ich korrigiert.
• Zwei der kürzlich eingefügten „Quellen“, nämlich diese und diese hier, sind rausgeflogen. Beide Links belegen nicht nur nicht, was im Artikel ausgesagt ist. Sie erwähnen das Phänomen Black Supremacy, wie es im Artikel definiert ist, mit keinem Wort.

Da der Artikel leider weiterhin unbelegte Aussagen enthält (deren Löschung den Artikel allerdings bis auf wenige Sätze zusammenschrumpfen lassen würde), habe ich den entsprechenden Baustein wieder eingefügt. – Meskin 22:45, 19. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht gerade höflich Textstellen zu löschen und dann zu behaupten eine Diskussion würde existieren die es gar nicht gibt. 20 Minuten nach deiner Löschung habe ich das rückgängig gemacht und du löscht schon wieder nachdem du nicht mal eine Antwort auf die dann plötzlich erstellte Diskussionsseite abwartest....

1. Black Supremacy ist eine Form von Black Power und die Aktivisten gehören zum Sammelbegriff der Bürgerrechtsbewegung, darin kann ich keine Theoriefindung erkennen. Ein paar allgemeine Worte gehören dazu, um Black Supremacy in den historischen Kontext grob einzuordnen. Außerdem sind die gelöschten Aussagen eindeutig belegt. 2. Ok, die beiden Links waren falsch. 3. Die beiden Quellen sprechen nicht explizit von Black Supremacy, aber schildern eine Radikalisierung von Teilen der Black Power-Bewegung, aus der Black Supremacy entstand (nur der name musste sich erst finden und durchsetzen). ----DolphinBGG 23:00, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Begründung für die Löschungen im Artikel habe ich gerade geschrieben, als du meine Änderungen rückgängig gemacht hast. Insofern wurde die Diskussionsseite selbstverständlich nicht plötzlich erstellt. Ich begründe es nur gern ausführlich, wenn ich größere Überarbeitungen an Artikeln vornehme, und brauche dafür natürlich ein wenig Zeit. Gerade ging es leider nicht schneller.

Die Deutung, dass Black Supremacy unter Black Power und unter die Bürgerrechtsbewegung subsummiert werden müsste, würde ich gerade bestreiten. Im Artikel war ein solcher Zusammenhang weder erläutert noch belegt (und daher erst mal als themenfremd anzusehen). Zudem ist die Nation of Islam, als Hauptvertreterin einer Black-Supremacy-Ideologie, fast 30 Jahre vor der Black-Power-Bewegung ins Leben gerufen worden. Zum Vordenker von Black Power wurde Malcolm X im Grunde auch erst (mit der Gründung der Organization of Afro-American Unity), nachdem er 1964 mit der NoI und Black-Supremacy-Ansichten gebrochen hatte. Schon aufgrund der zeitlichen Abfolge lässt sich also nicht sagen, dass Black Supremacy aus der Black-Power-Bewegung entstanden sei.

Allgemein möchte ich darauf hinweisen, dass gemäß Wikipedia-Regeln die Belegpflicht bei derjenigen Person liegt, die eine Aussage im Artikel haben möchte, und nicht bei derjenigen, die die unbelegte Aussage entfernt. Unbelegtes kann vielmehr jederzeit (auch ohne Angabe weiterer Gründe) aus Artikeln entfernt werden. – Meskin 23:26, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussagen waren belegt! Aus 8 Belegen hast du mit deiner Änderung 3 Belege gemacht... Der Zusammenhang zwischen Black Supremacy und Black Power geht daraus ganz klar hervor. Die Nation of Islam machte über die Jahre hinweg auch Wandlungen durch und blieb nicht immer die selbe. Gerade durch Black Power wurde die Basis von Black Supremacy wesentlich gestärkt und somit erst zu einer größeren Strömung. Feste Grenzen gab es zwischen beidem ohnehin nicht. Also der bisherige Text ist belegt, und damit solltest du Belege bringen die zeigen, dass die Aussagen falsch sind, ansonsten gehören sie wieder in den Artikel. --DolphinBGG 00:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussagen zu Black Power und Bürgerrechtsbewegung waren (teilweise) belegt, klar. Nicht belegt war allerdings, wie sie mit Black Supremacy zusammenhängen sollen, deshalb gehören sie nicht in dieses Lemma. Ein solcher Zusammenhang fehlte völlig (wie bereits in der Löschdiskussion bemerkt wurde) und findet sich in der von dir behaupteten pauschalen Weise auch nicht in der Literatur. Die entfernten Links zu Zeit und Time Magazine geben übrigens überhaupt keinen Hinweis auf einen Schnittmenge zwischen Black Power und Ideologien, wie sie der Artikel hier zu beschreiben versucht.

