Diskussion:Blutbad in Kairo und Gizeh 2013/Archiv/1

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Habiba Ahmed Abd Elaziz

Eigentlich sähe ich in Anbetracht der vielen Hundert Toten für Habiba Ahmed Abd Elaziz keinen besonderen Grund, sie namentlich zu behandeln, wenn nicht das Medienecho entstanden wäre (cf. New York Times). Über ihren Tod liegen mir bisher nur erste Medienangaben vor, ohne Angabe forensischer oder gerichtlicher Ergebnisse etc. Was sie herauszuheben scheint, ist, dass sie als international tätige Reporter die besondere Aufmerksamkeit der Medien genoss. Da sie aber nicht bei ihrer Tätigkeit als Reporterin ums Leben kam, könnte man argumentieren, ihr Tod habe keine besondere Relevanz. Ich überlasse die Entscheidung, ob sie erwähnt werden soll, der Gemeinschaft hier. Ich selbst habe sie erst einmal hineingenommen, weil sie in den Medien hervorgehoben wurde und weil man auch argumentieren kann, dass der Tod eines - sagen wir - französischen oder britischen Reporters vermutlich ebenfalls hervorgehoben würde, auch wenn er sich zum Zeitpunkt des Todes lediglich zum Urlaub in Karo befunden hätte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:59, 17. Dez. 2013 (CET)

Als de facto Sachfremder und den Artikel mit Abstand Betrachtender: Ich würde die Namen nur dann nennen, wenn die Personen selbst eine enzyklopädische Relevanz aufweisen; das müsste in jedem Einzelfall überprüft werden. Die Verstorbenen/Getöteten kenne ich alle nicht. Gruß — Fröhliche Kirsche 16:04, 17. Dez. 2013 (CET)
Tja, ich persönlich denke auch nicht, dass der Tod von einzelnen internationalen Journalisten die Meinung der Weltöffentlichkeit mehr beschäftigen muss als der von Tausenden Eimheimischen zuvor. Aber er gilt ganz offenbar als Gradmesser der Rechtmäßigkeit der Vorgänge. Ich habe gerade noch einen Edit zugefügt, nach dem "unabhängige Menschenrechtsexperten" der UN den Tod von "Frauen, jungen Menschen und Medienvertreter" für die Stürmung der Prostestcamps am 14. August gesondert hervorheben.
"The human rights experts voiced their alarm at the violence and dismay at the death toll, which includes women, young people and members of the media, and which may have exceeded 600 following violence on Wednesday as the security forces took action to break up protest camps in central Cairo. “These serious violations of international human rights law must not remain unpunished,” the experts underscored." Die Passage wird auch in der offiziellen Zusammenfassung vollständig angeführt.
Der Tod von Journalisten bei ihrer Tätigkeit scheint mir eindeutig enzyklopädisch relevant zu sein. Was ich nicht einschätzen kann, ist dagegen, ob der Tod von Medienvertretern, die sich nicht in Ausübung ihres Berufes im Land aufhielten, als ähnlich relevant gehandelt werden. Dahingehend bin ich - die enzyklopädische Relevanz von Habiba Ahmed Abd Elaziz betreffend - unsicher. Der Tod von Jornalisten bei Ausübung ihrer Tätigkeit dagegen wird m. E. international äußerst hoch gehandelt und ist sicher daher auch enzyklopädisch relevant. Egal ob Neda Agha-Soltan oder auch nur Dietrich Wagner - die Relevanz ergiebt sich nie aus dem der Person zugestoßenen, sondern aus dessen Bedeutung für die Allgemeinheit - selbst wenn es eine durch Manipulation hervorgerufene Bedeutung sein sollte. Und diese Bedeutung wird getöteten Reportern nun einmal beigemessen. Man erinnert sich vielleicht an den Filmtod von Gene Hackman im Nicaragua-Streifen Under Fire... es hat sich möglicherweise nicht viel geändert seitdem. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:28, 17. Dez. 2013 (CET)
