Diskussion:Blitzkrieg

Unterschied zwischen "Tiefenrüstung" und "Breitenrüstung"

Was ist „Tiefenrüstung” und „Breitenrüstung”? --Hutschi 01:51, 17. Apr 2004 (CEST)

Etwas vereinfacht: Die Wehrmacht stellte eine beeindruckende Zahl von Großverbänden, Schiffen oder Flugzeugen bereit. Die jeweilige Erstausstattung war überwiegend gerade so gegeben. Weil wegen der unzureichenden Rüstung in der Tiefe keine ausreichenden Material-, Großgerät-, ja selbst Munitionsreserven vorhanden waren, konnten innerhalb kürzester Zeit die Ausfälle aller Art durch die laufende Fertigung nicht mehr gedeckt werden. Eine ausreichende Tiefenrüstung hätte gleichfalls die chronisch prekäre Lage etwa bei Treibstoff oder Kautschuk langfristig anders gelöst. Geradezu extrem bedenklich war von Anbeginn die Personallage. All dies ist ebenso akribisch wie außerordentlich umfassend dargestellt in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 5/1 und 5/2. Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam. --Perzeptor 11:13, 17. Apr 2004 (CEST)

Diese Begriffe wurden vom Chef des Wehrwirtschaftsstabes Generalleutnant Georg Thomas vor Kriegsbeginn 1939, also noch zu Friedenszeiten geprägt. Mit "Breitenrüstung" meinte er die Vergrößerung der Wehrmacht durch das Aufstellen zusätzlicher ausgerüsteter Verbände. Je mehr Soldaten die Wehrmacht hatte, umsomehr Waffen und Ausrüstung waren notwendig. "Breitenrüstung" verstärkte die Kampfkraft. Mit "Tiefenrüstung" meinte er die Fähigkeit, eine lange Zeit Krieg zu führen. Dazu sollte

• die Wehrmacht einen Munitionsvorrat für die ersten drei Monate eines Krieges haben
• die Grundstoffindustrie genug Rohstoffe für die Rüstungsindustrie liefern können, damit diese nach diesen drei Monaten den Ersatzbedarf der Wehrmacht an Munition, Waffen, Panzern, Lastwagen produzieren könnte. Also metallurgische Anlagen, Sprengstoffabriken, Montanbergbau (Kohle), usw.
• Devisen und Goldreserven da sein, um das, was man in Deutschland nicht hatte, im Ausland kaufen zu können
• Schienen, Züge, Strassen etc. sollten dasein, um den Ersatzbedarf vom Industriehof weg an die Front zu befördern
• die Landwirtschaft die Truppen ernähren können, nachdem diese den 3-Monats-Vorrat an Lebensmittel aufgegessen hatten

späte Antwort, aber trotzdem Giro Diskussion 22:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Es geht schlicht um die Frage, wie das Militär die bereits vorhandenen und die während eines Konfliktes produzierbaren Kriegsgüter aufteilen soll. Wenn die Armee z.B. 1000 Panzer bekommt, kann die Armee damit 4 Verbände aus je 250 Panzer aufstellen und keinerlei Reserven haben, oder eben 3 mit je 250 oder 4 mit 200 und Reserven vorhalten, etc. Im Falle von Munition ist das Ganze noch augenscheinlicher. Wenn der Konflikt zügig beendet wird, benötigt man wenig Reserven und kann in die Breite gehen, wenn ein längerer Konflikt zu erwarten ist, MUSS man Reserven einplanen, je länger desto mehr. Bedenken muss man außerdem, dass man gewisse Güter während eines Konfliktes u.U. gar nicht mehr auf dem Weltmarkt kaufen oder zwar kaufen, aber nicht geliefert bekommen kann: Stahl, Wolfram, Molybdän, Kautschuk, Treibstoff, etc. Dies ließe sich natürlich ebenfalls auf Vorrat kaufen, die Politik oder die Privatwirtschaft müsste dazu eben die Mittel aufwenden, außerdem würde es auffallen.

Wichtig ist zu erkennen, dass dies eine entweder-oder Entscheidung ist. Es geht nicht darum mehr zu bekommen, sondern einzig darum wie man das Vorhandene einplant. User:ScotXW^t@lk 11:33, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ach du meine Güte sind das komplizierte, teilweise verzerrte, teilweise falsche Antworten. Breitenrüstung bedeutet, dass du deine Streitkräfte mit dem ausrüstet, was gerade gelagert ist und produziert wird. Das resultiert in einem breiten Angebot an Ausrüstung. Zusätzlich werden weitere Einheiten im Kriegsfall absichtlich mit Beutewaffen aufgestellt. Polen ist da ein schönes Beispiel mit T-72 Panzern (abgegeben an Ukraine), Leopard 2, PT-91 (T-72 Weiterentwicklung), bald Abrams (als Ersatz für die T-72) und eventuell Challenger (als Ersatz für die PT-91). Polen muss für jeden Panzertyp Logistik und Instandhaltung vorhalten, damit deren Einsatzfähigkeit gegeben ist. Zusätzlich muss man wissen, dass T-72 und Leopard 2 unterschiedlich eingesetzt werden, weil sie unterschiedlichen Panzerdoktrinen folgen. Würde Polen sich nur auf einen Panzertyp beschränken, dürften enorme Kapazitäten frei werden. Breitenrüstung ist verkürzt ausgedrückt "Nimm, was da ist." Tiefenrüstung will genau dieses Problem vermeiden bzw. lösen. Es werden wenige bis hin zu nur einem Modell von Waffen produziert, um Produktionsketten zu verkürzen und die Logistik und Instandhaltung zu entlasten. Viel verschiedenes Gerät bedeutet einen großen Bedarf an Rohstoffen, Produktionskapazitäten, teilweise auch unterschiedliche Ausbildungen/Umschulungen und an Logistik und Instandhaltung. Im Zweiten Weltkrieg versuchten die Deutschen die Tiefenrüstung im Bereich gepanzerte Fahrzeuge mit der E-Serie zu verwirklichen. Nach dem 2WK wurde das Plattformprinzip vorherrschend, d.h. es wird ein Fahrgestell produziert, was viele Aufgaben erfüllen kann, z.B. Leopard 1 Fahrgestell als Kampfpanzer, Flak-Panzer, Brückenleger, Pionierfahrzeug etc. Das bedeutet auch, dass man viele gleiche Komponenten hat und somit Reparatur- und Instandhaltungsaufwand verkleinert ist.-213.211.225.10 00:36, 7. Jun. 2022 (CEST)

Gezwungen zum Krieg?

