Diskussion:Blocklandmorde

Der Artikel „Blocklandmorde“ wurde im Oktober 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 21.11.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zitat aus dem Artikel

Der Bremer Weser-Kurier berichtete am 24. November 2014 ausführlich unter der Überschrift "Grauenerregende Raubmorde", am 28. November wurde unter der Überschrift „Helft der Polizei“ um Mithilfe der Bevölkerung gebeten. Eine Gegenwehr sei letztlich aber nur durch zügigen Wiederaufbau der Kriminalpolizei und Verstärkung der Schutzpolizei gewährleistet. - Das Datum (in 3 Wochen) wird wohl nicht ganz stimmen. -- Ilja (Diskussion) 12:09, 2. Nov. 2014 (CET)

Oh ja, die Fotos sind von diesem Jahr, der Text ist glücklicherweise Geschichte. Danke für den Hinweis auf Dachale als Online-Ressource. Das ist sehr ergiebig.--Olag (Diskussion) 11:09, 3. Nov. 2014 (CET)

Fotos

...vom Hof Kapelle bzw. dessen Reste statt Nebelbilder von der Wurt wären gut oder ist es eingezäuntes Privatgrundstück? --AxelHH (Diskussion) 21:34, 20. Nov. 2014 (CET)

Ja, aber das Foto im Artikel ist sogar sehr gut, passt! -- Ilja (Diskussion) 08:16, 21. Nov. 2014 (CET)

Es gibt im Internet Fotos, die mehr zeigen, die aber allem Anschein nach urheberrechtlich geschützt sind. Das Grundstück ist privat und hat ein verschlossenes Tor. Von dem Wohnhaus ist oberirdisch nichts übrig, was die Brennesseln überragen würde. Es gibt noch eine Scheune und ruinöse Siloanlagen, beide wahrscheinlich später erbaut (?). Ich habe mich für das Nebelbild entschieden, da dies der Wetterlage zum Tatzeitpunkt entspricht.--Olag (Diskussion) 11:13, 21. Nov. 2014 (CET)

Im Winter, wenn die Blätter weg sind, wird man wahrscheinlich auch von aussen mehr sehen können. Ich finde es Schade, dass es versteckt bleibt, denn es wäre wohl ein guter Ort zum Nachdenken und sogar vielleicht zum bisschen Vordenken, weit besser als die meisten anderen landesüblichen Gedenkstätten. -- Ilja (Diskussion) 12:46, 21. Nov. 2014 (CET)

Anzahl Personen

Im Abschnitt „Hof Kapelle“ werden elf Bewohner des Hofs genannt. Unter „Ereignisse in der Tatnacht“ heißt es dann, mit einer Besucherin seien insgesamt dreizehn Personen zugegen gewesen. Das geht nicht auf. Der verlinkte Artikel in der Zeitschrift der Straße spricht von vier statt von drei Kindern (auch die Altersangaben sind leicht anders), damit würde die Gesamtzahl stimmen. – Mir ist etwas unklar, warum der ehemalige, in Briefkontakt stehende serbische Zwangsarbeiter erwähnt wird, er scheint nicht da gewesen zu sein und auch später keine Rolle gespielt zu haben? --Chirlu (Diskussion) 01:01, 21. Nov. 2014 (CET)

Die Zahlen im Artikel stimmen mit den meisten Quellen überein. Der ehemalige serbische Zwangsarbeiter ist erwäht um den Hintergrund der Tat näher zu zeigen, die Familie hatte zwar ihre Erfahrungen mit Zwangsarbeitern, mit den polnischen Tätern jedoch nicht. -- Ilja (Diskussion) 08:15, 21. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, es waren tatsächlich vier Kinder. Den Zwangsarbeiter habe ich aus den von Ilja genannten Gründen für relevant gehalten. Nach der Tat hat sich die Frage nach den Motiven gestellt, insb ob hier individuelle Rache eine Rolle gespielt hat. Bei der Familie hatte tatsächlich ein serbischer Zwangsarbeiter gearbeitet (was in der Landwirtschaft offenbar keine Seltenheit war) und er stand im brieflichen Kontakt mit der Familie, woraus (vom Weser-Kurier 1945) geschlossen wurde, dass es ein einigermaßen gutes Verhältnis gab.