Auch dann, wenn sie nicht während ihrer Tätigkeit als Reporter getötet wurden? Wie gesagt, habe ich mich gar nicht in dieses Thema eingelesen, fürchte jedoch, dass wir hier wieder einen der seltenen Fälle vorliegen haben, wo wir nicht einer Meinung sind (erinnerst du dich noch an die Bild-als-Quelle-Diskussion während der türkischen Proteste?). LG — Fröhliche Kirsche 18:32, 17. Dez. 2013 (CET)
Ich glaube, ich habe teilweise an dir vorbeigeredet: ob die Namen relevant sind, kann gerne auch die WP-Gemeinschaft entscheiden. Neda Agha-Soltan und Dietrich Wagner kennen wahrscheinlich die wenigsten von uns persönlich und sie haben auch keine bedeutende Rolle in der Weltgeschichte gespielt - aber eben für ein großes Medienecho gesorgt. Und das hat insbesondere Micky Deane auch - ich kann mich erinnern von ihm gehört zu haben, als ich von den Vorgängen in Ägypten gerade überhaupt erst erfuhr (ich bin ja erst Mitte August auf die Ereignisse aufmerksam geworden und war bis dahin noch "ganz in der Türkei"). Ich will mal so sagen, wenn jetzt jemand sagt, der Deane habe keine Rolle für die Meinung der Weltöffentlichkeit gespielt, dann würde ich davon ausgehen müssen, in einem Paralleluniversum zu leben ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:44, 17. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:15, 17. Dez. 2013 (CET) (typo)
"Auch dann, wenn sie nicht während ihrer Tätigkeit als Reporter getötet wurden?" Yep. Das Committee to Protect Journalists zählt Habiba Ahmed Abd Elaziz nicht auf. Sicher nicht, weil sie nicht tod wäre, sondern weil sie nicht als Reporterin gestorben ist, sondern als Urlauberin. Damit war ihr Tod in keinem Fall (oder extrem unwahrscheinlich) ein gezielter (vorsätzlicher) Angriff oder auch nur eine bewusst in Kauf nehmende (fahrlässige) Tötung eines Reporters. Sondern ein "profanes" Zivilopfer mehr (ich meine das nicht abwertend, sondern beschreibend). Auch die anderen Quellen, betonen, dass sie vor Ort nicht als Reporterin tätig war. Das ist ganz sicher eine wichtige Unterscheidung. Die Frage ist nur, wie wir es hier in der WP werten: die konsequente Haltung des Committee to Protect Journalists übernehmen und nur Reporter erwähnen, die in Ausübung ihrer Tätigkeit getötet wurden. Oder: den Puls der Weltöffentlichkeit wiedergeben, die für jedes entanonymisierte Todesopfer, das noch dazu Verbindungen zum Westen hat, empathisches Interesse aufbringt? So oder so ähnlich stellte sich jedenfalls mir die Frage, was der Leser wissen möchte (und offenbar wissen wollte/sollte, wenn man die Medien von Mitte August betrachtet). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:56, 17. Dez. 2013 (CET)