Ich finde, daß einige Formulierungen die Dinge zu sehr aus der Perspektive der Wehrmacht bzw. des Deutschen Reiches darstellen. Zusammen mit seiner (ich weiß es nicht besser zu bezeichnen) militärfreundlichen Sprache macht mir der Artikel so Bauchschmerzen.

„Wegen der unzureichenden Tiefenrüstung der deutschen Wehrwirtschaft war die Wehrmacht als Ausgleich geradezu zu schnellen Feldzügen gezwungen [...].”

Hier würde ich einwenden, daß die Wehrmacht nicht von äußeren Umständen zu ihren Taten gezwungen wurde. Da ich mich selbst gerade außerstande sehe, den Artikel zu überarbeiten, markiere ich ihn als POV. --Besserwissi 18:48, 13. Dez 2004 (CET)

Das ist doch politisch korrekte Sprachvergewaltigung, sowas als „Militär”- oder „Wehrmachtfreundlich” zu bezeichenen! Der Satz: „Wegen der starken Kellertür war der Einbrecher gezwungen, durch das Fenster ein zu steigen” ist auch nicht „Einbrecherfreundlich”, sondern beschreibt lediglich einen bestimmten Sachverhalt. Dieses maximalmoralistische hysterisch-überkorrekte Geschwalle ist mittlerweile absolut unerträglich - nicht nur in der Wikipedia! --84.167.149.126 13:31, 14. Dez 2005 (CET)

Offensichtlich hängt es am Wort „gezwungen”, wie wäre es mit dem Wort „fähig” oder möglich. „Gezwungen” verletzt wohl deshalb die Neutralität, weil darin eine Unvermeidlichkeit mitschwingt, die aber nicht gegeben war, da die Wehrmacht einen Angriffskrieg geführt hat. Niemand hat die Wehrmacht gezwungen, Polen anzugreifen!!! --ChikagoDeCuba 10:40, 22. Mär 2006 (CET)

Chiko de Cuba, würdest Du beide Sichtweisen innerhalb Deutschlands kennen, erkennbar kennst Du nur die eine, die der Sieger!, dann würdest Du anders schreiben. Übrigens, in England hat man nur eine Sichtweise zu diesem Krieg, nämlich die englische, und die teile ich inzwischen auch! Churchill, der Kriegsaufstachler damals, hat in seinen Memoiren klipp und klar geschrieben, wer dafür verantwortlich war, „es war Englands Krieg”. Churchill hatte Recht damit, und hat sein aufgestacheltes Polen zudem noch verraten und nicht effektiv unterstützt, gegen die Deutschen. Und am Kriegsende - sogar an die Sowjets verraten und verkauft. Ein schöner Verbündeter??? Denk mal drüber nach. Und solltest Du Fragen dazu haben, dann lies dazu bitte auch mal die von Dir bisher nicht zur Kenntnis genommene Gegenseite, die kann nämlich JEDE Frage zu Ursachen und Hintergründen und Verstrickungen sogar beantworten. Klar, in sich stringent und UNWIDERLEGBAR. Buchtipp zu geben für ein Taschenbuch ist hier leider äußerst unerwünscht, sonst gäbe ich ihn Dir, oder maile es dir zu. Es würde sich lohnen. Du würdest nie mehr auf Alliierten-Gesabber reinfallen. Wie ist es, okay? 84.44.139.183 16:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Niemand hat die Wehrmacht gezwungen, Polen anzugreifen!!! - Natürlich nicht. Es geht hier ja - wie mit etwas gesundem Menschenverstand ersichtlich sein sollte - auch nicht um die Entscheidung zum Krieg, sondern um die Wahl der Kriegstaktik. Und durch die Rüstungssituation war die Wehrmacht hier durchaus "gezwungen", den Gegner zu überfallen und sofort zu besiegen, weil sie eine langwierige Materialschlacht wahrscheinlich verloren hätte. Dass in einem Artikel über eine militärische Taktik viel militärisches Vokabular verwendet wird, liegt in der Natur der Sache und hat nichts mit "Militärfreundlichkeit" zu tun. Und es ist auch nicht die Aufgabe eines solchen Artikels, die Hintergründe der Kriege, in denen die betreffende Taktik angewandt wurde, zu hinterfragen. Im Artikel über die Schildkrötenformation beispielsweise ist ja auch kein Wort über die moralische Legitimation der römischen Expansionspolitik zu lesen. Sam Wise 17:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Ganz genau !

Artikel in Ordnung

Ich sehe dies ein wenig anders als mein Vorredner:

Sinn und Zweck einer Armee ist nun einmal die militärische Kriegsführung. Ob ein Krieg nun politisch, moralisch usw. sinnvoll oder gerechtfertigt ist, spielt bei einem solchen Artikel keine Rolle.

„Wegen der unzureichenden Tiefenrüstung der deutschen Wehrwirtschaft war die Wehrmacht als Ausgleich geradezu zu schnellen Feldzügen gezwungen[...].”

Dieser exemplarische Satz ist in diesem Zusammenhang durchaus korrekt: Eine unzureichende Tiefenrüstung hat in der Tat die Notwendigkeit zur Folge, einen potenziellen Krieg möglichst schnell zur Entscheidung (möglichst natürlich einem Sieg) zu bringen.

