Diskussion:Blomberg-Fritsch-Krise
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Der Beitrag "Fritsch-Blomberg-Affäre" ist nicht gerade neutral formuliert. Sehr viele Wertungen und Bewertungen werden abgegeben. Ferner berücksichtigt er nicht die neueren Forschungen von
- Janßen, Karl-Heinz, Tobias, Fritz: Der Sturz der Generäle. Hitler und die Blomberg-Fritsch-Krise 1938, München: Beck 1994. ISBN 340638109X
Janßen und Fritz widerlegen die alte Meinung, dass es sich hierbei um eine gezielte Intrige und Verschwörung gegen v. Blomberg und v. Fritsch handelt; auch nicht von Himmler bzw. Göring.
Daher sollte der tendenziöse und veraltete "Blomberg-Fritsch-Krise"-Beitrag sprachlich sachlicher und neutraler gestaltet werden und v.a. die neueren Forschungsergebnisse berücksichtigen, siehe auch Hoßbach-Protokoll/(Nachspiel).
- Neben den bemerkenswerten sprachlichen und stilistischen Mängeln des Artikels wirkt er doch sehr zusammengestückelt. Die neuen Forschungsergebnisse sind mir zwar unbekannt, aber ich denke, daß bisher noch zu wenig auf den Hintergrund eingegangen wird. Man sollte vielleicht die Abschnitte "Rolle Hitlers" und "Rolle der Wehrmacht" dort integrieren. Außerdem sollte der Hergang genauer beschrieben werden. Meines Wissens beschaffte die Gestapo keinen Verbrecher, sondern einen Strichjungen, der gegen Fritsch aussagte. Auch Fritschs eidesstattliche Versicherung, daß die Vorwürfe jeder Grundlage entbehrten, wird im Artikel nicht erwähnt. Möglich ist zwar, daß Himmler Blombergs Heirat unterstützt hatte, Hitler tat das aber nicht. Es gereichte Blomberg später zum besonderen Vorwurf, daß Hitler sein Trauzeuge gewesen war. Der Artikel sollte meines Gefühls von Grund auf überholt werden. Küstenkind 13:53, 17. Mär 2006 (CET)
vielleicht sollten wissenschaftliche quellen benutzt werden und nicht janßen+Kershaw, dann würde ein vernünftiger text bei herauskommen. berücksichtigung auch von zeitzeugen zu beachten wäre sinnvoll.
gruß dominik
Janßen ??? Nein, danke !
Karl-Heinz Janßen versucht in seinem Buch "Der Krieg der Generäle. Hitler als Werkzeug der Wehrmacht" den Nachweis zu führen, dass Hitler von Anbeginn an lediglich eine Marionette der kriegslüsternen Generäle war. Er hat sich dadurch bereits im Jahr 1994 von uns allen als ernstzunehmender Forscher verabschiedet.
In seinem zweiten Buch "Der Sturz der Generäle" muss er in diesem Sinne den verwegenen Versuch unternehmen, die Fritsch-Blomberg Affäre "als dummen Zufall" der Zeitgeschichte und Hitler und Göring als staunende Komparsen einer antiken Tragödie darzustellen. Es wird nicht erklärt
- warum Fritsch -der ja Hitler gemäß Janßen dominieren soll- in dieser beschämenden Art mit seinem angeblichen Geschlechtspartner konfrontiert wird
- warum Fritsch nicht voll rehabilitiert wurde
- warum Göring Blomberg zur Heirat riet, obwohl er über das Vorleben der Braut Bescheid wußte
- warum in einer Diktatur Polizeiakten auftauchen, die (angeblich) niemand will
--Motix 20:30, 2. Mär. 2007 (CET)
Janßen nicht verteufeln
Hallo Motix,
ich will dich ja nicht kritisieren, aber angesichts deiner Erläuterungen drängt sich mir die Frage auf, ob du das Buch "Der Sturz der Generäle" von Janßen / Tobias überhaupt gelesen hast? Auf deine gestellten Fragen wird dort umfassend und -vor allen Dingen logisch- eingegangen. Äußerst umfangreich und detailliert werden die Abläufe beschrieben, die zur Krise führten und von der auch Hitler und Göring überrascht wurden.