Tageschronologie

Die verschiedenen Quellen geben kaum eine Möglichkeit, die Übersicht über die zeitlichen Zusammenhänge, die zwischen den verschiedenen - jeweils bedeutenden Ereignissen - dieses Tages bestehen, zu behalten. Die Räumung der beiden Protestlager, die Auseinandersetzungen in anderen Stadtteilen und Städten, die Übergriffe auf chritliche Einrichtungen, die Reaktionen der internationalen Regierungen - alles greift zeitlich ineinander und kann völlig falsche Zusammenhänge suggerieren, wenn die zeitliche Aufeinanderfolge nicht klar ist. Dazu scheint mir in diesem konkreten Fall eine chronologisch-tabellarische Anordung, also durchaus wie im Newsticker, sinnvoll. Denn nicht nur die Ereignisse, sondern auch die Meldungen über die Ereignisse sind in diesem Fall von enzyklopädischer Relevanz. Die Auflistung erhöht m. E. nicht nur die Verständlichkeit der übrigen Darstellung, sondern gibt auch einen Schlüssel in die Hand, scheinbare Widersprüche aufzulösen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:31, 22. Dez. 2013 (CET)

Bilder zu Toten?

Für unseren Artikel stehen folgende Bilder zur Verfügung:

  • Burned dead body in RABIA Massacre.jpg
  • Burned dead body in RABIA Massacre (2).jpg
  • Dead bodies in RABIA Massacre (1).jpg
  • Dead bodies in RABIA Massacre (2).jpg
  • Dead bodies in RABIA Massacre (3).jpg

Ich sehe zwei Bedenken, die Bilder in den Artikel zu übernehmen:

  • Zum Ersten die Frage, ob die Bilder dem Leser zumutbar sind.
Zum Vergleich: Im Artikel Massaker von Srebrenica zeigen 2 der 11 Fotos dezidierte Bilder von Leichen (ein Bild mit Schädeln und Körperresten im Verwesungszustand, ein Bild mit skelettiertem Schädel), dazu zeigt 1 Bild eine Masse von Särgen, ein Bild Gräber und 1 Bild Massengrabinschriften auf einem Mahnmal. Wir haben dagegen bisher nicht ein einziges Bild im Artikel, das auch nur einen der mutmaßlich über 1000 Toten vom 14. August zeigt, nicht einmal ein Bild eines Sarges oder Grabes.
  • Zum zweiten die Frage, ob die Quelle verlässlich ist. Die Bilder sind ursprünglich aus Facebook übernommen worden, aber OTRS-authorisiert. Ich kann nicht einschätzen, was das "wert" ist, doch scheinen für mich als Laien die Bilder zu denen aus den Medien zu passen.

Mein Vorschlag wäre, je ein Bild einer blutbefleckten und einer verkohlten Leiche in den Artikel zu übernehmen. Gibt es Bedenken dagegen oder Gegenvorschläge? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:17, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu schrecklichen Ereignissen gibt es auch schreckliche Bilder. Wer einen Artikel dazu aufruft, muss damit rechnen, dass er Tote sieht. Ob die Quelle vertrauenswürdig ist kann ich nicht beurteilen. Gaschir (Diskussion) 14:46, 1. Apr. 2014 (CEST)
Dann warte ich noch ein wenig ab, ob Einwände kommen. Falls nicht und falls mir niemand zuvorkommt, werde ich zwei Bilder auswählen und einfügen. Danke für das Feedback! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:01, 1. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe die Fotos inzwischen eingebunden. In Bezug auf die Authenzität der Bilder und die Reliabilität des Bildautors sind die mit Verkündung des Urteils der Löschdiskussion auf WP Commons gegebenen Informationen interessant, nach denen "der Bildautor" (bzw. "die Bildautorin") getrimmtes Bildmaterial derselben Bilder unter dem weiblichen Namen (Asmaa Anwar / أسماء أنور) in einem "Human rights article" (Titel: هيومان رايتس:14أغسطس أسوأ جريمة قتل جماعي بتاريخ مصر المعاصر2) vom 21. August 2013 auf http://rassd.com veröffentlicht und den Besitz ungetrimmter Fassungen desselben Materials nachgewiesen habe. Offenbar konnten damit Zweifel an der Zuordnung der Bilder zur Bildautorenschaft ausgeräumt werden. Auf flickr bietet Asmaa Shehata weitere Bilder in dem Album Rabaa's Massacre an, die - soweit ich verstanden habe - nach der dort gegebenen Beschreibung von der massakerartigen Niederschlagung des Rabia-Adawija-Sitins am Morgen des 14. August 2013 stammen. Ich selbst kann weder über die Zuordnung der Bilder zur Autorenschaft noch über die Authenzität der Bilder in Bezug auf das angegebene Ereignis urteilen. Meinem laienhaften Wissensstand nach sind mir jedoch keine Widersprüche zu dem sonstigen bekannten Bildmaterial und Kenntnisstand renommierter Quellen für den Morgen des 14. August 2013 aufgefallen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:16, 17. Apr. 2014 (CEST)

Arabischer WP-Artikel zum Thema Rabia-Sit-in

Neben dem unter "in anderen Sprachen" verlinkten Artikel ar:فض اعتصامي رابعة العدوية والنهضة exitiert noch ein zweiter zum Rabia-Protestlager: ar:اعتصام رابعة العدوية. Ich poste den Link hier für den Fall, dass des Arabischen mächtige Autoren diesem Artikel hilfreiche Quellen und somit Informationen entnehmen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:11, 7. Apr. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Auflösung" eines Protestlagers oder "Blutbad"

