Diskussion:Bligger von Steinach

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Sehr geehrte Damen und Herren, ich selbst habe den Artikel über Bligger II. auf Hinweis eines Bekannten auf Ihre Homepage eingestellt. Mein Name ist Eberhard Petri, ich bin Bürgermeister der Bligger-Stadt Neckarsteinach und verantwortlich für die Homepage der Stadt Neckarsteinach, der der Text über Bligger entnommen ist. Ich hoffe, dass dies als Nachweis i.S. des Urheberrrechtes reicht.

Mit freundlichem Gruß Eberhard Petri

@Benutzer:Historiograf: So etwas liebe ich ja! Zu deinem Kommentar boah, war die Überarbeitung schlecht: erstens ist das, was Du jetzt rausgenommen hast, nicht das, was ich reingesetzt hatte, sondern das einzige, was noch von der alten Version dringeblieben war. Die überarbeiteten Passagen hatte ich so von Bumke und Wehrli übernommen, daß es schon nah an einer URV ist. Vielen Dank, dass du noch nicht mal in die Versionsgeschichte geschaut hast. Zweitens hast du aus *um 1152, urkundlich 1165/74-1196, †um 1209 in deiner Fassung ein urkundlich 1152-1209; gestorben nach 1208 gemacht, was falsch ist. Du bist doch Historiograph, da solltest du wissen, daß es keine Geburtsurkunde gibt, sondern urkundliche Belege zwischen 1165 oder 1174 und 1196 und erschlossene Geburts- und Sterbejahre 1152 und ca. 1209. Drittens ist deine Formulierung über die seriöse Wissenschaft und Bausch und Bogen nicht so richtig enzyklopädisch. Also entweder Du gibst Dir etwas mehr Mühe, oder lässt solche selbstgefälligen Kommentare bitte. Stullkowski 00:52, 25. Jan 2006 (CET)

Ich hatte ja angekündigt, dass ich mich des Artikels annehme, aber du musstest ja drin rumpfuschen. Ich habe zuhause das Verfasserlexikon und Spezialliteratur zu Bligger. Erst einmal habe ich mich an das gehalten, was auf der Website der UB Heidelberg zu lesen steht. Ganz offensichtlich scheinst du noch nicht mitgekriegt zu haben, dass wir auf Wikipedia:Quellenangaben Wert legen. Du hattest keine angegeben, obwohl du Bumke und Wehrli hättest nennen müssen. Arbeite du erst sorgfältig bevor du mir am Zeug flickst. --Historiograf 01:07, 25. Jan 2006 (CET)

Du verwarnst mich also? Die Lebensdaten, die jedem Handbuch (ja ich habe auch Fachliteratur auf dem Schreibtisch und ja, auch aus beruflichen Gründen) zu entnehmen sind, hast du auch ohne Quellenangabe geändert (und dann auch noch falsch!). Auch daß Bligger in der Manessischen Liederhandschrift überliefert ist, muß man doch wohl nicht belegen. Eine URV ist es natürlich nicht, darauf achte ich schon, was ich sagen wollte, kann ich auch anders formulieren: Ich habe nichts geschrieben, was nicht bei den Großmeistern der Forschung auch steht. Von wegen gepfuscht. Auch wenn ich ohne Ehrgeiz nur das Gröbste beseitigen wollte und du gerne einen schönen Artikel draus machen kannst (wozu noch unendlich Raum ist, da gebe ich dir Recht, aber darum geht es nicht): wer jemanden beleidigt, sich aber selber nicht daran messen lassen kann, ist bei mir unten durch. Stullkowski 01:27, 25. Jan 2006 (CET)