Nur ganz kurz bzgl. Blomberg:
- Es ist unvorstellbar, daß Göring, hätte er die Wahrheit geahnt, nicht sofort Hitler unterrichtet hätte.
- Weiterhin unvorstellbar, daß Göring an seinem Geburtstag die Trauzeugenrolle übernommen und seelenruhig zugelassen hätte, daß Hilter selbst als Trauzeuge auftrat !! Er hätte doch ganz genau die schwerwiegenden Konsequenzen für Hitler, den Staat und auch für sich selbst geahnt.
- Unvorstellbar, daß Hitler ein solche Intrige, die ihm keinesfalls (!!!) verborgen geblieben wäre, tatenlos hingenommen hätte !
- Warum hätte Göring einer anderen Version zufolge zusammen mit seinem Intimfeind Himmler dieses Komplott eingefädelt, wenn er überhaupt nicht hätte einkalkulieren können, daß der erhoffte Skandal dann durch eine Formalie der polizeilichen Ummeldung und das ebensowenig vorauzuahnende Geschwätz irgendwelcher Berliner Dirnen aktenkundig und zum Erfolg führen würde ?
Also ich finde, es ist sehr logisch und nachvollziehbar beschrieben, daß Hitler und Göring von der Vergangenheit Margarethe Guhns nichts wußten und somit sich in voller Naivität als Trauzeugen zur Verfügung stellten. Und genau deshalb waren sie auch danach mit Recht "verstimmt".
Deswegen schließe ich mich der Meinung an, daß dieser Artikel auf nicht gut geschrieben worden ist und einer Überarbeitung bedarf.
--Hedwig Klawuttke 15:29, 20. Mai 2007 (CEST)
Hallöchen Hedwig,
mir leuchtet nicht ein, wieso all dies "unvorstellbar" sein soll bei einem Regime, das genau mit DIESEN Methoden (Intrigen, Lügen, Aufbau falscher Zeugen und Indizien bis hin zum Mord an den eigenen Freunden) gearbeitet hat. Göring hat einzelnen Juden geholfen, stramme Nazis in die Pfanne gehauen, Blombergs Posten wollte er auch. Was den NS betrifft, ist NICHTS unvorstellbar - und eine wissenschaftliche Arbeit, die dies annimmt, führt sich selbst ad absurdum.
Im Übrigen: die jeweils jüngste Veröffentlichung zu einem Thema ist nicht automatisch die bessere, die ältere Veröffentlichungen ersetzen muss.
Grüße --Intendant 16:35, 17. Jun. 2009 (CEST)
- Hallöchen;-)
- natürlich hast du Recht, daß bei dieser Führung nichts unvorstellbar ist. Aber hast du das Buch mal durchgelesen? Es klingt dort alles ziemlich logisch und nachvollziehbar, auch wenn ich natürlich keinesfalls dieses Buch als ultimatives Werk bezeichnen würde. Ich weiß nicht, was in dem jüngsten Werk über Blomberg, Werner von Blomberg: Hitlers erster Feldmarschall: Eine Biographie. ISBN 3506713914, steht. Ich habe vor wenigen Jahren kurz mit einem Enkel von Blomberg sprechen können und dieser meinte, daß dieses Buch wohl recht gut und von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben wurde. Vielleicht stehen dort neue bzw. andere interessante Details drin? --Hedwig Klawuttke 05:00, 25. Jun. 2009 (CEST)
