Diskussion:Blutalkoholkonzentration

Stimmen die Werte für Reduktions- oder Verteilungsfaktor im Körper?

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Kinder und Säuglinge mehr Alkohol vertragen als Erwachsene. Leider bin ich kein Mediziner und kann auf die Schnelle keine anderen Werte finden. Dazu fehlt mir auch der Sachverstand.

An anderer Stelle im Web finde ich die selben Werte. Ich halte de für offenkundig falsch:

Männer: 0,68–0,70,

Frauen/Jugendliche: 0,55–0,60,

und Säuglingen/Kleinkindern: 0,75–0,80 (!!!)

Leider gibt es für diese Werte nirgends eine Quellenangabe.--Lemke, Martin (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hautresorption

Im ersten Abschnitt wird behauptet, Alkohol könne über die Haut aufgenommen werden. Das halte ich für eine bisher unbelegbare Aussage. Es gibt wohl Mythen, dass man von Vodka in den Gummistiefeln besoffen wird, aber das halte ich wohl eher für Bauernpropaganda, als für wissenschaftliche Aussagen. (nicht signierter Beitrag von 79.230.46.159 (Diskussion) 12:57, 31. Mai 2011 (CEST))

Formel richtig?

Der gravierende Unterschied in den Parametern der Watsonformel zwischen Männern und Frauen macht mich misstrauisch (2.447 und 0.203).

Kann die Formel noch mal überprüft werden. Ich habe keine Quelle gefunden, aber in einer Dissertation (D. Bach, Krefeld, Hämodialystherapie) eine weitere Formel von Watson für Frauen, der ich auch nicht traue, weil hier das Alter fehlt: -2.097 + 0.1069 h + 0.2466 p

Ich könnte mir vorstellen, dass hier ein Fehler drin ist, bin aber nur misstrauischer Mathematiker und kein Mediziner.

brf

laut TBS - Therapie und Beratungsservice (Axel Eicker):

"Im genauen Modus (TBW) nutzt PROMILLE einen Ansatz [Watson 81] bei dem die reduzierte Körpermasse über eine Abschätzung des gesamten Körperwassers (Total Body Water) bestimmt wird.

(11) TBWmale = 2.447 - 0.0952 * Alter + 0.1074 * Größe + 0.3362 * Wkörper für Männer

(12) TBWfemale = 0.203 - 0.07 * Alter + 0.1069 * Größe + 0.2466 * Wkörper für Frauen

original nach Watson: TBWfemale = -2.097 + 0.1069 * Größe + 0.2466 * Wkörper für Frauen, Altersabhängigkeit für Frauen von mir ergänzt nach Zahlen aus http://www.intox.com/Physiology_NF.html. "

Offensichtlich hat Frau Dr. Watson keine Altersabhängigkeit für Frauen festgestellt oder berücksichtigt, was von Axel Eicker nachgeholt worden ist (seine eigene Angabe).

Da es sich hier um eine "Kraut-und-Rüben-Gleichung" handelt, wie sie auch in der Hydrologie vorkommen (Es fehlt nur noch die Anzahl der Buchstaben des Vornamens. hihi!), darfst du dich über die wüsten Faktoren nicht wundern. Beachte einmal die Vorzeichenwechsel in den Konstanten! Dennoch haben auch solche Gleichungen ihre Daseinsberechtigung, weil sie in den meisten Fällen zu vernünftigen Ergebnissen führen, die nicht allzuweit von der Realität entfernt sind.

Allerdings scheint mir der Faktor r ein wenig sonderbar.

In der Formel für den Reduktionsfaktor kommt die Dichte des Blutes vor, was zu einem Bezug von Alkohol auf Blutmasse [mg/kg] führt. Das ist aber u.a. nur in einigen Bundesstaaten der USA üblich. Sowohl in Deutschland alsauch in Österreich wird das Verhältnis von Alkoholmasse zu Blutvolumen [mg/l] verwendet. Damit müßte es korrekt heissen:

$r={\frac {GKW}{0,8\cdot p}}$

und

$c={\frac {0,8\cdot A}{GKW}}$

--Adam Riese 14:43, 7. Okt 2005 (CEST), der weder Mediziner noch Mathematiker sondern Techniker ist

Ich frage mich, ob man das Ergebnis der Widmark-Formel wirklich mit 1000 multiplizieren sollte, denn wenn ich 80 gr. Alkohol durch (90kg x 0,7 ) berechne, erhalte ich einen Wert von 1,26, dieser Wert mit Tausend multipliziert ergibt 1269,8 promille. Das kann nicht stimmen, oder? (Die Zahlenangabe 80 gr. Alkohol entspricht dem genannten Beispiel im zugehörigen Text)--KrizTischasa 19:06, 27. Jun 2006 (CEST)

In der Formel ist das Körpergewicht in Gramm statt in Kilogramm angegeben, dann muss man natürlich noch mal mit 1000 multiplizieren.