Bis zum 29. März 2014 hat die englische Wikipedia gebraucht, um sich - nach zähem Widerstand eines Hauptautors - durchzuringen, ihr Lemma von der verharmlosenden Wortfügung "August 2013 Cairo sit-ins dispersal" zu "August 2013 Rabaa Massacre" zu ändern - siebeneinhalb Monate nach den größten Massentötungen der jüngeren ägyptischen Geschichte. Die dpa (und einige andere Presseagenturen) beharrt offenbar noch immer - kurz vor dem "Geburtstag" der Militärherrschaft und bald ein Jahr nach der Massentötung vom 14. August - auf der wie abgesprochen wirkenden Sprachkonvention, es sei ein Protestlager "aufgelöst" (nicht etwa "blutig aufgelöst" oder wie selbst Putschbefürworter schrieben, "verlustreich aufgelöst") worden (Einfluss des dpa-Stils siehe z. B. im Focus), ohne auch nur Tote oder Täter vermuten zu lassen. Wenn man rückblickende dpa-Meldungen liest, dann hört man von politischen Unruhen, Sicherheitsproblemen, Terrorismus - tote Demonstranten werden selten erwähnt, staatlich durchgeführte Massentötungen praktisch nie. Entweder also der gesamte Wikipedia-Artikel ist hier auf Sand gebaut oder aber die dpa sieht die Dinge anders als die hier verwendeten Quellen. Ich selbst habe momentan keine Zeit mehr, diesen und die eng verbundenen Artikel zu überarbeiten. Hätte ich Zeit, müsste ich mir allerdings überlegen, wie ich die Darstellungen US-amerikanischer Politiker (John Kerry: kein Putsch!) oder europäischer Politiker (Tony Blair ist momentan im Gespräch als möglicherer Förderer eines Schattenregimes in Ägypten, man lese dazu den Guardian, inzwischen auch deutschsprachige Berichte) mit den Informationen von Wissenschaft und Menschenrechtsorganisationen in sinnvolle Beziehung setzen kann. Man könnte es auch pessimistisch sehen: Was die Qualität und Ausrichtung vieler Medienberichte betrifft, ist Orwells düstere Phantasie offenbar von unerwarteter Seite überholt worden, denn er ist von einem totalitären System ausgegangen und nicht von westlichen Demokratien, die in Wohlstand schwelgen. Ich bin gespannt, wann sich hier wieder inhaltlich engagierte Autoren einfinden und wie sie die bemerkenswerte Haltung bedeutender Mediendienstleister mit den Inhalten der übrigen Informationsquellen verbinden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 3. Jul. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:57, 3. Jul. 2014 (CEST)

Bild: zu drastisch?

Rabaa field hospital (7).jpg

Die bekannte Ägypten-Korrespondentin von GlobalPost, Louisa Loveluck, hatte Ende Februar 2014 einen investigativen Artikel veröffentlicht, in dem sie mit Verweis auf Fotos, die Asmaa Shehata als Sit-in-Teilnehmerin am 14. August während der Auflösung des Rabia-Sit-ins machte, beschrieb, dass die Schädel von Dutzenden Demonstranten von Kugeln durchbohrt waren und dass auf einem Foto von Asmaa Shehate das Gehirn eines Mannes auf den Boden des Feldlazaretts (Rabia-Sit-in) ausgetreten war (Originalwortlaut: "Bullets had drilled large holes through the skulls of dozens of protesters. In one of Asmaa’s photographs, a man's brain has slipped out across the field hospital's bloodied floor."). Loveluck betonte auch, dass das Innenministerium anfänglich behauptete, dass es keine scharfe Munition bei der Auflösung des Sit-ins gegen Demonstranten eingesetzt habe. Da Asmaa Shehata der Wikipedia die Veröffentlichung einer Reihe ihrer Bilder aus dem Feldlazarett vom 14. August gestattet hat und sich darunter das/ein Foto wie von Loveluck beschrieben befindet, wären wir in der Lage, dieses Foto - z. B. im Abschnitt über den GlobalPost-Bericht - einzubinden. Der dokumentarische Wert wird wohl gegeben sein, aber ich werde in dieser Sache keinen Alleingang machen, sondern frage in die Runde: Kann man das ausgetretene Gehirn eines Menschen in der Wikipedia bringen oder ist das nicht zumutbar oder aus anderen Gründen nicht anzuraten? Hruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

Obwohl das von Rabia-Massaker von HRW mit dem Tian’anmen-Massaker verglichen wurde und sich die Human Rights Watch-Bericht und -Appelle vom 12. August 2014 äußerst deutlich zur außergewöhnlichen Bedeutung des Vorfalls positioniert haben, hat hier seit rund einem halben Jahr niemand auf meine Anfrage geantwortet, ob das oben genannte Bild im Artikel integriert werden sollte. Da im Artikel Maspero-Massaker das Bild Maspiro October 9 victims.jpg, das einen vergleichbar drastischen Eindruck hinterlässt, ohne jede Beanstandung seit über anderthalb Jahren prominent integriert wurde, belegt mit einem Foto auf flickr.com, nehme ich an, dass dies auch für das wesentlich "größere" "Massaker" in Kairo vom August 2013 angemessen ist. Wie oben bereits erwähnt, bestätigt der GlobalPost-Artikel von Louisa Loveluck, dass Asmaa Shehata ein solches Foto bereitgestellt hat. Ich werde das Bild daher jetzt in den Abschnitt zu dem investigativen Bericht von Louisa Loveluck, der das Bild von Asmaa Shehata erwähnt, einfügen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:31, 9. Feb. 2015 (CET)

