Diskussion:Bog

Die Löschung der Seite „Bog“ wurde ab dem 7. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Dieser Artikel war vom 18. März 2008 bis 17. April 2008 Gegenstand eines Vermittlungsausschusses, siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Aspiriniks und Otfried Lieberknecht wegen Bok (Gruß)

Etymologie

Lieber Otfried Lieberknecht,
Du hast diesen Edit getätigt: (Versionsunterschied), Kommentar: rev.: diese "Theorie" ist absoluter Bloedsinn, und Ihr Vortrag in einer Loeschdiskussion oder in irgendwelchen Foren ist keine Referenz.
Aus Deiner Benutzerseite geht nicht hervor, daß Du auch nur irgendwelche Kenntnisse slawischer Sprachen hättest. Für die Etymologie von "bog"="Gott" gibt es genausowenig zitierbare Quellen wie für die von "bücken", letztere wird aber offenbar an einer deutschen Universität in slawistischen oder balkanologischen Lehrveranstaltungen vermittelt. Das einzige serbokroatische bzw. kroatische etymologische Wörterbuch (von Petar Skok) behandelt das Wort nicht. Ich frage mich deshalb, was Dich zu dem Edit veranlaßt.
Übrigens ist die Theorie auf der entsprechenden Seite des kroatischen Wikipedia hr:Bok erwähnt, zusätzlich noch ein unkonkreter Hinweis auf einen ungarischen Gruß, von dem "bok" abgeleitet sein könnte:
Postoje i druge teorije: po jednoj, nastao je iz njemačkog Mein Bücken (što bi u Zagrebu bilo skraćeno kao bokn; teorija je glasovno problematična)[1], a po drugoj iz nekog mađarskog pozdrava (nije poznato zapravo iz kojeg).
Gruß, Aspiriniks 18:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag: Bei dem in Fußnote 1 genannten Werk von Hawkesworth handelt es sich um ein Kroatisch-Lehrbuch für Anfänger mit CD ([1]); also nicht um ein auch nur im weitesten Sinne wissenschaftliches Buch. Zum Nachweis der "bog"-Theorie ist das sicher nicht geeignet. Gruß, Aspiriniks 18:50, 14. Jan. 2008 (CET)

1. Celia Hawkesworth war bis zu ihrer Pensionierung Senior Lecturer fuer Serbisch und Kroatisch an der School of Slavonic and East European Studies am University College London. Ihr Lehrbuch zur kroatischen Umgangssprache ist ein Sprachlehrbuch, kein wissenschaftliches Werk, aber es ist wissenschaftlich fundiert.

2. Die Erklarung des Grusses Bog/Bok ist in der Tat eine Sache der Sprachwissenschaft, nicht der Sprachbeherrschung, deshalb ist Deine Bemerkung zu meinen Kenntnissen slawischer Sprachen fehl am Platz. Die konkrete Erklaerung, die Du unbedingt im Artikel unterbringen willst, setzt ueberdies ein deutschsprachiges Etymon voraus und ist deswegen nicht nur eine Sache der Slawistik allein, sondern unterliegt auch der Beurtilung durch die germanistische Sprachwissenschaft. Als Slawist habe ich keine Kompetenz, aber als Sprachwissenschaftler und als Germanist bin ich kompetent genug, um Dir versichern zu koennen, dass diese Etymologie reiner Bloedsinn ist. Mir ist unerfindlich, wie Du auf die Schnapsidee kommst, dass sie "offenbar an einer deutschen Universität in slawistischen oder balkanologischen Lehrveranstaltungen vermittelt" werde.