Ja, Widmark misst den Alkohol in Gramm, das Körpergewicht in Kilogramm und kommt damit natürlich direkt auf :::Promille. Ich habe daher die 1000er Rechnung rausgenommen und die Formel auf KG geändert.

--F igy 22:16, 2. Aug. 2009 (CEST)

Watson

Mich stört weder die Krautformel an sich, noch die wilden Parameter.

Mich stört die Diskrepanz bei den beiden stark differierenden ersten Parametern bei Männern und Frauen, die auch zu stark unterschiedlichen Ergebnissen führen:

Beispiel: Alter 40 Jahre, Grösse 170 cm, Gewicht 75 kg. Männer: 42.1136 l Frauen: 34.071 l

Allerdings führt die altersfreie Formel bei Frauen auch zu einem ähnlichen Ergebnis: Frauen (altersfrei): 34.571 l

(Vielleicht ist das ja auch ein Grund für den immer wieder postulierten Intelligenzunterschied: Männer bestehen aus mehr Wasser! Und ich habe keine Behauptung aufgestellt, in welche Richtung sich dieser Intelligenzunterschied auswirkt. siehe die aktuelle Literatur: Frauen hören mehr Parkplätzen zu oder so ähnlich)

Und mich hat auch die sehr unterschiedliche Genauigkeit des Parameters 0.07 (nur eine statt 4 signifikante Stellen) und der übrigen vierstelligen Parameter gestört. Jetzt ist mir klar warum.

Ich halte es nicht für gut, in Wikipedia eine Formel (scheinbar) zu zitieren, die aus ganz anderen Daten modifiziert worden ist. Wenn Fr Watson tatsächlich keine Altersabhängigkeit bei Frauen festgestellt hat, sollte in Wikipedia auch ihre Originalformel angegeben werden. Ohne Angabe von Gründen oder des Verfahrens einfach aus anderen Messungen neue Parameter einzutragen halte ich für sehr problematisch.

Ich habe meine google-Suche begonnen eben weil mich die Parameter stutzig gemacht haben. Und bin überall nur auf die Originalformel von Watson gestoßen.

Deshalb gebe ich die Originalformel wieder an. Wikipedia sollte den Stand des Wissens repräsentieren. Und der ist wohl Watson. Die Originalformel wird in mehreren medizinischen Arbeiten zitiert und verwendet.

brf

An der Unterschiedlichkeit der Konstanten am Anfang der Formel störe ich mich eigentlich nicht.

Offensichtlich hat Frau Dr. Watson unabhängig von Alter, Größe und Gewicht festgestellt, daß sie bei Männern ca. 2,4 Liter Wasser und bei Frauen nur 0,2 Liter beaufschlagen muß, um zu "richtigen" Werten zu gelangen.

Ich würde jedoch bei den Berechnungsformeln sehrwohl darauf hinweisen, daß es inzwischen eine modifizierte Version für Frauen gibt, die sehrwohl auf das Alter Rücksicht nimmt.

Bei guten 2 Stunden im Netz sind mir beide Versionen der Formeln mehrfach untergekommen (siehe u.a. mein Link im Ersten Diskussionsbeitrag).

An 3 oder 4 Stellen störe ich mich auch nicht wirklich. Ich als Techniker oder du als Mathematiker sind wir es gewohnt, alle Koeffizienten mit der selben Anzahl an Stellen wiederzugeben, auch wenn es nur Nullen sind, aber erkläre das einmal einem Mediziner ;-).

Was mich eigentlich stört, ist die für deutsche und auch österreichische Verhältnisse falsche Berechnung der Blutalkoholkonzentration. Frau Dr. Watson hat als vermutlich Amerikanerin logischerweise die BAK auf amerikanische Verhältnisse ausgelegt. Das gehört unbedingt korrigiert. 1. groß in mg/l und dann 2. eventuell kleiner in mg/kg.