Formulierung
"Er suchte im Polenfeldzug den Tod und fand ihn bei Praga vor Warschau." ... wie ist das gemeint? Spooner 20:35, 20. Mai 2007 (CEST)
Ich würde auch für eine wertneutralere Version plädieren. Immerhin ist er (anscheinend) durch einen Kieselstein (!) gestorben... (vgl. WP-Artikel zu Fritsch).--KLN 15:58, 23. Jun. 2007 (CEST)
Der erste Satz des Abschnitts "Ablauf" löst bei mir Erstaunen aus: "Hitler hatte am 5. November 1937 ... erstmals über seine aggressiven außenpolitischen Ziele und deren alsbaldige Umsetzung gesprochen." Hitler hat bei seinem Antrittsrede vor der Reichswehrgeneralität am 3.2.1933 bereits Klartext gesprochen, also 4 1/2 Jahre vor der Fritsch-Blomberg Affäre. Die Reichswehrführung wußte von Anfang an, mit wem sie es zu tun hatte. Hitlers Rede am 3.2.1933 ist durch den Teilnehmer General Curt Liebmann dokumentiert worden. (nicht signierter Beitrag von 85.10.204.166 (Diskussion) 09:43, 4. Feb. 2008 (CET))
- Richtig! Habe daher soeben – ohne Kenntnis dieses Diskussionsbeitrages – das Wörtchen „erstmals“ entfernt. Grüße --Interpretix 22:44, 4. Feb. 2008 (CET)
Name des Artikels
Es müsste doch Blomberg-Fritsch-Affäre heißen oder? Dafür spräche die zeitliche Abfolge, die mil. Rangordnung | ;-) | und - last, but not least - B vor F. Kann man das noch ändern, trotz der bereits vorhandenen Links auf Fritsch-Blomberg-Affäre?
Lemma so Begriffsbildung
Ich darf mal darauf hinweisen, dass dieses Lemma so eine Begriffsbildung darstellt.
- Google hierzu 642 Treffer für "Fritsch-Blomberg-Affäre" (davon die überwiegende Zahl Wikipedia-Nachplapperei), aber immerhin 608.000 Treffer für "Blomberg-Affäre".
- Auch die entsprechende Literatur spricht von Blomberg-Affäre bzw. auch Blomberg-Intrige, z.B. Helmut Roewer, Stefan Schäfer, Matthias Uhl; Lexikon der Geheimdienste im 20. Jahrhundert; Herbig, München (2003); ISBN 3-7766-2317-9.
- Das Lemma sollte daher geändert werden, und sämtliche Artikel angepasst werden, und dieser Artikel entwirrt werden, weil es zwischen beiden Entlassungen und Rücktritten zwar einen gewissen zeitlich aber keinen wirklichen Zusammenhang besteht.
--L5 16:02, 13. Sep. 2008 (CEST)
Das Lemma Blomberg-Fritsch-Affäre scheint tatsächlich am gebräuchlichsten. Entsprechend habe ich das mal angepasst. --Quasimodogeniti 19:36, 13. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Blomberg-Fritsch-Krise gibt es tatsächlich noch öfter. Werde das gleich mal wieder alles ändern. --Quasimodogeniti 19:37, 13. Sep. 2008 (CEST)
Leute, so könnt Ihr das nicht stehen lassen!