3. Im kroatischen WP-Artikel steht auch sonst einiger Quatsch. Z.B. dass "vaya con dios" Portugiesisch sei. Soviel zu Deinen Quellen. --Otfried Lieberknecht 08:34, 15. Jan. 2008 (CET)

zu 1.: Daß Frau Hawkesworth an einer Uni Sprachkurse gibt, bewahrt sie nicht unbedingt davor, volksetymologischen Deutungen aufden Leim zu gehen. Es gibt außer der Skok keine etymologischen Wörterbücher des serbokroatischen (eines von Ivic ist 1997 in Serbien erschienen, enthält aber sicher keine kroatischen Dialektwörter, die selbst im kroatischen Wörterbuch von Hurm nicht drinstehen), und da kommt bok nicht vor. Etymologische Fachzeitschriften gibt es auch nicht, dafür gleich 2 namenskundliche (Onomastica Jugoslavica und Onomatoloski Prilozi), in den sprachwissenschaftlichen Zeitschriften (z. B. Filoloski Pregled, Naš Jezik, Filologija, Južnoslovenski Filolog) kommen vereinzelt etymologische Beiträge vor. Es gibt also überhaupt keine Quellen, auf die sich Frau Hawkesworth stützen könnte.

zu 2.: Kannst Du näher ausführen, warum das Blödsinn sein soll? Bezweifelst Du auch die Herkunft von "kisdihant" aus dem Deutschen? Wie schon auf der LD erwähnt, kenne ich die "bücken"-Theorie von einem studierten Balkanologen, der das im Zusammenhang mit deutschen Lehnwörtern (davon gibt es viele, siehe hr:Germanizam) gelernt hat.

zu 3.: Ich behaaupte nicht, daß ich gute Quellen hätte, sondern, daß es zu beiden Theorien keine Quellen gibt und man deshalb beide oder (vermutlich besser) keine nennen, d. h. den Artikel löschen sollte.

Gegen "bog" spricht 1. daß es "zbogom" als Gruß gibt, was offenbar wirklich von Gott kommt; 2. die Theorie, daß man "bog" nicht aussprechen darf und stattdessen "bok" sagt meiner Ansicht nach Schwachsinn ist (würde man im deutschen "Kott" sagen statt "Gott"?), 3. daß "bok" nur im österreichischen Einflußgebiet verbreitet ist, während "zdravo" (gesund, davon abgeleitet "pozdrav", Gruß), im ganzen serbokroatischen Gebiet verbreitet ist bzw. war (inzwischen in Kroatien kaum noch gebräuchlich).

Gegen "bücken" spricht, daß man eine Verschiebung des Umlautes zu "bik" erwartet (ö wird e, z. B. Esterajher von Österreicher, ü zu i, z. B. Zirih von Zürich), aber davon gibt es Ausnahmen (z. B. burek von Börek).

Was die im hr:WP angedeutete ungarische Herkunft angeht, fiele mir nur bók=Kompliment ein.

Gruß, Aspiriniks 13:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Daß Frau Hawkesworth an einer Uni Sprachkurse gibt: Dir ist offenbar nicht ganz klar, was ein Senior Lecturer an einer britischen Universitaet ist, und was man in der Regel so mitbringen muss, um Senior Lecturer am University College London werden zu koennen. Aber es gibt natuerlich auch einschlaegigere Experten.

Es gibt außer der Skok keine etymologischen Wörterbücher des serbokroatischen (eines von Ivic ist 1997 in Serbien erschienen, enthält aber sicher keine kroatischen Dialektwörter, die selbst im kroatischen Wörterbuch von Hurm nicht drinstehen): Umgangssprachliche Verwendung ist nicht dasselbe wie kroatischer Dialekt. Warum sollte der Gruss in Literatur serbischer Provenienz nicht behandelt sein? Du willst im uebrigen doch sicher nicht behaupten, dass Skok (der uebrigens ein Mann ist) keinen Eintrag zu Bog haette, sondern nur, dass er die Variante Bok nicht erklaert, oder? Bibliothekskataloge listen auch Vojmir Vinja, Jadranske etimologije, Zagreb 1971-73; Alemko Gluhak, Hrvatski etimološki rječnik, Zagreb 1993; und Tomislav Ladan, Etymologicon, Zagreb 2006. Du brauchst im uebrigen nicht unbedingt ein spezialisiertes etymologisches Woerterbuch, andere Woerterbuecher, die im Unterschied zu Hurm etymologische Erklaerungen einbziehen, lohnen sich zu Deiner Fragestellung sicherlich auch. Ausserdem gibt es zahlreiche slawistische Arbeiten zur Wortschatzgeschichte, auch zu deutschem Lehngut im Kroatischen, d.h. wenn Dich die Sache wirklich interessiert, kannst Du dort sicher noch fuendig werden.