So nicht aktzeptabel

Die Formulierungen, in denen die Breuer-These vorgestellt wird, halte ich so nicht fuer akzeptabel: "Der Historiker Dr. Hans-Jürgen Breuer und sein Bruder, der nicht im Bereich der Altgermanistik ausgewiesenene RWTH-Professor Dieter Breuer, haben die alte These wiederbelebt, dass Bliggers verschollenes Werk das Nibelungenlied sei. Diese Vermutung wird von der seriösen Forschung (Joachim Heinzle und andere) in Bausch und Bogen abgelehnt." Ich kenne die Argumentation der Breuers nicht im Detail, und das wenige, das ich darueber aufgeschnappt habe, scheint mir nicht vielversprechend, aber aber selbst wenn man einmal unterstellt, dass ihre Argumentation abwegig ist, es geht es trotzdem nicht an (sondern ist ein klarer Fall von POV), die beiden gegen die "serioese" Forschung abzugrenzen und speziell Dieter B. als einen "nicht in der Altgermanistik ausgewiesenen RWTH-Professor" abzuqualifizieren. Dieter Breuer ist ein anerkannter Germanist auf dem Gebiet der Literatur der Neuzeit und der Fruehen Neuzeit und hat vereinzelt auch zur mittelalterlichen und spaetmittelalterlichen Literatur publiziert: einen Lehrstuhl fuer Altgermanistik wuerde ihm dafuer noch niemand antragen, aber durch einschlaegige Publikationen (ueber deren Qualitaet man dann trotzdem noch ein Urteil haben kann) "ausgewiesen" ist er schon. Die Hervorhebung, dass er Professor an der RWTH ist, insinuiert (womoeglich unfreiwillig), dass das eine zweitklassige Professur sei, was nicht der Fall ist (es gibt oder gab dort erstklassige Literaturwissenschaftler und urspruenglich auch einmal einen vielversprechenden interdisziplinaeren Ansatz fuer die Zusammenarbeit von technischen udn geisteswissenschaftlichen Faechern). Die Hervorhebung, dass es sich bei den beiden um einen "Dr" und einen "RWTH-Professor" handelt, der akademische Titel -- im Unterschied zur Fachzugehoerigkeit -- gehoert nicht zur Sache, auch wenn manche Professoren ihren Titel und ihren altgermanistischen Lehrstuhl als eine Art Verdienstadel betrachten moegen. Wenn man es schon nicht lassen kann, die Sache ad personam ich aufzuspitzen, dann kann man allenfalls so formulieren: "Der Historiker und der ansonsten besonders auf dem Gebiet der neueren und fruehneuzeitlichen Literatur ausgewiesene Germanist" --- "wird von Vertretern der Altgermanistik wie ", besser waere: "wird von Vertretern der Altgermanistik wie Joachim Heinzle abgelehnt". Ich waere uebrigens vorsichtig damit, ohne genaue eigene Pruefung der Sache mich zum Partisan der Auffassung Heinzles zu machen: gerade die Doyens eines Forschungsgebietes sind nicht immer frei von Unvoreingenommenheiten, wenn ein anderer -- zumal ein Aussenseiter -- es wagt, Dinge zu publizieren, die man bei ihnen selber noch nicht nachlesen kann. Womit nichts gegen Heinzle gesagt sein soll, sondern nur etwas gegen Partisanentum von Wikipedianern, die sich schnell mal eben eines Themas annehmen und sich dann auch schon leidenschafltich einer Forschugnsmeinung anschliessen.--Otfried Lieberknecht 14:33, 25. Jan 2006 (CET)

Das denke ich auch. Und ich möchte noch zufügen, dass andere Wissenschaftler ohne bedeutende Professur (wie z.B. Klaus Graf (Historiker)) in der Wikipedia auch ohne pejorative Zusätze genannt werden. Übrigens würde ich diese persönliche Bemerkung niemals im Artikel selbst machen, sondern nur hier im Diskussionsraum. Stullkowski 14:50, 25. Jan 2006 (CET)