Allerdings wäre hier vielleicht die Formulierung „zu einer schnellen Kriegsführung gezwungen” besser geeignet als „zu schnellen Feldzügen gezwungen”. Es könnte sonst der falsche Eindruck entstehen (wie es anscheinend bei „Besserwissi” der Fall war), daß man aufgrund der beschriebenen Tatsachen gezwungen war, einen Krieg zu beginnen. Ich denke, der Autor setze eher einen bereits (aus welchem Grund auch immer) begonnenden Krieg voraus.

Fehler im Artikel

Der Artikel ist nicht nur reisserisch geschrieben, er war z.T. auch inhaltlich Falsch. Erstaunlich, das manche auch nach über 50 Jahren so einem Propagandabegriff erliegen. Richardfabi 20:56, 7. Jan 2005 (CET)

Absoluter Schwachsinn. Der Artikel ist korrekt.

Ja, nachdem ich ihn verbessert habe, ist er nun etwas besser, gut und neutral ist er immer noch nicht. Schau er sich den englischen an. Richardfabi 22:05, 25. Jan 2005 (CET)

Wisst ihr, es macht wenig Sinn, sich gegenseitig an den Kopf zu werfen „Korrekt!„ „Nicht Korrekt!” ohne zu sagen, worauf ihr euch bezieht. --TheGolem 23:16, 1. Feb 2005 (CET)

Lesen Sie mal Karl-Heinz Friesers „Blitzkrieg-Legende”, und alles wird Ihnen deutlich werden. :o) --MWAK 14:00, 11. Mai 2005 (CEST)

...Denn bestimmte politisch korrekte Sichtweisen sind ja schließlich in Deutschland zum Evangelium geworden, weshalb sie nur noch „offenbart” und „geglaubt” werden müssen. Das es durchaus andere Fachleute mit anderen Ansichten gibt, interessiert natürlich nicht. Geschichte ist in Deutschland zu einer sehr bequemen „Wissenschaft” geworden. --84.167.149.126 13:36, 14. Dez 2005 (CET)

Ich finde es gut, daß der israelische Panzeroffizier und Experte für Neuere Zeitgeschichte an der Bundeswehruni den nachwachsenden Offiziersdeppen, eh -kadetten beibringt, was wirklich im II. Weltkrieg heute wahr ist. Oder verwechsele ich hier was? Münchens Wolffssohn hat somit die Aufgabe, Rotbarettchen mit dem falschen Körbchen für die totkranke Geschichtsoma auszusondieren, und den rechten Glauben an den Ent, ehem, an die wahre Geschichtsschreibung zu vermitteln. Wer bei dem ein Beinchen hebt - wird entlassen. So geht es ununterbrochen seit '45 bis heute mit der Wahrheit bergauf. Wie bei Sysiphos, da geht es auch immer bergauf. Ich erinnere daran, das wird der liebe Wolf wohl außer Acht (und Bann?) haben, daß Winston Churchill, der die Polen an die Sowjets zu Kriegsende noch einmal verriet, bis zum Sowjetende leider!, in seinen Memoiren schrieb: „Dieser Krieg war Englands Krieg.” Und dagegen stinkt niemand an, nicht mal die Neuere Zeitgeschichtsauslegung à la political correctness. 84.44.139.183 16:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass die widerlichen Rasereien des ebenso feigen (spricht nur anonym) wie primitiven Neonazis mit der IP 84.44.139.183 aus Diskussion und Verlauf gelöscht werden sollten. Solch einen braunen Dreck lesen zu müssen, sollte man keinem aufrecht gehenden Menschen zumuten. --Reibeisen 16:26, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo, wer glaubt, der Beitrag zu dem Thema auf der deutschen Wikiseite sei teilweise unsachlich geschrieben, den möchte ich auf die entsprechenden Ausführungen auf der englischen Wikiseite verweisen - grauenhaft!

Ist nicht neutral

Aber dort steht nicht, dass 1/3 Waffengerät war kaputt. Die Armee musste dann aus Czech Tank usw. nehmen...

Lieber Tscheche, da hast Du recht damit. Die Tschechen waren mit die besten Verbündeten auf waffentechnischem Gebiet. Ohne Tschechoslowakei hätte Deutschland gegen die Alliierten niemals so lange bestehen können. Aber, unsere juristisch eindeutige Geschichtsvorschreibung sagt ja, daß der böse Adolf die ganze Welt erobern wollte. Und weil ich politically correct bin, glaube ich sogar diese Tatsache! Wahrscheinlich war das mit Luftballonpanzern oder Luftballon-Bomberwellen über den USA, England und UDSSR geplant. Das weiß ich nicht genau, sicher werden wir das bald in der ersten Reihe sitzend, von Guido Knopf, dem Lokomotivführer der Lummerländer Wahrheitskongregation, erfahren. Und danach dann zu glauben haben, wie immer. 84.44.139.183 16:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Ursprung des Begriffs

Im Artikel stehen zwei Versionen gleichzeitig, einmal war es die Time, dann doch deutsche Militärstellen 1938, nach Hitler im Artikel wares es die Italiener...? --Alex1011 10:53, 16. Nov 2005 (CET)

"Die Theorien des Blitzkrieges wurden schon zu Beginn der 1920er Jahre vor allem von den britischen Militärhistorikern J.F.C. Fuller und Basil Liddell Hart unter dem englischen Begriff lightning warfare geschaffen." Diese Theorie konnte ich niergends verifizieren. Im Gegensatz ist Karl-Heinz Frieser in seinem Buch Blitzkrieg-Legende (München:R.Oldenbourg, 1995, S.5) der Überzeugung, dass deutsche Emigranten das Wort "Blitzkrieg" in den angelsächsischen Sprachraum brachten - also nach 1935. Ich bitte um eine Quellenangabe, die die Behauptung im Wikipedia-Artikel erhärten würde. Danke --Radio 24 21:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

Otto von Below

wird hier als Befehlshaber in der Schlacht von Karfreit genannt. Im entsprechenden Artikel kommt er überhaupt nicht vor und es werden ganz andere Namen genannt. Vielleicht könnte das mal jemand glatt ziehen.--WerWil 00:04, 5. Feb. 2008 (CET)

Wer gegen Wen?