--Adam Riese 16:31, 19. Okt 2005 (CEST)

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In der Rechtsmedizin wird Watson m.W. nicht verwendet. Da ist immer noch Widmark führende, obwohl sich auch Andere an Ähnlichem versucht haben (s. Seidel, Ullrich). Allerdings ist die Bedeutung für die Praxis eher gering. Evtl. könnte man die Formel komplett rausnehmen oder in einen eigenen Artikel packen und verlinken. Wie wär's? --F igy 21:50, 2. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeitung Feb 2006

Leicht überarbeitet und Abschnitte verschoben. Formeln nicht im Detail überprüft. Denn nicht sie waren Gegenstand der Diskussion, sondern lediglich die Frage der Rechtmäßigkeit der Unterscheidung zwischen Mann und Frau. Dieser Punkt ist oben positiv beantwortet (Frauen haben einen höheren Anteil an Fettgewebe, Alkohol ist nur wasserlöslich; auch die Alkohol-Abbaurate unterscheidet sich mit dem Geschlecht, was aber juristischen Abschätzungen der BAK unberücksichtigt bleibt). Falls noch immer Fragen offen bleiben, sollte man den Artikel mit netten Alkoholkonzentration/Zeitdiagrammen bereichern. Anton 18:53, 5. Feb 2006 (CET)

komische rechnung --> siehe diskussion

hab mir erlaubt folgende textpassage zu streichen (unter Rechtliches):

Trinkt ein 70 kg schwerer Mann innerhalb einer Stunde 1 Liter Bier, erreicht er etwa 0,5 Promille, trinkt er aber 1 Liter Rotwein, erlangt er rund 2 Promille. Wichtig ist, die Größe und vor allem den Inhalt eines Weinglases zu beachten (oft 0,3 Liter). Durch eine Mahlzeit kann die Aufnahme des Alkohols etwas verlangsamt werden.

begründung auf nachfrage. --Blaupause 08:35, 5. Okt 2006 (CEST)

nachfrage da - begründung hier:

meine gedanken beim löschen des textes...:

• berechnung richtig
• der artikel "blutalkoholkonzentration" (BAK) befasst sich mit einer möglichst genauen abschätzung der :BAK. daher finde ich eine überschlägige beispielrechnung hier unpassend
• es dürfte klar sein, dass die BAK von getrunkener menge UND alkoholanteil dieser menge abhängt
• warum unter abschnitt "rechtliches"?

grüße --Blaupause 22:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

Was heißt eigentlich Blutalkoholkonzentration

Der Artikel erklärt gar nicht wie die Blutalkoholkonzentration exakt definiert ist. Ich habe zwei unterschiedliche Definition gefunden:

• 1. Ein Gramm Alkohol pro Kilogramm Blut
  2. Ein Gramm Alkohol pro Liter Blut

--25ppb 09:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke aber der Unterschied dürfte in der Messungenauigkeit fast untergehen. Die zweite Definition ist im Grunde widersinnig, da eine Promille eigentlich das Verhältnis zweier Größen, die in der gleichen Einheit gemessen werden, angibt und kein Vergleich unterschiedlicher Größen wie Masse und Volumen ist. Letzeres wäre eigentlich als eine Dichte zu bezeichnen. --25ppb 13:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was sagt das gesetz in A, CH, und D? en:Blood_alcohol_concentration#Units_of_measurement: There are several different units in use around the world for defining blood alcohol concentration. Each is defined as either a mass of alcohol per volume of blood or a mass of alcohol per mass of blood (never a volume per volume). 1 milliliter of blood is approximately equivalent to 1 gram of blood, 1.06 grams to be exact. Because of this, units by volume are similar but not identical to units by mass. A, CH, und D fehlen in der tabelle. --Espoo 17:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

"Eine von Axel Eicker stammende Modifikation enthält auch bei Frauen eine Altersabhängigkeit"

Die Modifikation stammt nicht von Axel Eicker!

Es handelt sich hier um ein Plagiat, das er der Zeitschrift "Blutalkohol" (Ausgabe mir leider unbekannt) entnommen hat, und u.a. bei PRO-NON (Verkehrspsychologenvereinigung) diskutiert wurde.

MH

0,0 Promille

Bei der rechtlichen Bedeutung bei 0 Promill stehen Sachen die da nicht wirklich hinpassen; denn bei 0 ist Autofahren selbstverständlich möglich.