HRW-Bericht vom 12. August 2014

Der neue HRW-Bericht ist voll von grundlegenden Feststellungen, wichtigen Details und wertvollen Referenzen. Ich habe exemplarisch einige wichtige Angaben eingearbeitet und referenziert. Mir fehlt aber momentan die Zeit (und wird in den folgenden Monaten weiterhin fehlen), die entscheidenden Ergebnisse des Berichtes systematisch einzupflegen. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

Neues Lemma: Rabia-Massaker?

Wenn ich die jüngere Literatur (Presse und Menschenrechtsorganisationen; deutschsprachige wissenschaftliche Beiträge sind mir aus letzter Zeit leider nicht bekannt, was mein Versäumnis sein könnte) richtig deute, scheint sich der Begriff "Rabiamassaker" oder "Rabaamassaker" durchzusetzen. Ein unwissenschaftlicher Terminus (das war "Blutbad" allerdings auch), der auch den Nachteil hat, dass er die übrigen Kairoer Protestniederschlagungen (v. a. am Nahda-Platz und am Mustafa-Mahmud-Platz) unter dem den Rabia-al-Adawija-Platz suggerierenden Begriff "Rabia" subsumiert. Die Verwendung durch Human Rights Watch im Bericht vom 12. August 2014 scheint aber in die Richtung zu deuten, dass der Umstand, dass am Rabia-Platz die bei weitem meisten Todesopfer zu beklagen waren, als entscheidendes Kriterium für den Begriff wahrgenommen wird. Ich stelle deshalb zu Diskussion, ob auch wir den Begriff "Rabia-Massaker" (oder "Rabaa-Massaker" oder ähnlich) anstelle von "Blutbad in Kairo und Gizeh 2013" bevorzugen sollten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:20, 16. Aug. 2014 (CEST)

Begründung für Neutralitätsbaustein

Hallo MitigationMeasure (hiermit angepingt), erst einmal vielen Dank für die qualitätssischernden Maßnahmen. Wenn du allerdings noch eine Begründung für den Neutralitätsbaustein einfügen würdest (wie es mit dem Baustein auch vorgesehen ist), könnte man der deiner Ansicht nach schiefen Darstellung möglicherweise gerichtet entgegenwirken. So ist es allerdings bisher gar nicht ersichtlich, in welcher Richtung deiner Ansicht nach entgegengewirkt werden sollte. Worin besteht denn nun der POV-Vorwurf in diesem Abschnitt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:43, 29. Sep. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:52, 29. Sep. 2014 (CEST)