Krieg ist bekanntlich die Fortführung von Politik mit anderen Mitteln (Clausewitz). Was ist Politik? Was ist Krieg? Politik ist der effektive Einsatz von Arbeitskräften (Menschen). Krieg ist der gewaltsame Einsatz von Arbeitskräften (Menschen). Ich habe nirgendwo in der Geschichte feststellen können, daß eine Menschengruppe, außer Rolitikern (Rönige, Raiser, Rührer, Rräsidenten oder Rundeskanzler(innen)) einen Krieg angezettelt oder sich beteiligt hätten. Offensichtlich geht es bei einem Krieg darum, Menschen mit Gewalt dazu zu bringen an bestimmten Orten (z.B. Rohstofflager) bestimmte Tätigkeiten (z.B. Abbau der Rohstoffe) durchzuführen. Bei der Volkszählung in Deutschland von 1939 (ohne Östereich) gab es ca. 70.800.000 Arbeitskräfte (naja, potentielle oder Arbeitskräfte zeugende oder Arbeitskräfte aufziehende Personen). 1948 hatte Gesamtdeutschland ca. 82.000.000 benannter Einwohner, obwohl Deutschland in seiner Flächengröße erheblich verkleinert wurde. Im gleichem Zeitraum wurde ein neuer Staat (Protektorat, Verwaltungseinheit - wie auch immer) im Dreistromland (kann auch anders geheißen haben) aus mehreren Millionen Roten (mir fällt gerade der Name dieser Menschenlasse nicht ein) ausgerufen. Als ehemaliger NVA- Offizier weiß ich, daß die lote Seite in 72 Stunden von Polen (erst Rückzug aus der DDR - Neuformierung mit den Waffenbrüdern der RA (Roten Armee)) an die Atlantikküste vorrücken sollte. Ich lach mich tot!!! Mit der Technik hätte es nur funktioniert, wenn Rundeswehrsoldaten (und später die lranzösischen Genossen) die Gerätschaften der roten Seite durchgewunken hätten. Blitzkrieg heißt Arbeitskräfte unter eine andere (ausländische) Verwaltung zu stellen. Und das in kürzester Zeit!!! Wer diesen Artikel erstellt hat ist entweder völlig bekloppt oder ein Helferlein austauschbarer Rolitiker. Ich tippe auf Letzteres!!! Mit freundlicher Genehmigung von Herrn Schäubler (Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind rein zufällig!). Macht endlich mal die Augen auf und erschießt Jeden, welcher eine Aniform und eine Laffe trägt. Dann gibt es plötzlich keine Kriege mehr. (Lvs) (nicht signierter Beitrag von 88.74.137.164 (Diskussion) 23:57, 9. Jun. 2010 (CEST))

Ich würde das obige sinnentleerte Geschreibsel in die Kategorie Spam ablegen.--91.43.112.40 20:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Totaler Krieg?

Ich halte den Begriff "Totaler Krieg" im ersten Satz ("...eine Eskalation des Konfliktes zu einem Totalen Krieg verhindern soll") für mehr als unangebracht. Direkt im verlinkten Artikel "Totaler Krieg" wird ja ausdrücklich klargemacht, dass es sich dabei um einen erfundenen Propagandabegriff handelt. Dann kann man dieses Kunstwort doch nicht erklärend in einer Enzyklopädie verwenden. "Totaler Krieg" hat sich meiner Meinung nach nie als Beschreibung für eine militärische Strategie durchgesetzt, sondern ist seit jeher als Teil einer bekannten Propagandarede verstanden worden. Ausserdem halte ich es für fragwürdig, den Hauptsinn eines Blitzkriegs in der Vermeidung einer Eskalation und der Einbindung des gesamten Volkes in Kriegshandlungen (=Totaler Krieg) zu beschreiben. Natürlich kann ein schneller und massiver Übegriff und ein damit einhergehender Erfolg es vermeiden, auf weitere Ressourcen der Bevölkerung zurückgreifen zu müssen. Nur weil das aber eine Konsequenz von Blitzkrieg sein kann, heisst das nicht, dass dies der Hauptzweck ist. Vielmehr ist die schnelle Erreichung eines strategischen Zieles, wie z.B. die Besetzung eines Landes, der wichtigere Punkt. So wie er jetzt ist, drückt der Artikel ja aus, dass die Nationalsozialisten Blitzkriege geführt haben, um einen massiven und langen Krieg zu verhindern und ihr Volk zu schützen. --92.225.59.94 11:37, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der Schwachpunkt ist nicht dieser Artikel hier, sondern der Artikel Totaler Krieg. Ich will den Artikel hier damit jetzt nicht verteidigen, er ist auch nicht besonders gut. Es fehlt die klare Struktur und einiges geht kunterbunt durcheinander. wikipedia ist oft so. Deswegen möchte ich Dich ausdrücklich ermutigen, den Artikel selbst zu verbessern. Aber zurück zum Thema. Wenn es also um den II.Weltkrieg geht, kann man folgendes sagen: Beide Begriffe, Blitzkrieg und Totaler Krieg, haben eine ideologische und eine propagandistische Bedeutung. Beide Begriffe haben aber auch eine rüstungswirtschaftliche Bedeutung. Gut zu erkennen am Titel des Buches von Ludolf Herbst: Der totale Krieg und die Ordnung der Wirtschaft. Die Kriegswirtschaft im Spannungsfeld von Politik, Ideologie und Propaganda 1939-1945, Stuttgart 1982. Alan Steele Milward zieht in Die deutsche Kriegswirtschaft 1939 - 1945 tatsächlich die Schlussfolgerung, die Du oben anzweifelst: die deutsche Blitzkriegskonzeption im II. Weltkrieg sollte die deutsche Bevölkerung schonen, indem sie ihr nicht zu hohe Entbehrungen zumutete. Um es mal allgmeiner zu sagen: Es gibt eine ganze Reihe von Autoren, die den wirtschaftlichen Faktoren der deutschen Kriegsstrategie im II. Weltkrieg ein höheres Gewicht einräumen als der unmittelbar militärischen Komponente. Aus meiner Sicht ist es immer noch die Mehrheit der Militärhistoriker. Aber in den letzten Jahren wurde wieder einiges zu den militärischen Faktoren veröffentlicht, auch dieser Aspekt hat seine Interessenten. Warum auch nicht. Giro Diskussion 00:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