Folgende Behauptung

>trinkt er aber 1 Liter Rotwein mit 14% Alkohol, erlangt er rund 2 Promille.

Das glaube ich überhaupt nicht, das ist weit übertrieben. Zumal Belege fehlen. --FrancescoA 12:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

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Doch, das kommt gut hin. Als Beleg kannst Du ja einfach mal anhand der Widmark-Formel nachrechnen. Die ist natürlich nicht immer 100%ig, aber ein guter Anhalt. Allerdings muss man berücksichtigen, dass die 2%o nur dann erreicht werden, wenn die Person den Liter Wein in kurzer Zeit (<1h) und auf nüchternen Magen trinkt. Realistischer ist eher eine Zeit von 2h zu einer (bei Rotwein wohl eher etwas schweren) Mahlzeit. Dadurch flacht sich die BAK-Kurve natürlich ab, sodass ein niedrigeres Maximum erreicht wird. Aus eigener Erfahrung würde ich mal so 1,6 %o in's Blaue schätzen. Das ist aber natürlich in diesem Zusammenhang irrelevant, da es ja um einen Vergleich geht. Dazu kann man eben nur den Sturztrunk auf nüchternen Magen nehmen, weil sonst die Faktoren zu vielfältig sind. Ich selber habe bei Trinkversuchen mit 0,25l Rotwein BAKs zwischen 0,18 und 0,58 %o gemessen, wobei die 0,18 ein Ausreißer nach unten war. Vermutlich hatte der Proband vorher etwas fettiges gegessen, das zu einer verzögerten Alkoholaufnahme geführt hat. (nicht signierter Beitrag von F igy (Diskussion | Beiträge) 15:29, 27. Jun. 2009 (CEST))

Gleichberechtigung ;)

Hi :)

Eigentlich bin ich ja nicht so, aber ich finde allein aus Gründen der Gleichberechtigung sollte unter den Weblinks zu den Fällen, in denen Personen auch mit weit mehr als 4 Promille überlebt haben, auch Frauen genannt werden.

Hab dazu auch mal 3 Links rausgesucht:

http://www.express.de/nachrichten?pagename=XP/index&pageid=1004979498952&rubrik=220&artikelid=1182013001531

http://www.blick.ch/news/ausland/news28138

http://www.rp-online.de/public/kompakt/panorama/426738/Britin-mit-528-Promille-am-Steuer-erwischt.html

Fände ich ganz nett wenn das noch ergänzt werden könnte.

Und - bitte nicht als Angriff, sondern wenn dann eher lustig verstehen. Danke ;)

-- ParaKnowYa 06:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kabel 1 Promillerechner funktioniert nicht, da kein OK oder Berechnen Button vorhanden!

Vorher mal testen, bevor man den Link wieder einstellt...!!! (nicht signierter Beitrag von 89.15.252.146 (Diskussion | Beiträge) 16:47, 18. Okt. 2009 (CEST))

Straffung

Identische Formeln sollten nicht zweimal zitiert werden. Man sucht instinktiv nach Unterschieden, die nicht da sind. --Brf 16:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

im dritten zwischenergebnis (Widmark) hat saich im nenner ein fehler eingeschlichen: aus 0,7 wird 7! das nächste ergebnis stimmt aber wieder.

Laborbestimmung und BAK

Bei dem Satz im ersten Absatz: "Blutalkohol wird in deutschen Laboren entweder in Gramm pro Liter (g/l) oder in Promille (‰) gemessen (1 ‰ = 1 g/kg ≙ 1,06 g/L und 1 g/L ≙ 0,94 g/kg = 0,94 ‰)." muß folgendes beachtet werden: in deutschen medizinischen (nicht-forensischen) Labors wird der Blutalkohol üblicherweise im in g/L im Serum bestimmt, die BAK bezieht sich aber auf den Wert im Vollblut. Damit man von dem g/L-Serumwert auf die richtige BAK in Promille kommt, muß der Wert wegen des anderen Verteilungskoeffizienten durch 1,2312 geteilt werden. wth (nicht signierter Beitrag von 194.115.250.82 (Diskussion) 14:55, 27. Jul 2010 (CEST))

