Diskussion:Blutreinigungstee
Zitat ohne Quellenangabe: Die Kritik ist fast wörtlich übernommen von hier: http://www.mednet.at/medizin/medartikel.asp?id=3268
Pflanzen für Blutreinigungstees
Die Apothekerwebseiten kann man sicherlich rausschmeißen, aber nicht ohne Weiteres die im Text genannten Pflanzen, da sie nun einmal für Blutreinigungstee verwandt werden, d.h. man sollte entweder nach alternativen Belegen für sie suchen oder sie solange solange der Artikel noch in der LD/QS ist vorläufig stehenlassen mit einem Hinweis, dass hier noch Quellen benötigt werden. Man beachte, dass es bei den Pflanzen ja nur um einen Nachweis geht, dass sie tatsächlich zu Blureinigungstees verarbeitet werden, mehr muss der Nachweis in diesen Fällen nicht leisten--Kmhkmh 18:05, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Zustimmung zu Kmhkmh. Ich habe wegen des LA auf die Schnelle nach Quellen gesucht, die nicht "zu sehr" nach Werbung aussahen und trotzdem die Verwendung der Pflanzen belegen. Ich war mir durchaus bewusst, dass die Qualität der Quellen suboptimal ist. --Martinl 18:11, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe die meisten jetzt wieder eingesetzt und auch mit Einzelnachweisen versehen, bis auf den Schlehdorn, aber auch da kann man sich durch eine Recherche schnell überzeugen, dass er tatsächlich für Blutreinigungstees verwandt wird/wurde. Allerdings konnte ich die über Google-Books erhältlichen Hinweise nicht einsehen und habe daher vorläufig auf eine Quellenangabe verzichtet, in der Hoffnung das jemand anders mit Zugriff auf eine passende Quelle diese bei Gelegenheit nachträgt.--Kmhkmh 18:50, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Aber ganz sicher kann man die rausnehmen - gerade bei medizinischen Artikel geht ein Einfügen ohne Quelle gar nicht (“no source - no edit”). In der jetzigen Form ist es ja in Ordnung. --Andante ¿! WP:RM 09:54, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Nein. Es gilt zwar im Zweifelsfall immer "No source - no edit", aber auch dass offensichtlich richtige Inhalte im Normalfall nicht enfernt werden, nur weil sie temporär unbelegt sind, stattdessen werden Belege nachgetragen in einem solchen Fall nachgetragen bzw. der Artikel mit einer entsprechenden Vorlage versehen. Man muss das alles immer im gegeben Kontext betrachten, hier ging es nicht um einen echten medizinischen Sachverhalt oder um eine umstrittene Aussage, sondern lediglich darum welche Pflanzenzutaten diverse Hersteller in sogenannten Blutreinigungstees packen.--Kmhkmh 13:18, 26. Jun. 2010 (CEST)
Mit Verwunderung habe ich die – noch dazu kommentarlose - Zurücksetzung meiner Artikeländerungen gesehen. Da wurde „Im wesentlichen werden harntreibende und abführende Drogen zur Herstellung von Blutreinigungstees eingesetzt.“ (belegt durch die im Artikel verlinkten Quellen, z.B. [1]: „Die meisten Produkte, die das Wort „Blutreinigung“ oder „Entschlackung“ im Namen führen, sind Abführmittel oder haben eine wassertreibende Wirkung.“) wieder zurück gesetzt auf „Abhängig vom Hersteller werden völlig verschiedene Pflanzenteile zur Herstellung von Blutreinigungstees eingesetzt.“ Welche Hersteller genau sind denn gemeint? Zurzeit ist hierzulande lediglich noch ein einziges Fertigarzneimittel als „Haut- und Blutreinigungs-Tee“ [2] im Verkehr, welches alleinig Orthosiphonblätter als wirksamen Bestandteil enthält. Da ist durch die Nachzulassung viel aufgeräumt worden, verbliebene Arzneitees sind nun, in regulierter Zusammensetzung, in der Regel mit traditional-use [3] Registrierung als „Nierentees“ oder „Durchspültees“ im Handel. „Blutreinigungstees“ können somit höchstens noch als Rezepturarzneimittel bezogen werden. Die nichtssagende Formulierung „Völlig verschiedene Pflanzenteile“ lässt sich präziser ausdrücken: so sind es nicht nur verschiedene Teile einer Pflanze, die Verwendung finden, sondern auch verschiedene Pflanzen, nicht irgendwelche, sondern solche, die harntreibend oder abführend wirken (siehe oben). Ich habe meine Formulierung daher wieder eingesetzt. Belegt ist ferner auch die volksmedizinische (traditionelle) Verwendung durch diverse bereits im Artikel verlinkten Quellen; auch hatte der Species depurativae hat eine lange apothekerliche Tradition, viele Apotheken hatten früher ihre eigene, spezielle Rezeptur. Aber sei‘s drum.--Benff 01:01, 7. Jan. 2012 (CET)
- Zunächst einmal wurden deine Änderungen nicht (vollständig) zurückgesetzt sondern lediglich eine (unbelegte) und mMn. so unpassende Änderung korrigiert. Kommentiert habe ich das nicht weiter, weil ich das nicht unbedingt für nötig hielt. Aber da offenbar doch Bedarf besteht, hole ich das jetzt gerne nach:
- Der Satz behauptete unbelegt den Zusatz von (nicht näher spezifizierten) "Drogen" zu den normalen pflanzlichen Bestandteilen und ist in dieser Fom missverständlich. Die zweite Information bzgl. der harntreibenden Wirkung seiner Bestandteile stand schon die ganze Zeit im Artikel und zwar einen Absatz weiter unten.