Du hast insofern recht, ich habe jetzt den Baustein ersetzt durch "Überarbeiten" (übrigens mehr als "Merkposten"): "Schusswechsel" werden "geliefert", nicht "getauscht", "rissen den Asphalt auf" - wie, womit (mit bloßen Händen dürfte es ja kaum gehen), die "Bänke" und "Hinweisschilder" werden sicher aus der "Verankerung" oder aus den "Fundamenten" gerissen worden sein, bestimmt aber nicht "aus dem Untergrund". Usw. Betrifft v.a. diesen Abschnitt. Im nächsten hatte ich selbst schon begonnen.
Insgesamt, aber da mache ich nichts, ist der Artikel in Teilen redundant (Abläufe mehrfach dargestellt) und schon allein dadurch enzyklopädisch überfrachtet. M.E. sollte auch geprüft werden, inwieweit man den Artikel hier eindampft und die genauen Details auslagert in einen weiteren Artikel. Nur als Anregung. Grüße, --MitigationMeasure (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2014 (CEST)
1.) Zu den Bearbeitungen: du hast dir viel Mühe gemacht und es ist gut, dass eine zweite Hand über den Text gegangen ist. Ohne Rückkopplung und zweite Meinung droht man schnell betriebsblind zu werden.
2.) Zu den Redundanzen: ein Nachteil meiner Arbeitsweise ist sicherlich neben der Ausführlichkeit die Produktion stilistischer Mängel. Die sind nicht immer (wie bei 1.) der Fall) auf Betriebsblindheit zurückzuführen, sondern resultieren oft aus meiner Methodik, die Quellen möglichst sinngemäß wiederzugeben. Bei einer Thematik, die in jedem Nachschlagewerk bereits behandelt ist und als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden kann, ist es möglich, Formulierungen und Aussagen freier zu handhaben, zu verschmelzen und synthetisch zu verwenden. In diesem Fall (einer sehr von den verwendeten Quellen abhängigen zeitgeschichtlichen Wiedergabe von journalistischen Periodika, die nur zu Teilen wissenschaftlich gestützt sind) ist es mir wichtiger, dass möglichst jede Angabe konkret in den beigefügten Belegen auf die jeweilige Quelle zurückverfolgt werden kann. Wer das schon einmal selbst versucht hat, wird wohl verstehen, dass dabei leicht Redundanzen entstehen, wenn man es nicht wagt, verschiedenen Angaben als identisch auszugeben, sondern sie lieber entweder entgegenstellt oder aneinanderreiht.
3.) Eindampfen: wenn es einen anerkannten Narrativ der Geschehnisse gibt, der von wissenschaftlichen Quellen gestützt wird, sollte man schon damit beginnen. Es mag mein Versäumnis sein, aber mir sind bislang weder monographische Standardwerke noch gute unangefochtene Kurzfassungen in Periodika zum Thema bekannt geworden. Kurzes Verteidigungsplädoyer zur Überlänge des Artikels: Ich habe mich Mitte August 2013 in die Ägyptenthematik in der WP eingemischt, weil ich mich durch unhaltbare Zustände des vorherigen Artikelstands dazu provoziert fühlte. Ein kurzer straffer Artikel mag stilistisch anzustreben sein, kann aber trotzdem die größte Desinformation verbreiten (Beispiele aus der aktuellen Ägytenthematik in der WP kann ich sofort liefern, wenn gewünscht). Natürlich ist es vorzuziehen, über eine allerseits anerkannte "Wahrheit" berichten zu können, statt verschiedene Perspektiven einander gegenüberzustellen und die zeitgenössische Diskussion darüber abzubilden zu müssen. Aber dies war mir während meiner Beschäftigung mit diesem Thema aufgrund der verfügbaren Quellen eben nicht möglich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:25, 29. Sep. 2014 (CEST)