Sorry, aber wenn ich das lese: Hitler nahm "konsterniert" zur Kenntnis, dass von Blomberg mit einer Prostituierten verheiratet war ... das ist doch ein Witz. Was bastelt Ihr denn da für einen Hitler? von Blomberg und von Fritsch waren ja nun beide Kritiker von Hitlers Plänen, Lebensraum im Osten zu erobern und dabei einen Krieg mit den Westmächten zu riskieren. Das geht aus den Werken hervor (Fest u.a.), die hier als Literatur angegeben sind. Jetzt stellt Ihr sowohl Hitler (als auch den nicht gerade unbeteiligten Göring) so hin, als wären denen "zufällig" die Affären zu Paß gekommen. Als hätte Hitler (s. Röhm) nicht immer schon jedes Mittel ergriffen, um seine Ziele unbeirrt und unkritisiert zu verfolgen. Es tut mir echt leid, aber dieser Beitrag liest sich wie der Aufsatz eines Gymnasiasten, der sich aus verschiedenen Quellen eine ihn fasziniernde Story herausgeklaubt hat. Ich schlage vor, den Text zu löschen und einen historisch beschlagenen, unvoreingenommenen Menschen an die Neuformulierung zu setzen. Ich bin hier ja mehr Leser als Autor, aber so macht sich Wikipedia lächerlich! --Intendant 20:23, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ablauf
Im letzten Satz des Abschnitts Ablauf wurde bis 23:40, 1. Aug. 2008 geschrieben: » Auch neuere Arbeiten[4] konnten die naheliegende Annahme nicht entkräften, dass diese Rücktritte von der politischen Führungsspitze inszeniert worden waren. «. Dann es wurde von Benutzer:Bdf ändert und ist geworden: » Auch neuere Arbeiten gehen davon aus, dass diese Rücktritte von der politischen Führungsspitze zwar nicht inszeniert worden waren, Hitler aber die Chance ergriff, unliebsame, fachliche Kritiker loszuwerden. « mit dieser Quelle: » Janßen/Tobias: Der Sturz der Generäle. München 1994. Ian Kershaw: Hitler. 1936–1945. Stuttgart 2000. «. Hat jemand überprüft? Kann man sich darauf verlassen? Danke für Ihre Antwort, Matthieu, 62.178.30.180 12:11, 26. Jun. 2009 (CEST).
Andere Militärs
Es fehlt, dass die anderen hohen Militärs, mit Ausnahme von Canaris, für Fritsch überhaupt nichts unternommen haben. Insbesondere Beck reagierte bei Fritsch Verdacht nicht. Beck verbot Offizieren des Generalstabs Thema zu erörtern. War unschlüssig ob Fritsch nicht doch homosexuell war obwohl dieser sein Ehrenwort gab. Als Halder von Beck forderte den Generalstab zu informieren, sagte Beck: „Meuterei und Revolution sind Worte, die es im Lexikon eines Offiziers nicht gibt!“ Höhne Canaris S. 254 Bei einer gemeinsamen Aktion hätten die Generäle Hitler & Co durchaus unter Druck setzen können. Auch als eindeutig klar war das Fritsch unschuldig war sorgten sie nicht für die Wiedereinsetzung von Fritsch oder zumindest Abfindung mit anderem Posten.--Falkmart 15:44, 22. Feb. 2010 (CET)
Name von Blombergs Ehefrau
In diesem Abschnitt wird der Name der Ehefrau und Prostituierten mit Margarete Gruhn angegeben. In dem Wikipedia-Beitrag über Werner von Blomberg wird als Name Erna Gruhn genannt, was meines Wissen der richtige Name ist. (nicht signierter Beitrag von 79.211.217.32 (Diskussion) 20:56, 22. Apr. 2011 (CEST))
Was stimmt an dem ‚Fazit‘ nicht ?
Der Abschnitt hat einen Wartungsbaustein, aber nirgendwo finde ich eine Begründung, was denn hier genau beanstandet wird. Ich finde diesen Abschnitt gut geschrieben und die dort formulierten Urteile treffend. Wenn keine Begründung geliefert wird, entferne ich den Wartungsbaustein wieder. --Furfur (Diskussion) 22:36, 4. Feb. 2013 (CET)
- Gemeint war wohl der unbelegte Schlusssatz mit der etwas pauschalisierenden und klischeehaft-militärfreundlichen Einschätzung der Auffassungsgabe "vieler hoher Militärs"
(„Viele hochrangige Offiziere erkannten in der Blomberg-Fritsch-Krise das wahre Gesicht des Dritten Reiches.“). - Das klingt tatsächlich ein wenig nach Des Teufels General. Hab das (zusammen mit dem Baustein) entfernt, der Rest des Fazits ist denke ich unproblematisch.--Jordi (Diskussion) 10:06, 15. Sep. 2016 (CEST)
Blomberg-Affäre
Artikel ist nicht ganz logisch: wenn Blomberg 1937 die Zustimmung Hitlers benötigte um zu heiraten, weil dieser oberster Befehlshaber der Wehrmacht war, dann hätte er diesen Posten ja nicht erst kassieren müssen.