Das genaue Alter der ältesten Tochter 16 oder 17 J. müsste ich noch mal nachrecherchieren, bzw ich habe es jetzt (vorerst) offengelassen. Danke für die Hinweise, Benutzer:Chirlu, und im Übrigen für die zahlreichen Verbesserungen des Artikels seit (kurz vor) Mitternacht.--Olag (Diskussion) 11:27, 21. Nov. 2014 (CET)

Hier geht's eigentlich gar nicht um die Aritmetik des Scheckens, schon ein Mord wäre zu viel gewesen, doch das Wesentliche dabei ist am Ende doch die ausserordentliche Versöhnung. Und dass diese Morde erst durch die Zwangsarbeit und andere grausamen Untaten des Naziregims zustande kamen. Zum Vergleich: Mariotti-Prozesse: was zu der Zeit sonst noch in Deutschland los war, vor nur zwei oder drei Generationen. -- Ilja (Diskussion) 12:40, 21. Nov. 2014 (CET)

Gerichtliche Aufarbeitung

Verstehe ich das richtig, daß sich der Anführer, von welchem die Initiative zu den Morden ausging, nie vor Gericht verantworten mußte und sein weiterer Werdegang unbekannt ist? --138.245.1.1 10:36, 21. Nov. 2014 (CET)

Das Militärgericht hat ihn in Abwesenheit zu Tode verurteilt. Das Urteil soll später in eine 40-jährige Zuchthausstrafe umgewandelt worden sein. Ob er die Strafe je angetreten hat, geht aus den mir bekannten Veröffentlichungen nicht eindeutig hervor.--Olag (Diskussion) 11:16, 21. Nov. 2014 (CET)

Namen der Täter

Wenn die Namen der Opfer bekannt sind und genannt werden, warum nicht die der Täter? Sie sind doch aktenkundig verurteilt worden, oder nicht? Darüber hinaus mutet es merkwürdig an, dass man im Artikel die Information bekommt, der Anführer sei Jude gewesen, aber nicht, wie er hieß. --217.7.200.237 13:36, 21. Nov. 2014 (CET)

Die Tatsache, dass er Jude war, macht sein Motiv (Rache für ermordete Eltern) besonders plausibel. Seinen Namen, Zygmunt S., habe ich irgendwo gefunden, ich kann mich nicht genau an die Quelle erinnern, aber sein Vorname wurde vor ein paar Jahren im Weser-Kurier genannt. Ich weiß außerdem nicht, ob er noch lebt oder ob er seine Strafe verbüßt hat, daher wäre die Veröffentlichung des vollständigen Namens u.U. problematisch (WP:BLP). Die Namen der anderen Täter entziehen sich meiner Erkenntnis, da ich die Gerichtsakten - es handelte sich ja um ein amerikanisches Militärgericht - nicht in der Hand hatte und das ohnehin in Richtung Erforschung von nicht-öffentlicher Quellen geht. Hamelmann selbst nennt nur die Namen der Opfer. --Olag (Diskussion) 16:35, 21. Nov. 2014 (CET)

Was erklärt der Hinweis auf die Religionszugehörigkeit des Anführers? Warum bekommt er dadurch ein Motiv (Rache für ermordete Eltern) und warum ist das besonders plausibel? Welche Religionszugehörigkeit haben die anderen Täter? Welches Motiv hatten die anderen Täter und was wäre da plausibel? --Peter Christmann 10:38, 22. Nov. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bin-ichs (Diskussion | Beiträge))

Die Plausibilität besteht darin, dass Juden besonderer Verfolgung ausgesetzt waren. Dass die Eltern katholisch-polnischer Zwangsarbeiter ermordet wurden, könnte angesichts des deutschen Willkür-Regimes in Polen natürlich auch sein, ist aber vor dem Hintergrund des gezielten Genozids an Juden nicht ganz so wahrscheinlich. Welche Religionszugehörigkeit die übrigen Täter hatten, geht nicht aus den Quellen hervor. Die Motivlage der Täter insgesamt war natürlich insofern gemischt, als alle (jedf als Zwangsarbeiter) unter dem NS-Regime gelitten hatten, es aber zunächst auch schlicht um Beschaffung von Lebensmitteln und Fahrrädern oder Tauschgütern auf dem Schwarzmarkt ging. Das Militärgericht hat u.a. Habgier als Motiv der Täter insgesamt festgestellt. Es scheint nicht zwischen Anführer und anderen Tatbeteiligten differenziert zu haben. Dass so wenig auf die Hintergründe eingegangen wurde, wurde aber z.B. vom Verteidiger, im Zusammenhang mit dem Prozess kritisiert. Habe ich Deine Fragen damit ausreichend beantwortet?--Olag (Diskussion) 10:53, 22. Nov. 2014 (CET)