"So wie er jetzt ist, drückt der Artikel ja aus, dass die Nationalsozialisten Blitzkriege geführt haben, um einen massiven und langen Krieg zu verhindern und ihr Volk zu schützen." (Zitat von oben) Im Großteil der Fälle haben tatsächlich nicht die Nationalsozialisten Blitzkriege geführt sondern Soldaten der deutschen Wehrmacht von denen ein großer Teil das tatsächlich deswegen gemacht hat um einen massiven und langen Krieg zu verhindern und ihr Volk zu schützen. (nicht signierter Beitrag von 77.182.251.250 (Diskussion) 12:54, 28. Jun. 2012 (CEST))

New York Herald Tribune Zitat

Das Zitat aus dem New York Herald Tribune beschreibt eine völlig andere Definition von "Blitzkrieg" als der Rest dieses Artikels.. (nicht signierter Beitrag von 77.182.251.250 (Diskussion) 12:54, 28. Jun. 2012 (CEST))

Dschingis Khan

"Im weitesten Sinne setzte bereits Dschingis Khan mit seinem berittenen Heer auf diese Taktik, die aber ebenfalls langfristig gesehen scheiterte." - Was soll dieser Satz aussagen? Was ist wo gescheitert, wo ist der Zusammenhang zu "Blitzkrieg"? Wird die damalige mongolische Taktik irgendwo außerhalb der Wikipädia als Blitzkrieg bezeichnet? In welchem Zusammenhang? Verdacht auf: NPOV bzw Theoriefindung. (nicht signierter Beitrag von 92.192.28.4 (Diskussion) 14:58, 26. Aug. 2012 (CEST))

Die Verwendung des Wortes Blizkrieg sollte nur für Kriege Anwendung finden, die nach der Wortkreation erfolgten....hier werden Schlachten aus dem 1. WK angeführt....das ist irreführend...denn dann ist tatsächlich auch der Mongolensturm zu nennen..das Großreich des Khans..entstand zu Lebzeiten...Aufgrund der Größe..kann dieses nur durch Blitzkriege entstanden sein, gleiches gilt für Alexander den Großen und sein Reich.--Markoz (Diskussion) 18:47, 21. Dez. 2012 (CET)

Auch Schlachten von Napoleon könnten dann genannt werden..z.b. Austerlitz..mit schnell beweglicher Infranterie..oder Hannibals Sieg bei Cannae.....Blitzkriege waren die Kriege der Wehrmacht von 39 - 41, Israels 7 Tage Krieg, und der1.Golfkrieg der USA....der Rest gehört nicht dazu ..und auch nicht in den Artikel...--Markoz (Diskussion) 19:05, 21. Dez. 2012 (CET)

Isonzoschlacht und 1870

Wer genau bezeichnet eigentlich diese Schlacht und den Krieg von 1870/71 als Blitzkrieg? Gibts dafür Belege? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:06, 14. Apr. 2014 (CEST)

Verständnis

"Der Blitzkrieg ist eine militärische Strategie, die eine Eskalation des Konfliktes zu einem totalen Krieg verhindern soll und dies über einen schnellen operativen Sieg anstrebt." Heißt das:

• Strategie: Der Angreifer beabsichtigt den Gegner so schnell zu besiegen, dass der Angegriffene (nicht unbedingt der Angreifer) gar nicht dazu kommt, alle seine Ressourcen zum Einsatz kommen zu lassen.
  => Welcher Angreifer hat denn nicht diese Absicht? Von der Absicht her, müsste jeder Angreifer einen schnellen Sieg (=Blitzkrieg?) anstreben.
• Strategie: Die Art und Weise den Gegner schnell zu besiegen, zum Einlenken zu zwingen:
  Wenn ich meinen Gegner irgendwie zum Einlenken bringen kann, kann ich das u.U. ausschließlich wirtschaftlich erreichen. Das wäre aber wohl kein "Blitzkrieg". Ein Blitzkrieg bezeichnet einen militärischen Sieg.
• Operative Überlegenheit: Angreifer und Angegriffener setzen beide sehr wohl sämtliche Mittel ein (= Totaler Krieg). Gegen einen gleich starken Gegner oder gar überlegenen Gegner müsste es dann so sein, dass die Mittel zwar zum Einsatz kämen, aber nicht um Zug kämen, z.B. weil sie ausmanövriert werden. Und/oder sie könnten nicht wirken (Infanterie gegen Panzer) bzw. ihr Einsatz bliebe wirkungslos (einzelne Panzer gegen Panzer-Verbände).
  

Ich weiß nicht, wer die Deutungshoheit über den Begriff "Blitzkrieg" hat, aber auf den Zweiten Weltkrieg bezogen, bezeichnet es wohl die deutsche Absicht auf strategischer Ebene, i.e. von strategischer Wichtigkeit, seine Gegner in kurzen Feldzügen militärisch zu besiegen. Überfall-artiges militärisches Vorgehen ist dabei aber noch nicht Neues!