- Ob nun das kurze und stark verbesserungsbedürftige Lemma zur Volksmedizin oder das ausführlichere und besser belegte Lemma zur Alternativmedizin, ist wohl Geschackssache, mir persönlich ist es im Zweifelsfall egal.
- Das Blutreinigungstees eine lange Tradition haben ist völlig unbestritten, auch gegen die Angabe eine vollständigen Traditionsrezept besteht kein Einwand (wurde auch nicht geändert). Den wieder eingefügten Satz zu den "Drogen" werde ich allerdings entfernen, da er auch durch die jetzt zitierte (alte) Quelle nicht belegt ist und die durch die Quelle belegte harntreibende Wirkung steht, wie oben schon erwähnt, bereits weiter unten im Artikel.--Kmhkmh 01:34, 7. Jan. 2012 (CET)
- Das Lemma handelt von einem Kräutertee, was muss denn bitte dann zu „Arzneidrogen“ noch weiter belegt werden? Dass Tee aus getrockneten Pflanzen besteht ist ja wohl unstrittig! Näher spezifiziert werden sie ja dann gleich im zweiten Satz: Schlehdorn, Löffelkraut etc. Und was spricht gegen die Formulierung „Je nach Rezeptur werden…“? Rezeptur ist ein allgemein gebräuchlicher Begriff für eine Zusammensetzungsbeschreibung und beinhaltet ebenso Individualmischungen (es kursieren diverse Zusammensetzungen im Internet, vermutlich auch in einschlägigen Büchern) wie auch herstellereigene Zusammensetzungen. Das war eine allgemeinere Fassung ohne konkreten Bezug, da aus den zusammengegoogelten „Belegen“ (u.a. von 1927!) die heutige industrielle Verwendung gar nicht ersichtlich ist. Spricht was gegen den Satz „Es werden hauptsächlich harntreibende und abführende Teedrogen zur Herstellung von Blutreinigungstees eingesetzt.“? Ich finde es besser schon früher im Artikel die Wirkung der Teebestandteile zu erklären, weil es eine essentielle Information ist; im Artikelende steht es ja mehr zur Erklärung der Ursache für die Gewöhnungsgefahr. Den Satz dort könnte man gleichzeitig abändern in „Aufgrund der harntreibenden oder abführenden Wirkung der meisten Blutreinigungstees besteht bei längerem Gebrauch die Gefahr der Gewöhnung.“, dann ist es nicht mehr redundant.--Benff 23:58, 8. Jan. 2012 (CET)
- Der Begriff Droge ist viel zu allgemein und in diesem Kontext missverständlich. Die pflanzlichen Bestandteile werden ja bereits explizit genannt, dafür benötigt mann dann keine weitere Beschreibung. Vor allem nicht in einer Form, die weitere Zusätze impliziert für die dann alles vom Rauschmittel, über einen beliebigen pharmazeutischen Stoff bis zu "Teedrogen" in Frage kommt bzw. es der Assoziation des Lesers überlassen wird, was davon wohl zutrifft. Das ist eben vorsichtig formuliert missverständlich, zudem hat es gegenüber konkreten Bestandteilen überhaupt keinen Informationsgehalt jenseits der Tatsache, dass man jeden medizinisch eingesetzten bzw. über Apotheken abgegeben Stoff als Droge bezeichnen kann. Die Reihenfolge der Inhalte kann man natürlich ändern, aber einen überzeugenden oder gar zwingenden Grund dafür kann ich nicht sehen, zumal dass unter Umständen andere kontextuelle Zusammenhänge zerreist. Im Moment benennt der Artikel nach dem Einleitungssatz zunächst die Bestandteile und ein Originalrezept und erläutert dann die medizinische Sichtweise und Wirkung. Dieser Aufbau ist gut so , wie er ist.--Kmhkmh 00:27, 9. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe nicht „Droge“ geschrieben sondern „Teedroge“. Teedroge ist der im Kontext passende fachsprachliche Begriff (anstelle von dem grauslichen und nichtssagenden „völlig verschiedene Pflanzenteile“), der gleichzeitig völlig allgemeinverständlich ist und sich zudem sinnvoll weiterführend verlinken lässt. Niemand wird Abführmittel mit Rauschdrogen assoziieren, das ist ja absurd. Bei Cannabis mag das vielleicht zutreffen. Auch werden Arzneistoffe nicht als Droge bezeichnet, sondern der Begriff ist Teedrogen vorbehalten, wie die Lektüre des verlinkten Artikels hätte erkennen lassen. Von weiteren Zusätzen wurden nichts geschrieben und die werden mitnichten impliziert. Die Formulierung „Abhängig vom Hersteller“ ist eine unsinnige Einschränkung. Naja, ich verbuche das hier unter „Artikelverbesserung unerwünscht“ und gut ist. --Benff 00:51, 9. Jan. 2012 (CET)