Die Unterschiede und Beziehungen zwischen Bewegungen wie der Nation of Islam, kulturnationalistischen Intellektuellen wie Karenga und Black-Power-Organisationen wie der BPP, gerade in ihrer unterschiedlichen Haltung zum schwarzen Nationalismus, hätten m.E. im Artikel durchaus Platz. Allerdings müssten sie differenziert und neutral dargestellt werden, statt alles mit Hilfe von Schematisierungen und (gelinde gesagt) eigenwillig interpretierten Quellen in einen Topf zu werfen. – Meskin 00:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dann soll es also falsch sein Black Supremacy in den historischen Kontext einzuordnen?! Um Black Supremacy annähernd zu verstehen muss auch etwas zu Black Power und der Bürgerrechtsbewegung gesagt werden. Aber wenn du meinst es besser darstellen zu können, dann nutze deine Literatur und erweitere den Artikel! In der jetzt gekürzten Version ist der Informationsgehalt für nicht mit dem Thema vertraute Leser gleich Null. --DolphinBGG 23:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Artikel grundsätzlich überarbeiten

Nachdem eine IP im Portal Diskussion:Diskriminierung#Black Supremacy darauf hingewiesen hat, bin ich auch der Ansicht, dass der Artikel nahezu komplett überarbeitet werden muss und vor allem eine deutlich bessere Belegsituation braucht. Ähnliches war auch der Wikipedia:Löschkandidaten/26. März 2022#Black Supremacy zu entnehmen. (Ich pinge PaterMcFly und Zartesbitter an, da ihr euch dahingehend an der LD beteiligt habt.) Es ist auch gar nicht so einfach (gute) Literatur zu finden. Die existierende Literatur bezieht sich zumeist auf die 1960er-Bewegung, bzw. ganz konkret auf Malcolm X und erwähnt das Lemma auch meist nur Beiläufig. Für eine Verwendung über diesen Kontext hinaus, habe ich nur eine Quelle gefunden. Ohnehin habe ich keine vernünftige Quelle (Journalartikel o.ä.) gefunden, die sich systematisch mit „Black Supremacy“ beschäftigt. Meine „Funde“ (s. unten) würde ich in der nächsten Zeit genauer angucken und schauen, was man daraus auswerten kann. Gut möglich, dass dann ein nahezu komplett neuer (kurzer) Artikel zum Lemma entsteht. Deshalb gerne hier zu Diskussion. Wenn es weitere Literatur gibt und/oder jemand Kommentare zu einzelnen der Literaturfunde hat (z.B. „ungeeignet weil….“) freue ich mich ebenfalls sehr über einen Austausch. --X2liro (Diskussion) 21:18, 26. Mär. 2022 (CET)

noch auswertbare Literatur

• Allison Paige Sellers (2015): The “Black Man's Bible” - The Holy Piby, Garveyism, and Black Supremacy in the Interwar Years. Journal of Africana Religions. Vol. 3, No. 3 (2015), pp. 325-342: Link: [1]
• Anthony Bogues (2003): Black Heretics, Black Prophets. Psychology Press. Link: [2]
• Rickey Vincent, Boots Riley (2013): Party Music: The Inside Story of the Black Panthers' Band and How Black Power Transformed Soul Music. Link: [3], nur S. 180: „The NOI promoted a racial ideology that blacks were the original men and whites (cast as devils) were seen as a genetic mistake and a curse upon blacks.
• Theresa Perry (1996): Teaching Malcolm X. Psychology Press. Link: [4]
• Southern Poverty Law Center (2008a): Racist Black Hebrew Israelites Becoming More Militant. Link: [5]. Online-Zeitung einer NGO über eine Sekte (Hebrew Israelite Movement).
• Southern Poverty Law Center (2008b): Intelligence Report: Angry Black Supremacist Religious Movement is on the Rise. Link: [6] Weiterer Artikel der NGO über dieselbe Sekte.
• Julius Lester (1993): Black supremacy and anti-semitism: Religion in Malcolm X. Cineaste 19(4), S. 16-17. Link: [7]
• Jeffrey Ogbar (2019): Black Power – Radical Politics and African American Identity. Link: [8]. Per “Vorschau” und “Suchphrase” gibt es 6 Erwähnungen des Begriffs “B.S.“.
• Gary Dorrien (2018): Breaking White Supremacy - Martin Luther King Jr. and the Black Social Gospel. Link: [9]. Per “Vorschau” und “Suchphrase” gibt es 2 Erwähnungen des Begriffs “B.S.“
• Anonymer Autor (1961): The tide of Black Supremacy. Link: [10]
• Franziska Meister (2017): Racism and Resistance : How the Black Panthers Challenged White Supremacy. (Kann ich hier nicht verlinken, habe aber Zugriff aufs E-Book über Uni-Bibliothek).
• Fritz Ballentine Pettersburgh (1996): The Royal parchment scroll of black supremacy. (Könnte es mir über Fernleihe bestellen. Hat jemand (besseren) Zugriff?)