Notwendig war solch eine Vorgehensweise aufgrund der Lage (…). Möglich war das

1. aufgrund einer Überlegenheit (g.g. Polen, Dänemark, Niederlande, Belgien, Norwegen, Schweden) bezüglich Militärgröße, Gerät, Ausbildung, …
2. aufgrund von Glück, insbesondere ist der Sichelschnittplan geglückt wie beabsichtigt; wäre dieser Misslungen => kein Blitzkrieg?
3. aufgrund von strategischen sowie vor allem operativen Fehlern (gegen Frankreich + BEF): Frankreich ließ sich bluffen + Frankreich setzte seine Panzer ungünstig ein

Nicht möglich war das

1. gegen die Sowjetunion
   1. der Krieg wurde (nur) begonnen, weil Entscheider den Gegner falsch eingeschätzt haben, vor allem die von Fremde Heere Ost/Abwehr gemeldete Anzahl an Panzern wurde irgendwie ignoriert, und es waren ja gerade die Operationen der Panzer-Verbände, die so erfolgreich gewesen waren, die Deutschen zu stoppen und anschließend zurückzudrängen
   2. zu große Fläche, etliche Betriebe waren bereits hinterm Ural, mehr wurden nach Kriegsbeginn dorthin verlegt; zu lange Nachschublinien, es gab sehr reale Problem mit der Sabotage von Schienen, u.a. auch die Winteruniformen standen irgendwo bei Warschau in Zügen rum, …
   3. zum falschen Zeitpunkt angegriffen? => vieles war pferdebespannt (Rasputiza, Dauer?), Wintereinbruch (in Sommeruniformen bei -20°C vor Moskau)
   4. im Gegensatz zu den Franzosen setzten die Sowjets ihre Panzer in Panzer-Verbänden ein, das eingesetzte Gerät war gut genug, z.B. der T-34
   5. die Größe der Sowjetischen Armee scheint nicht wirklich ausschlaggebend zu sein, es wurden anfangs ja Millionen von Kriegsgefangenen gemacht. Man hätte so weitermachen können, wenn da nicht die Panzer-Verbände gewesen wären.
2. gegen das Vereinigte Königreich (bzw. gegen das ganze Britische Commonwealth?)
   1. soweit ich weiß, gab es weder erfolgversprechende Pläne gegen die Britische Kriegsmarine noch konkrete Pläne die Inseln zu erobern; als man die Sowjetunion angriff, war man mit England bereits im Krieg. Im Mittelmeer wurde nicht richtig gehandelt.
   2. es wurden 705 Stück von U-Boot-Klasse VII gebaut. Diese waren gegen Konvois sehr wirksam, aber nicht gegen Kriegsschiffe. Dann kam Radar zur U-Boot-Ortung zum Einsatz.
3. gegen die USA
   1. Japan hat der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt, was wohl durchaus nennenswerte Truppen freigemacht hat

Was hat man sich überhaupt dabei gedacht?

Ich schlage Folgendes vor: Mit Blitzkrieg bezeichnet man das militärisch erfolgreiche Vorgehen (also keine Absicht sondern einen Tatsache) des Deutschen Reiches/Heeres gegen …. Ermöglicht wurde das durch den operativ neuartigen Einsatz der Panzer-Waffe (in Panzer-Verbänden (ab Division, daher die Bezeichnung operativ) konzentriert, in Panzer-geeignetem Gelände, wenn immer möglich überraschend!) samt weiterer eingebundener Truppen (Panzergrenadiere (mechanisierte Infanterie), Panzer-Artillerie, Luftnahunterstützung (sowie Kriegsglück ;-). Feldzug gegen Polen: 2 Wochen, gegen Frankreich 6 Wochen, etc. User:ScotXW^t@lk 12:49, 15. Sep. 2017 (CEST)

Jemand vom Militär?

Hat sich mal jemand mit einer militärischen Ausbildung hierher verirrt? Ich meine jetzt nicht unbedingt die beiden "Platz da, wir sind jetzt dran"-ex-Fallschirmpringer aus Police Academy. Nee, ick hob auch keine. User:ScotXW^t@lk 13:18, 15. Sep. 2017 (CEST)

Patton und Schwarzkopf

Sie mögen als "Bodenkrieger" einen Blitzkrieg durchgeführt haben, aber das gilt nicht für die gesamte militärische Auseinandersetzung. Fakt ist, dass den Bodenoffensiven lange Luftoffensiven vorangingen, womit der eigentliche Charakter des Blitzkriegs verloren ging. (unsignierter Beitrag einer IP vcom 1. Juni 2019)

[[wp:DS|"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."] Was konkret willst du ändern / hinzufügen ? Welche reputablen Belege hast du ? (ohne Belege gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung) --Neun-x (Diskussion) 23:58, 27. Jul. 2019 (CEST)

Legende

Wieso soll jetzt die Ardennenoffensive die Legende eines Blitzkriegs sein und nicht tatsächlich ein Blitzkrieg? Ist weder belegt noch verstehbar. -- itu (Disk) 13:54, 31. Okt. 2020 (CET)

Ralf Raths (Direktor des Deutschen Panzermuseums Munster) zum Begriff "Blitzkrieg" und seine Herkunft bzw. (Nicht-)Verwendung in der Wehrmacht

https://www.youtube.com/watch?v=GfnEhy1Vmgw (nicht signierter Beitrag von 2003:C5:8F28:A500:60F7:7F7B:5488:9B3B (Diskussion) 20:55, 21. Dez. 2020 (CET))

M.A.Raths, genau! Hab' ich gerade angesehen und manches gelernt. Dazu fiel mir hier noch eine nette Formulierung im Haupttext auf: "Mit dem für die Weltöffentlichkeit unerwartet kurzen Überfall auf Polen im Jahre 1939 wurde der Begriff „Blitzkrieg“ zum Synonym für eine (vermeintlich oder tatsächlich) neue Form der Kriegführung." Offenbar hatte "die Weltöffentlichkeit" mit einem ziemlich langen Überfall gerechnet, oder? Der Begriff hat so seine Tücken, wenn man ihn unbedingt im Text unterbringen will oder meint, ihn auf jeden Fall unterbrigen zu müssen. Wie wär's mit 'Dauerüberfall'?