Du sollst dich auch um Himmels Willen jetzt nicht in eine Verteidigungshaltung begeben müssen. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, was hier los gewesen sein muss, das spielt sich ähnlich derzeit bei Krise in der Ukraine 2014 ab. Und es ist gut, wenn da auch jemand permanent das Lemma "im Blick" hat, Vandalen gibt es überall.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass mit dem lückenlosen Zurückverfolgen "per Beleg" zwar eine annähernd lückenlose Chronik der Ereignisse entsteht, aber eben kein enzyklopädischer Artikel. Wobei ich wieder auf die Idee zurückkomme: Den ganzen "Chronik-Teil" auf eine eigene, noch anzulegende (neue) Seite auszulagern und auf diese Weise anschließend hier dann kürzen zu können (weil dann immer auf diese Seite verwiesen werden kann, die du ja z.T. satzweise belegt hast bzw. belegt worden ist).
Imho ist der (historische) Abstand zu den Ereignissen insgesamt derzeit noch zu gering, um hier in der WP eine ausgewogene Darstellung hinzubekommen (wahrscheinlich auch der Grund, weshalb es noch keine halbwegs anerkannte Darstellung dazu in der Sekundärliteratur gibt, der HRW-Bericht ist durchaus auch einseitig und nicht von vornherein neutral).
Und dass Ägyptens Politik uns wohl an verschiedenen Stellen und auf verschiedene Weise noch eine ganze Zeit beschäftigen wird, da gebe ich dir in jeder Hinsicht Recht. Grüße, --MitigationMeasure (Diskussion) 17:59, 29. Sep. 2014 (CEST)
Ja, HRW wurde hier als Notnagel verwendet, weil es keine offiziellen Untersuchungen gibt und der NCHR-Bericht gravierende Mängel an allen nur erdenklichen Stellen aufweist. Ich bin allerdings nicht so optimistisch, was den Segen des fortschreitenden zeitlichen Abstands betrifft. Z. B. beim Kosovo (Bsp.: "Organhandel im Kosovo" im weiteren Sinne) hat der zeitliche Abstand zur weiteren Verschleierung vieler Spuren und zum Tod vieler möglicher Zeugen geführt. Auch das sogenannte "Massaker von Racak" ist bis heute weder aufgearbeitet, noch sind auch nur die forensischen Befunde veröffentlicht worden. Ein WP-Autor muss sich selbst und Anderen eingestehen können, dass er die Wahrheit oft schlicht nicht kennt und wohl auch nie erfährt. Aber die Lesart, die hier verbreitet wird, sollte wenigstens eine sein, die in unsrerer Informationsgesellschaft als gültig und belegbar ausgegeben wird. Allein das ist schon oft nicht leicht herauszufunden - und unterliegt gewissen Schwankungen, milde formuliert. Ich habe gerade - nachdem ich nach vorherigem Zögern endlich eine UNHCR-Flüchtlingszahl (130.000 syrische Flüchtlinge bei dem Kampf um Kobane) in einen Artikel übernommen habe, nachtragen müssen, dass die PKK nun von einem Zehntel der Flüchtlingszahlen ausgeht und von gefälschten Angaben ausgeht. Delta Faktor 10 (!) Das zeigt wohl, wie heikel die Arbeit an tagesaktuellen Ereignissen auf Laienniveau ist.
Auslagerung: ich habe in dem Ägyptenkomplex sehr viel selbst ausgelagert. In diesem Fall müsste es aber jemand Anderer tun, da ich vom Nutzen noch nicht recht überzeugt bin. Der Chronikteil sollte dem Leser ermöglichen, die Verschachtelung der Ereignisse nachzuvollziehen, die in vielen Berichten ignoriert wurde. Am selben Tag fanden mehrere Lagerauflösungen und Massentötungen statt, aber auch Vergeltungsangriffe von Radikalislamisten, wurde der Zugverkehr unterbunden, der Ausnahmezustand ausgerufen, wurden erste Opferzahlen verkündet etc. etc. Es ist in den thematisch geordneten Abschnitten nicht oder kaum möglich, die zeitlich geschachtelte Abfolge plakativ und transparent abzubilden, daher hatte ich die Chronik als Behelfswerkzeug eingefügt.
Ich freue mich, dass Du eine systematische Qualitätsprüfung vornimmst und umfassend Verbesserungen durchführst. Wenn ich nicht an jeder Stelle mitgehe, dann fühle dich damit bitte nicht abgewiesen. WP lebt ja von der Verschiedenheit der Ansätze. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2014 (CEST)