--92.193.110.53 23:10, 4. Feb. 2013 (CET)
- Die Zustimmung Hitlers zur Heirat - ich weiß nicht ob das stimmt. Das möchte ich gerne belegt haben, bevor ich das glaube. --89.247.246.239 19:56, 5. Feb. 2013 (CET)
Unstimmigkeit zwischen Artikel und Artikel "Werner von Blomberg"
Hallo, mir fiel da gerade eine Unstimmigkeit zwischen diesem Artikel und dem Artikel "Werner von Blomberg" auf. Hier steht Blombergs Frau sei eine Prostituierte gewesen, doch in Blombergs Artikel steht das nicht ausdrücklich, stattdessen sie sei wegen "Diebstahlverdacht in Haft" und "Modell für Pornobilder" gewesen, was in der damaligen Zeit zweifellos als ehrenrührig genug galt. Habe auch neulich eine Doku gesehen in der es hieß sie sei eine Prostituierte gewesen und Hitler habe sich gar von Blomberg hintergangen gefühlt (was hier im Artikel nicht ausdrücklich genannt wird), da er ja Trauzeuge war. Es wäre gut wenn man das alles präzisieren könnte.79.227.17.68 23:56, 9. Mai 2015 (CEST)
- Das sollte man wirklich einmal klären. Wenn es unterschiedliche Tendenzen verschiedener Autoren gibt und einige der Ansicht sind, Hitler und Göring seien von den Gerüchten um Blombergs Frau überrascht worden, während andere ein von vornherein abgekartetes Spiel vermuten, kann man ja ruhig beide Theorien darstellen und darauf hinweisen, dass es da Meinungsverschiedenheiten gibt. Die jetzige Lösung, wo der eine Artikel die eine und der andere Artikel die andere Lösung quasi als erwiesenen Sachverhalt darstellt, ist sehr unbefriedigend. Zumindest zu der Frage, ob Blomberg zuerst mit Göring über die geplante Hochzeit sprach und der ihn dazu ermunterte (so stellt es der Blomberg-Artikel dar) oder ob Blomberg zuerst mit Hitler sprach und der spontan zusagte und auch Göring einlud (so stellt es der vorliegende Artikel dar) müsste es ja auch ggf. widersprüchliche Quellenbefunde geben, die von den Biographen vermutlich auch diskutiert werden. Das sollte man darstellen. Wenn niemand hier mitliest, der die Literatur kennt oder nachschlagen kann, sollte man aber wenigstens hinschreiben, dass es unterschiedliche Theorien gibt und alles nicht so sicher ist.--Jordi (Diskussion) 10:23, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Mittlerweile (Stand 2019) ist der Artikel immer noch nicht schlauer, ob Blombergs neue Frau nun Prostituierte oder Aktmodell war oder ob einfach ihr unterstellt wurde, das sie als Aktmodell sich prostituiert haben könnte. MfG
Homophobie und falsche Rechtfertigung?
Der Artikel ist meiner Meinung nach nicht haltbar. Er ist stark rechtfertigend im Sinne der Nationalsozialisten, Sätze mit Rechtfertigungen um Hitlers Handeln zu erklären legen dies nah, und Sätze wie "Der brütete anschließend verständlicherweise über den Anschuldigungen und deren möglichem Grund.", die sich auf Fritschs homosexuelle Orientierung beziehen sollen, lassen für mich keine Toleranz gegenüber einer freien sexuellen Orientierung erkennen, sprich ich hätte gern von den Autor_innnen des Textes eine Stellungnahme, inwiefern sie das "verständlicherweise" meinen. Es scheint doch mehr als eine misslungene Wortwahl zu sein. --Fischsupp (Diskussion) 13:19, 25. Sep. 2015 (CEST)