Bitte mal den englischen Artikel vergleichen

Ich habe den Eindruck, dass der deutschsprachige zwei Dinge in einen Topf wirft, zumindest nicht deutlich genug trennt. Daher mal mit dem englischsprachigen vergleichen.

Nach meinem Verständnis gibt es definitiv eine Blitzkriegsstrategie, die im ersten Weltkrieg von deutschen mil. Führern erdacht und auch so benannt wurde. Dabei geht es darum, wie man vorgeht, wenn man schnell einen Sieg erringen will und beinhaltet dann solche Dinge, wie dass man die Nachschublager erobert, nachdem man durchgebrochen ist. Diese finde ich persönlich nicht so sehr interessant, weil sie später keinen Einsatz mehr gefunden hat. Das war ca. 2 Jahre im 1. Weltkrieg etwas, mit dem ein paar mil. Führer lokal gute Erfolge hatten. Der 1. Weltkrieg war kein Bewegungskrieg. Davor und danach war das anders.

Die deutschen Generäle (und das war im Gegensatz zu den französischen insbesondere ganz klar) hatten aber erkannt, dass mit der neuen Technik (KFZ, Panzer, Flugzeuge) Bewegungskrieg wieder geht. Sie haben also Bewegungskrieg wieder angefangen, militärische Prinzipien aus dem 19. Jahrhundert, die im Prinzip als Strategie auf den Einsatz von Kavallerie abzielen. Dazu gehört z.B. (und das war schon auf den Schlachtfeldern des Mittelalter so mit gepanzerten Lanzenreitern), dass man mit seinen stärksten Einheiten massiert bei den Schwächen des Gegners angreift und was man danach daraus macht.

Kombiniert haben sie das mit einer Vernichtungsstrategie oder Vernichtungsgedanken, der im Wesentlichen darin besteht, den Gegner einzukesseln und ihm die Möglichkeit zum Rückzug zu nehmen.

Das Ganze wurde dann operativ so ausgeführt, wie es die neuen Techniken am besten zum Einsatz bringt und es wurde nah an der Front von mobilen Gefechtsständen aus geführt (dazu gab es in der Wehrmacht eigene Panzerausführungen).

Was man in Polen gesehen hat war Bewegungskrieg + Vernichtungsgedanke (Taktik: Einkesseln) + viele Neuerungen in der operativen Führung (deutsche Panzer hatten z.B. Funk und die Generäle so dicht am Geschehen, dass sie tatsächlich selber etwas sehen konnten). Was man definitiv nicht gesehen hat, waren Dinge, die zu Blitzkrieg gehören. Die Panzereinheiten haben nämlich den flüchtenden Polen nachgesetzt und die Versorgungslager ignoriert. Das ist also eindeutig Vorgehen nach Bewegungskrieg und nicht nach Blitzkrieg, genau so wie es die Kavallerie früher gemacht hätte. Das Vorgehen in Polen und später gegen Frankreich haben v.a. allierte Zeitungen dann als "Blitzkrieg" bezeichnet und so wird es von Wissenschaftlern aus dem angelsächsischen Sprachraum auch verstanden und heute verwendet, aber das ist eine ENGLISCHE Wortschöpfung oder Umdeutung (weiß ich nicht, verbreitet war die ursprüngliche Bedeutung auf jeden Fall nur in Militärkreisen). Im deutschen Sprachraum kann man Guderian (der maßgeblich für diese Entwicklungen verantwortlich war und ein halb offenes Ohr mit Manstein hatte) so interpretieren, dass man "Blitzkrieg" als synonym für moderne Manöverkriegsführung auf Operationsebene verstehen kann. Er hat es halt so gedeutet, dass es beschreibt, was ihn und seine Erfolge bzw. die Erfolge von Generälen, die so geführt haben wie er (da fällt mir aber zu Kriegsbeginn höchstens noch Rommel ein) auszeichnet.

Der ganze Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia liest sich ein wenig so, als ob sich jemand in Deutschland zum Kriegsbeginn Gedanken über "Blitzkrieg" gemacht hätte, was nicht der Fall ist. Wenn sich dazu geäußert wurde, dann als Antwort darauf, dass das Wort von anderen benutzt wurde oder zu Propagandazwecken. Es hat also nur beschreibenden und nicht erklärenden Charakter. Das Wort selber wurde von Hitler nie im Kreis seiner Generäle verwendet, dafür gibt es nirgendwo einen Hinweis. Warum sollten Sie es auch benutzen, siehe wie man Guderian interpretieren kann. Am Kartentisch wird nicht operativ geführt, das passiert nicht mal auf Generalsebene, sei denn man begibt sich selber in Lebensgefahr, wie Guderian das ja gemacht hat. Das Einzige was ich an Äußerungen von Hitler kenne, ist dass er es für "ein ganz blödsinniges Wort" hält und das im November 1941 klar belegt. Ich weiß nicht, ob er es wirklich nie benutzt hat, aber für mich spricht nichts dafür, dass er das getan haben sollte, außer er hat sich in der Propaganda verlaufen. Deutsche Propaganda war, wir sind die besten Menschen, unsere Waffen sind Wunderwaffen, Blitzkrieg stört da eigentlich nur.

Ich fände es sehr schön, wenn die beiden Begriffe klar getrennt würden:

Einmal der echte Blitzkrieg (echt: weil tatsächlich eine Strategie zur Kriegsführung), eine Erfindung von deutschen Offizieren im 1. Weltkrieg und ein deutsches Wort. Und dann zum zweiten, Blitzkrieg, eine englische Wortschöpfung, reißerisch und vlt. eine Andeutung, dass man etwas Neues hat (augenscheinlich deutsches Wort immerhin), wie er von der allierten Presse verwendet wurde um Zeitungen zu verkaufen (vom eigenen Versagen abzulenken, man hätte nämlich gar nichts machen könne, weil die Strategie so gut war) und dann von der deutschen Presse (und Propaganda?) aufgegriffen wurde und somit eingedeutscht, also die Bedeutung des englischen Blitzkrieg, das über die deutschen Medien eingedeutscht wurde. Dann kann man das Verständnis von Guderian unter dem zweiten Punkt mit aufschreiben oder dafür einen Extrapunkt machen oder es ganz weglassen, je nach Bedeutung.