- Adäquate bzw. sinnvolle Verbesserungen sind immer erwünscht aber nur solche. Nachdem ich jetzt noch einmal genauer nachgelesen habe, gebe ich dir allerdings recht. Irgendwie hatte ich beim (flüchtigen) Überfliegen der Veränderung die Sätze nicht exakt erfasst und im Kopf falsch zusammengesetzt. Die Implikation zusätzlicher Bestandteile war tatsächlich nicht vorhanden und nur ein Lesefehler meinseits, zudem hatte ich dabei fälscherlicherweise zunächst Arzneidroge mit Arzneimittel gleichgesetzt. Dementsprechend habe ich deine oben vorgeschlagene Veränderung jetzt integriert.--Kmhkmh 01:23, 9. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe nicht „Droge“ geschrieben sondern „Teedroge“. Teedroge ist der im Kontext passende fachsprachliche Begriff (anstelle von dem grauslichen und nichtssagenden „völlig verschiedene Pflanzenteile“), der gleichzeitig völlig allgemeinverständlich ist und sich zudem sinnvoll weiterführend verlinken lässt. Niemand wird Abführmittel mit Rauschdrogen assoziieren, das ist ja absurd. Bei Cannabis mag das vielleicht zutreffen. Auch werden Arzneistoffe nicht als Droge bezeichnet, sondern der Begriff ist Teedrogen vorbehalten, wie die Lektüre des verlinkten Artikels hätte erkennen lassen. Von weiteren Zusätzen wurden nichts geschrieben und die werden mitnichten impliziert. Die Formulierung „Abhängig vom Hersteller“ ist eine unsinnige Einschränkung. Naja, ich verbuche das hier unter „Artikelverbesserung unerwünscht“ und gut ist. --Benff 00:51, 9. Jan. 2012 (CET)
- Der Begriff Droge ist viel zu allgemein und in diesem Kontext missverständlich. Die pflanzlichen Bestandteile werden ja bereits explizit genannt, dafür benötigt mann dann keine weitere Beschreibung. Vor allem nicht in einer Form, die weitere Zusätze impliziert für die dann alles vom Rauschmittel, über einen beliebigen pharmazeutischen Stoff bis zu "Teedrogen" in Frage kommt bzw. es der Assoziation des Lesers überlassen wird, was davon wohl zutrifft. Das ist eben vorsichtig formuliert missverständlich, zudem hat es gegenüber konkreten Bestandteilen überhaupt keinen Informationsgehalt jenseits der Tatsache, dass man jeden medizinisch eingesetzten bzw. über Apotheken abgegeben Stoff als Droge bezeichnen kann. Die Reihenfolge der Inhalte kann man natürlich ändern, aber einen überzeugenden oder gar zwingenden Grund dafür kann ich nicht sehen, zumal dass unter Umständen andere kontextuelle Zusammenhänge zerreist. Im Moment benennt der Artikel nach dem Einleitungssatz zunächst die Bestandteile und ein Originalrezept und erläutert dann die medizinische Sichtweise und Wirkung. Dieser Aufbau ist gut so , wie er ist.--Kmhkmh 00:27, 9. Jan. 2012 (CET)
- Das Lemma handelt von einem Kräutertee, was muss denn bitte dann zu „Arzneidrogen“ noch weiter belegt werden? Dass Tee aus getrockneten Pflanzen besteht ist ja wohl unstrittig! Näher spezifiziert werden sie ja dann gleich im zweiten Satz: Schlehdorn, Löffelkraut etc. Und was spricht gegen die Formulierung „Je nach Rezeptur werden…“? Rezeptur ist ein allgemein gebräuchlicher Begriff für eine Zusammensetzungsbeschreibung und beinhaltet ebenso Individualmischungen (es kursieren diverse Zusammensetzungen im Internet, vermutlich auch in einschlägigen Büchern) wie auch herstellereigene Zusammensetzungen. Das war eine allgemeinere Fassung ohne konkreten Bezug, da aus den zusammengegoogelten „Belegen“ (u.a. von 1927!) die heutige industrielle Verwendung gar nicht ersichtlich ist. Spricht was gegen den Satz „Es werden hauptsächlich harntreibende und abführende Teedrogen zur Herstellung von Blutreinigungstees eingesetzt.“? Ich finde es besser schon früher im Artikel die Wirkung der Teebestandteile zu erklären, weil es eine essentielle Information ist; im Artikelende steht es ja mehr zur Erklärung der Ursache für die Gewöhnungsgefahr. Den Satz dort könnte man gleichzeitig abändern in „Aufgrund der harntreibenden oder abführenden Wirkung der meisten Blutreinigungstees besteht bei längerem Gebrauch die Gefahr der Gewöhnung.“, dann ist es nicht mehr redundant.--Benff 23:58, 8. Jan. 2012 (CET)