Blutbad und Todeszoll

Wie wärs mal mit sachlicheren Begriffen? --kostenloses Arbeitspferd ... itu (Disk) 07:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, Itu. Vorschlag?
  • "Blutbad": Inzwischen sprechen die Quellen von "Massaker": wissenschaftliche, politische, journalistische, Rechtsgruppen, einfach alle. Es sei denn, du bemühst die Veröffentlichungen des "Präsidenten" Sisi, der inzwischen in westlichen Quellen Diktator genannt wird. Ich habe mich immer für den fachlich neutralen und rechtlich korrekten Begriff "Massentötung" stark gemacht, aber der wurde in verschiedenen Artikeln angegriffen und mit Löschanträgen und Artikelverschiebungen geahndet. Die Massentötung vom 8. Juli 2013 wurde zum Beispiel auf "Zwischenfall vor dem Sitz der Republikanischen Garde in Kairo" verschoben. Wir haben also eher das Problem, dass die Wikipedia gegenüber der maßgeblichen Literatur euphemistische Termini verwendet. Die Zeit, in der die Massentötungen nach dem 3. Juli 2013 systematisch heruntergespielt wurden, sind aber vorbei, seitdem die allumfassende Repression unter dem Putschistenpräsidenten auch das sogenannte "liberale" Lager betrifft und niemand mehr in Ägypten eine oppositionelle Stimme erheben kann. Wissenschaftlich wird das Rabia-Massaker mit dem Tian'anmen-Massaker verglichen. Du kannst ja mal dort in der Diskussion einen "sachlicheren Begriff" vorschlagen. Wie wäre es mit Massentötung in Peking? Die Massentötung hat nämlich weder am Tian’anmen-Platz stattgefunden, noch wurde je rechtlich nachgewiesen, dass es sich um ein Massaker gehandelt hat. Und doch nennt es die ganze westliche Welt "Massaker" und die WP übernimmt es. Was eher überfällig ist, ist dass dieses Lemma von "Blutbad" auf "Rabia-Massaker" verschoben wird. Denn der Begriff hat sich längst international durchgesetzt.
  • "Todeszoll": entspricht der Verwendung in den Quellen. Aber wenn es geeignetere Formulierungen gibt, können wir sie natürlich verwenden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:07, 9. Jul. 2015 (CEST) + -Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:27, 9. Jul. 2015 (CEST)
Journalistische Quellen sind weniger an streng sachliche Ausdrucksweisen gebunden als ein Lexikon.
Gegen Massaker spricht nichts, (auch nicht gegen Diktator). --kostenloses Arbeitspferd ... itu (Disk) 11:35, 9. Jul. 2015 (CEST)
  • Massaker: Die Verschiebung auf "Rabia-Massaker" hatte ich vor fast einem Jahr vorgeschlagen (s. Disk.abschnitt Neues Lemma: Rabia-Massaker?"Massaker") und nie eine Rückkopplung erhalten, aber dann kann ich wohl deine Aussage als Zustimmung werten und werde die Verschiebung vornehmen (die Quellen legen es ohnehin nahe). Den Vorwurf der Unsachlichkeit akzeptiere ich nicht nach deiner Argumentation: Der Begriff "Massaker" ist nichts anderes als die im im 17. Jahrhundert vorgenommene Entlehnung aus dem Französischen für das gleichbedeutende deutsche "Blutbad" und "Gemetzel" (siehe Duden-Herkunftswörterbuch). Das waren schon damals Synonyme, nur entsprach "Massaker" wohl der Mode des 17. Jahrhunderts, sich nicht in profaner deutscher Sprache ausdrücken zu wollen, wenn ein französischer Begriff verfügbar war. Beides sind aber gleichermaßen keine rechtlich wirksamen und wissenschaftlich definierten Begriffe. Beides ist journalistischer Sprachgebrauch, bei dem sich der Bundesaußenminister für "Blutbad" entschieden hatte, also der Nuance, die die Assymetrie des Tötens vermutlich am wenigsten deutlich macht.
  • Todeszoll: es fehlt noch eine Vorstellung dessen, welchen Begriff du stattdessen vorschlägst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:57, 9. Jul. 2015 (CEST)
Todeszoll --> Todesopfer.
Nachdem wir uns mit dem Begriff Massaker statt Blutbad einig sind, weiss ich nicht warum du hier noch etwas zu verteidigen glauben musst. --kostenloses Arbeitspferd ... itu (Disk) 01:20, 12. Jul. 2015 (CEST)
  • "Todesopfer" trifft es an vielen Stellen nicht besonders gut. Der Artikel nennt an vielen Stellen Todeszollangaben, amtliche und inoffizielle. Die amtlichen (also die des ägyptischen Putschregimes) behandeln die Getöteten nicht einmal als zivile Todesopfer, sondern als Verluste an Terroristen. Sie enthalten auch die (freilich weit geringeren) Verluste der Sicherheitskräfte. Wenn du an jeder Stelle - unabhängig von den jeweiligen Quellenangaben und Zusammenhängen - den Begriff Opfer verwenden willst, musst du das ohne mein Dazutun machen. Todeszoll ist nach meinem Dafürhalten geeigneter, sachlicher und neutraler. Im Falle eines geeigneteren Gegenvorschlags werde ich aber auch selbst meine Angaben aktiv korrigieren. Nur sehe ich den bisher nicht.
  • Ich glaube nichts, sondern weise deinen Vorwurf der unsachlichen Terminologie - gemessen an den verwendeten Quellen - zurück und sehe deinen vorgeschlagenen Sprachgebrauch nicht als Verbesserung an. Aber du kannst selbst modifizieren, wenn du von der Angemessenheit deiner Vorschläge überzeugt bist. Es ist ein Wiki.
  • Einig sind wir uns offenbar allein in der Verschiebung des Lemmas auf "Rabia-Massaker". Da das Lemma eines historischen Ereignisses nicht in erster Linie beschreibend ist, sondern im Falle eines gebräuchlichen Namens des Ereignisses diesen verwenden sollte, müsste dort wohl inwzischen längst "Massaker" verwendet werden. In knapp einem Monat, zum Zweijahrestag der Rabia-Massakers, wird man möglicherweise mehr Quellen für eine Verschiebung in der Hand haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:04, 12. Jul. 2015 (CEST)
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