--X2liro (Diskussion) 21:18, 26. Mär. 2022 (CET)

So rein oberflächlich kommt der Begriff "Black Supremacy" nur in zwei von deinen Buchtiteln vor. Auch im Artikel von Malcolm X ist zwar von Widerstand (auch gewalttätigem) die Rede, aber eigentlich nicht von Vorherrschaft. Ganz so fundamental scheinen die Anhänger dieser Strömung nicht zu sein wie die White-Supremacy-Anhänger und ihre bekannteste Organisation, der Klu-Klux-Klan. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:04, 26. Mär. 2022 (CET)

Ja, habe noch keine Gelegenheit gehabt, die Literatur auszuwerten, bzw. warte auch noch gerne, ob hier noch weitere Literatur ergänzt wird; aber beim Zusammentragen fiel schon auf, dass das Konzept B.S. darin eigentlich immer nur als Nebenaspekt vorkommt, teilweise sogar nur in einem einzigen Satz. --X2liro (Diskussion) 11:41, 28. Mär. 2022 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe jetzt in meinem BNR einen grundlegend überarbeiteten Artikelentwurf gestaltet. Siehe hier: Benutzer:X2liro/Black Supremacy Überarbeitung. Bitte beachtet dort die einführenden Hinweise. Der Artikel würde den momentan vorliegenden Artikel quasi komplett ersetzen. Der Ersteller des Artikels war 2009 eine IP, die von mir nicht angepingt werden kann. Wir können das ganze aber auch gerne ein paar Tage (Wochen?) liegen lassen, um Diskussionen nicht zu unterdrücken. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:52, 31. Mär. 2022 (CEST)

Hallo Chrisandres, habe gerade deine Ergänzung gesehen. Ich weise darauf hin, dass ich einen umfangreichen Überarbeitungsvorschlag für diesen Artikel gemacht habe, und wenn niemand widerspricht, diesen Artikel quasi komplett austauschen werde. Deine Ergänzung lässt sich da sicher integrieren, zumal M.L.King in dem Entwurf auch (kürzer) schon erwähnt wird. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:26, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ja, habs gesehen, kann ich dann dort ergänen, oder du machst es selbst. Finde, die Gegenposition sollte gut sichtbar sein. --Chrisandres ^Disk 10:21, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden. Vllt. mache ich die Änderung am Wochenende, es scheint niemanden zu geben, der den bestehenden Artikel verteidigen möchte. Die Ergänzung des Zitats überlasse ich dann dir, ich pinge dich an, wenn der Artikelaustausch stattgefunden hat. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:06, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Überarbeitung ist jetzt abgeschlossen (Chrisandres zur Info, ich habe das Zitat stehengelassen und die Überarbeitung 'drumherum' gemacht.). --X2liro (Diskussion) 21:43, 8. Apr. 2022 (CEST)

Andere Länder?

Der Artikel und auch die meisten bisher angeführten Quellen beziehen sich ja überwiegend auf die USA - Malcolm X etc. Das liegt sicher in der Natur der Dinge, da das Thema ja wohl dort entstanden ist. Meine Frage: Wie sieht das in anderen Ländern aus? Ich würde doch vermuten, dass es in Ländern mit einer stark rassistischen Geschichte zu vergleichbaren Entwicklungen oder Diskussionen kommt - also möglicherweise z.B. Länder wie Südafrika. Muss jetzt nicht unsere erste Sorge sein bei diesem Artikel, aber wäre interessant, den Blick da ggf. noch zu weiten. --91.34.38.103 21:42, 26. Mär. 2022 (CET)

Wenn in der oben gelisteten Literatur was dazu steht (ich bezweifle es), ergänze ich es. Vielleicht ist in anderen Kontexten auch ein anderes Schlagwort als B.S. geläufiger. Ohnehin scheint mir das Konzept B.S. nicht sonderlich weit verbreitet und weit diskutiert zu sein. (s. Diskussion im voranstehenden Abschnitt). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:39, 28. Mär. 2022 (CEST)

Habe gar nichts zu anderen Ländern als den USA gefunden. --X2liro (Diskussion) 22:55, 31. Mär. 2022 (CEST)