Alter, Grösse Fahrrad

Wie alt war Wilhelm Hampelmann damals? Aus dem Artikel geht nur hervor dass er minderjährige Kinder hatte. Lebt er noch? Wie gross war er?

Kinder haben damals wohl erst später ein (damals und im Krieg sehr teures) Fahrrad bekommen als heute, daher wird das Rad eher 20 oder 24 Zoll grosse Laufräder gehabt haben. Mit 24" wird es schon eher als Jugendrad bezeichnet. Der Lenker des Rades muss so hoch gelegen sein, dass der mit Schuss in die Lunge sehr schwer Verletzte sich nützlich darauf abstützen, vielleicht mit den Schultern drauf legen konnte, um zu pausieren. Oder er hat es genommen in der Hoffnung damit fahren zu können, wenn es der Weg und seine Kraft und sein Gefühl zulassen würden. Vielleicht war es daher ein 24"-Rad.

Wie alt waren die Opfer, die Täter?

Natürlich sind das nur Details. Hab halt so überlegt ... --Helium4 (Diskussion) 16:23, 21. Nov. 2014 (CET)

Über die Größe des Fahrrads weiß ich nichts, aber es könnte tatsächlich eher ein "Jugendfahrrad" gewesen sein. Hamelmann war Anfang 40 und ist 1979 gestorben. Die Täter waren wohl relativ jung, z.T. erst Anfang 20, die Opfer von 9- Ü70...--Olag (Diskussion) 16:35, 21. Nov. 2014 (CET)

1945 hat man wohl noch ganz andere Sorgen gehabt, die heutigen 12"-Kinderfahrräder sind erst später mit dem richtigen Wohlstand aufgekommen, die Kinder brauchten in dieser Einöde einen Fahrrad um vorwärts zu kommen und da sind sie notfalls auch auf einem Erwachsenen Fahrrad gefahren. Das geht auch. Wilhelm Hampelmann hätte wohl auch einen Kinderdreirad oder Roller genommen, um sich daran zu stützen, oder einen Einkaufswagen, aber der war noch nicht erfunden worden. Da sind eigentlich schon absolute Nebensachen. Gruß -- Ilja (Diskussion) 07:19, 22. Nov. 2014 (CET)

Hamelmann (!) selbst schreibt von "kleinem Mädchenfahrrad", da "alle anderen Räder mitgenommen" worden waren.--Olag (Diskussion) 11:03, 22. Nov. 2014 (CET)

Podcast „Die Zeit - Verbrechen“

Die Enkelin, Lilli Heinemann, des Überlebenden Wilhelm Hamelmann geht in diesem Interview der Familiengeschichte auf den Grund. Caldeau (Diskussion) 21:20, 16. Aug. 2019 (CEST)

BKS Heimatvertriebener

Wie könnte die aufgelöst werden? Hier geht es ja nicht allein um Leute, die als (ggf. auch nur vermeintliche) Deutsche aus dem Osten vertrieben wurden, sondern um deutlich mehr Menschen, die von dem Krieg, den Deutschland da angezettelt und mit mörderischer Wucht über Europa gebracht hatte, aus ihrer Heimat vertrieben wurden, und die jetzt kreuz und quer in Europa gestrandet waren. Ein Link nur auf einen Teilaspekt halte ich für eher falsch, eventuell kann der Link auch ganz weggelassen werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe es mal mit Vertreibung aufgelöst, und damit dann auch das Heimat entlinkt. Halte ich für besser, bin aber latürnich offen für noch bessere Vorschläge. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:48, 2. Apr. 2022 (CEST)