Es wird mir hier im Artikel zu viel darüber geschrieben (der Englische ist noch länger (zu lang), aber anders strukturiert), was es genau ist und wie man es interpretieren kann. Man kann es ja nicht. Die Wehrmachtsgeneräle und Hitler haben so nicht gedacht und gehandelt, das waren andere Konzepte und wenn jemand von außen daraus alles unter "Blitzkrieg" zusammenfassen will, dann ist das ja gut, es zu verstehen. Ein wichtiger Aspekt fehlt aber komplett dann. Der Begriff muss sich ja, weil Umgangssprache, entwickelt haben und hatte außerdem erhebliche Funktionen in der jeweiligen Propaganda. Der müsste viel mehr Raum bekommen, damit es auch klar ist, was damit im Einzelnen bezweckt wurde ihn zu verwenden. Daraus ergibt sich doch dann der Inhalt auch weitestgehend für den Kontext. Und die englischsprachigen Historiker verwenden den heutzutage auch. Die werden evtl. etwas anderes damit meinen, als die Leute früher. Vielleicht sehe ich das ja auch nicht richtig.

Ich schreibe das hier nur so lang, weil ich jetzt Mitte 40 bin und gerade erst verstanden habe, dass es den Blitzkrieg überhaupt nicht gab im zweiten Weltkrieg. (Und das erst nachdem ich anderssprachige Artikel darüber gelesen habe. Nach diesem war es mir nicht klar.) Ich war bislang davon ausgegangen, dass es sich tatsächlich um einen Weiterentwicklung der Strategie aus dem 1. Weltkrieg gehandelt hatte, die man aber bewusst nicht an die große Glocke gehängt hat. Dagegen spricht aber wohl so ziemlich alles nach heutigem Stand. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:2C40:87C:C9CC:1C00:3834:46D4 (Diskussion) 04:19, 30. Dez. 2021 (CET))

Gerade gesehen, dass die gesamte Einführung nicht belegt ist.

So liest sich diese für mich auch gerade, zu flüssig und verständlich für von aus Quellen stammend. Allerdings, wenn es eine Strategie ist, dann ist die deutsche Wikipedia richtig.

In der englischen ist es nämlich eine Taktik. Aber ohne Beleg weiß ich jetzt nicht, was ich davon halten soll.

Muss man da vlt. noch eine Gliederungebene einziehen und das in strategisches und taktisches Verständnis teilen?

Nutzt ja auch nichts, wenn die Leute auf Englisch, was ganz anderes damit meinen und man das nicht weiß, nachdem man den deutschen Artikel gelesen hat. --2A02:8109:2C40:87C:C9CC:1C00:3834:46D4 04:35, 30. Dez. 2021 (CET)

Blitzkriege - wie lange dauerten sie? Wieviele davon gab es seit dem Überfall auf Polen?

Blitzkrieg bedeutet ja mehr, als mal eben ein paar Soldaten Grenada besetzen zu lassen - sowas sollte man/frau IMHO unter "kleineren Interventionen" verbuchen. Dennoch findet just in der Nachbarschaft Polens wieder ein "Blitzkrieg" a la Hitler statt, mit russischen und evtl. weißrussischen großen Armeeverbänden gegen die Ukraine. Der Unterschied ist im Moment noch, dass sich die russische Luftwaffe zurückhält - ihr russischer Oberbefehlshaber im Kreml ist ja ziemlich geschichtsversessen und womöglich darauf bedacht, einen Unterschied zu machen zu Hitler und zu George Bush sr., welche beide die Luftwaffe zumindest in der Propaganda ganz vorne zeigten, Hitler stolz auf seine Stukaflieger und seinen Guderian, Bush sr. auf seine "lasergesteuerten Bomben" und auf ""Stormin' Norman" Schwarzkopf jr.". Die Motive von Blitzkriegen können also auch ganz unterschiedlich sein: Zerstörung (Hitler), Befreiung von besetztem verbündetem Land und Schwächung der vertriebenen Besatzungsmacht (Bush), und aktuell "Wiedervereinigung" auf die gewaltsame Tour mit einer Prise Tyrenne'scher Rachefeldzugswut (Putin), wobei noch nicht absehbar ist, ob Putin ein als Blitzkrieg bewertbarer Coup gelingt, von der Größe des Rote-Armee-Aufmarsches her muss man aber annehmen, dass es ein Blitzkrieg werden sollte.

Um das am Ende zu bewerten, braucht es aber auch Kriterien, die sich aus vergangenen Blitzkriegen ablesen lassen müssten. Das Hauptkriterium dabei müsste die Dauer des jeweiligen Kriegsgeschehens bis zum es beendenden Waffenstillstand oder Siegestatbestand kam.

Der Blitzkrieg-Artikel würde durch eine Aufstellung vergangener Blitzkriege 100% interessanter, z.B. auch die Frage beantwortend: Wer war eigentlich schneller im Polenbesetzen 1939: Hitler oder Stalin. Vielleicht gibt es ja sogar offizielle Quellen der NATO, die aussagen, was die Kriterien für eine Bewertung als "Blitzkrieg" sind. Sicherlich interessant zu recherchieren. Dann lässt sich auch besser bestimmen, welche Blitzkriegsvorhaben gescheitert waren oder in einer Niederlage endeten. Ich wünsche den AutorInnEn viel Glück beim Ergänzen des Artikels um IMHO das Wesentliche: Die Zeitdauer eines "Blitzkrieges" vom Beginn bis zum Ende der kriegerischen Kampfhandlungen in der modernen Kriegsgeschichte seit 1939. Uwe Kulick (Diskussion) 13:41, 4. Mär. 2022 (CET)