"Normale" Blutalkoholkonzentration, Rechtliche Bedeutung unnötig

Gibt es nicht auch eine "normale" BAK, da der Körper selbst Alkohol produziert? Die rechtliche Bedeutung wird bereits in den Artikeln zu Trunkenheit im Verkehr und Promille erklärt. --134.176.204.158 13:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Umrechnung Blutalkohol (in g/l) nach Promille ‰ falsch

Wie schon in dem nicht signierten Beitrag von 2010 geschildert ist die Umrechnung im Artikel meines Erachtens falsch. Mittlerweile hat sich dieser Fehler auch schon im www fortgepflanzt. Eine m.E. korrekte Erklärung und Berechnung findet sich hier oder auch hier. --Creando (Diskussion) 21:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

Jawohl. Eine weitere plausible Erklärung findet sich unter http://www.uniklinik-ulm.de/?id=16830, Abschnitt "Blutalkoholkonzentration (BAK)". Dies wiederum entnommen aus: Greiling Gressner, Lehrbuch der Klinischen Chemie und Pathobiochemie, 3 Auflage 1995, Seite 1404. Ganz korrekt müsste man den Hämatokrit mit einberechnen, was üblicherweise nicht getan wird und nur bei starker Anämie oder Polyglobulie zu merklichen Abweichungen führen sollte. Ich habe den Absatz heute Abend bearbeitet; mal schauen, wann die Änderungen gesichtet und umgesetzt werden. Eine Quelle für die ursprüngliche Formel wird leider nicht angegeben. Aber es sieht so aus, als ob hier nur die Umrechnung für die Vollblutbestimmung angegeben wurde, also nur die gerundete Vollblutdichte eingerechnet wird, nicht die Unterschiede zwischen Serum bzw. Plasma und Vollblut.

Nachtrag: Nach einer Woche wurde die Änderung noch nicht gesichtet oder freigegeben. --ZehHa (Diskussion) 10:53, 16. Aug. 2013 (CEST)

--ZehHa (Diskussion) 12:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Diskussionsbeitrag auf der Artikelseite

(wo er nicht hin gehört)

Eine strafrechtliche Verurteilung auf Basis BAK Blutwert

AAK und BAK

Bin gerade durch Zufall auf eine Dissertation gestoßen (habe eigentlich was ganz anderes gesucht...), die sich damit beschäftigt, wie es sich mit der Vergleichbarkeit von AAK und BAK im Bereich von 0,5%o verhält. Da ist mir spontan nochmal das Forum eingefallen, wird sicherlich einige von Euch interessieren. Vielleicht will die ja jemand in den Info-Bereich einstellen?

Im Ergebnis kann sie vor allem für diejenigen, die nach der MPU glauben, dass ein, zwei Bier ja auf jeden Fall unter 0,5 liegen, als Warnung dienen.

Ein Ergebnis ist nämlich z.B., dass im Bereich unter 0,5%o der Quotient BAK/AAK nicht bei 2, wie es allgemein angenommen wird, liegt, sondern im Schnitt bei 1,58 (!). Das heißt im Klartext: Ein gerade noch "erlaubter" (bzw. ohne Auffälligkeiten tolerierter) BAK von 0,49 würde im Schnitt einen AAK von 0,31mg/l (entspricht 0,62%o) ergeben. Das hieße für unser eins: wieder MPU! Noch verschlimmert wird das ganze dadurch, dass der Minimalwert des Quotients BAK/AAK 1,049 betrug, sprich bei der AAK Messung kam fast das doppelte des BAK Wertes heraus. Da bei einer Owie keine Blutprobe gezogen werden muss, kann sich jeder ausmalen, was das bedeuten würde... (mit 0,25 BAK wäre man dabei...)

Könnts Euch ja mal durchlesen, das wesentliche steht in der Zusammenfassung ab S. 52

hierher verlagert von --EHaseler (Diskussion) 09:54, 1. Feb. 2014 (CET)

Auswirkungen abhängig vom Promillewert

Irgendwie hatte ich mir eine Auflistung alkoholbedingter Ausfallserscheinungen bei bestimmten Promillewerten erhofft. Natürlich ist das sehr individuell, aber man findet im Web doch seriöse Quellen, die von einem nicht extrem-alkholgewöhnten Erwachsenen ausgehen. Insgesamt steht die rechtliche Beurteilung und insbesondere das Verkehrsrecht doch arg im Mittelpunkt dieses Artikels. 2001:A61:4D3:E001:94D9:C9EF:69AA:F619 17:44, 4. Mai 2019 (CEST)