Freut mich, dass aus dem Art. nun ein akzeptabler Text geworden ist (leider scheint es ohne Löschantrag nicht möglich zu sein, so einen Prozess anzustoßen. Schade, aber ist wohl so. Ich bin im Thema auch nicht unkundig, stieß aber sehr zufällig darauf u. hatte ganz u. gar keine Zeit die Lit., die auch auch habe, durchzusehen). Zu den Diskussionen: Es gibt, gerade was die anonyme Lit. des MA angeht, sehrsehr viele Hypothesen. Ich finde es nicht verkehrt, solche Hypothesen in einem Art. hier und da mit der entsprechenden Bewertung anzuführen - allerdings immer mit dem sehr gut begründeten caveat, dass solche Zuschreibungen fast immer Spekulation sind (interessante Spekulation z.T.). Die Germanistische Lit. hat aus guten Gründen schon seit längerer Zeit darauf verzichtet, sich an der Diskussion um solche Zuschreibungen zu beteiligen. Warum? Dafür war die frühere, von mir angeprangerte Version des Art. ein gutes Beispiel - lokalhistorisches Renoméegeschachere ohne neue Erkenntnis wird zur Wahrheit erhoben. Bevor ich mich einer der o.g. Meinungen anschließe, hätte ich dafür gerne Beleg gesehen (Belege, d.h. nicht A ist Prof. - bzw. A ist Prof. aber bloß Prof. in B). Ich habe eben die mir im Moment zugänglichen, sehr angesehenen Werke von Bumke, Wehrli et. al. durchgesehen. Dort wird der Bligger-These für die Urheberschaft für das Nibelungenlied Null Glaubwürdigkeit zugewiesen. - Nicht dass das der Wahrheit letzter Schluss sein muss. Aber immerhin handelt es sich um fachlich weitgehend akzeptierte Autoritäten. Und wenn es dagegen Einwände gibt, sollten diese sehr präzise benannt werden. --Albrecht Conz 06:04, 28. Jan 2006 (CET)

Neuer Artikel?

Der angekündigte völlig neue Artikel blieb bislang ja doch aus. Schade eigentlich, oder wird der erst zum Schreibwettbewerb eingestellt? Na, dann viel Erfolg... Um nochmal auf die Nibelungen-These einzugehen: von mir aus kann die auch komplett rausgeschmissen werden (glaube ich auch nicht dran) - aber wenn sie drinsteht, dann so neutral formuliert, wie jetzt. Stullkowski 20:08, 4. Feb 2006 (CET)

@Historiograf: Vielen Dank fuer Deinen Ausbau des Artikels! In der Stilfrage, wie die These der Breuers zu praesentieren ist, werden wir uns allerdings nicht restlos einigen koennen (muessen wir ja auch nicht unbedingt). Zwei Punkte:

• Ich halte es generell nicht fuer gut, bei der kritischen Darstellung kontroverser Themen vorrangig oder (wie hier) ausschliesslich auf die Person ihrer Vertreter statt auf deren Argumentation einzugehen. Wissenschaftliche Beitraege sollten zuerst einmal ohne Ansehen der Person beurteilt und vorgestellt werden. Den einen der beiden Breuers qualifizierst Du jetzt als "Lokalhistoriker" ab, als handelte es sich um eine Art Heimatkundler, aber mit gleichem Recht koennte man ihn z.B. als "ausgewiesen in der Regionalforschung zur hessischen Ministerialitaet" vorstellen. Nennenswerter Erkenntnisgewinn ueber seine These springt in beiden Faellen nicht heraus, aber den Ausdruck "Lokalhistoriker" halte ich immer noch fuer POV, waehrend der Hinweis, dass der andere Breuer als Spezialist fuer fruehneuzeitliche Literatur ausgewiesen ist, m.E. zumindest ueberfluessig ist.
• Deine Formulierung, dass ihre These von der "serioesen Forschung" abgelehnt werde, habe ich zu "einschlaegige Forschung" geaendert. Ich halte es prinzipiell nicht fuer zulaessig, den Breuers ohne Angabe von Gruenden die Seriositaet abzusprechen. Selbst "einschlaegig" halte ich dabei noch fuer ueberfluessig, es wuerde voellig genuegen, von der "uebrigen Forschung" zu sprechen.

Persoenliche Hoheitsrechte ueber ein bestimmtes Forschungsgebiet sollte es in der Wissenschaft nicht geben, selbst fuer einen so verdienten Mann wie Heinzle nicht.--Otfried Lieberknecht 08:03, 5. Feb 2006 (CET)

Lieder

Darf man so ganz nebenbei erfahren wie seine Lieder heißen, bzw. genannt werden? Hier in der Diskussion ist eine Menge von vorhandener Fachliteratur die Rede, da sollte so eine Information duch durchschlüpfen können :-) -- Hartmann Schedel ^Prost 13:39, 8. Jul. 2008 (CEST)