Kannst Du näher ausführen, warum das Blödsinn sein soll: Kannst Du einen deutschen Gruess mit "bueck(en)" belegen?

Gegen "bog" spricht 1. daß es "zbogom" als Gruß gibt, was offenbar wirklich von Gott kommt: nicht "offenbar", sondern ganz sicher. Und zbogom spricht nicht dagegen, sondern dafuer. Ebenso wie pomozi Bog, Bog ti pomogao und andere Grussformeln dieser Art. Sprachlich nicht viel anders als im Deutschen die Verwendung des Wortes Tag einerseits als Interjektion (Guten) Tag oder Tachchen und andererseits in der lexikalisierten Bedeutung "Tag". Warum sollte man fuer ein solches Wort nach einer Entlehnung suchen?

2. die Theorie, daß man "bog" nicht aussprechen darf und stattdessen "bok" sagt meiner Ansicht nach Schwachsinn ist (würde man im deutschen "Kott" sagen statt "Gott"?: Nicht Kott, sondern im Fruehneuhochdeutschen in Fluechen Kotz oder Potz, im Franzoesischen bleu (z.B. parbleu) statt dieu (par dieu). Soche Huellwoerter entstanden in einer Zeit, als Gotteslaesterung und Fluchen nicht nur tabuisiert, sondern auch von kirchlichen und weltlichen Strafen bedroht waren. Christliche Grussformeln zu vermeiden bestand in Deutschland und Frankreich meist kein Anlass (NS-Zeit ausgenommen, und auch in der DDR waren sie nicht opportun), in Jugoslawien aber schon. Nicht alles ist Schwachsinn, wovon Du zum ersten mal hoerst. Ich bin mir im uebrigen nicht sicher, ob der Gruss Bok wirklich ein solches Huellwort ist, unplausibel ist das nicht, deshalb habe ich die Erklaerung aus der Vorversion beibehalten u. einen Quellenbaustein gesetzt.

3. daß "bok" nur im österreichischen Einflußgebiet verbreitet ist: wie begrenzt und wie belegst Du das? Wie unterscheidest Du "oesterreichisches Einflussgebiet" und katholisches Siedlungsgebiet? Zdravo ist bei Kroaten ausser Gebrauch gekommen, weil es eben mit den Serben assoziiert wird (laut Corkalo et al.).

Was die im hr:WP angedeutete ungarische Herkunft angeht, fiele mir nur bók=Kompliment ein: Das ist doch mal ein interessanter Hinweis. Ungarisch bók heisst im Ungarischen nicht nur "Kompliment", sondern wird in dieser Sprachlehre [2] von 1838 auch als "neugebildetes Wort" mit der Bedeutung "das Bücken, der Bückling" angefuehrt. Ich nehme an, dass das bei der durch die Foren geisternden Etymologie des kroatischen Grusses irgendwie im Hintergrund steht. Ein ungarisches Grusswort bók (oder gar deutsch Buecken!) ergibt das noch nicht, aber wenn die Verwendung von bók als Gruss im Ungarischen zu belegen waere, dann ware das ein guter alternativer Ansatz fuer die Erklaerung der Entstehung der kroatischen Grussvariante Bok. --Otfried Lieberknecht 16:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Umgangssprachliche Verwendung ist nicht dasselbe wie kroatischer Dialekt. Warum sollte der Gruss in Literatur serbischer Provenienz nicht behandelt sein? / Wie unterscheidest Du "oesterreichisches Einflussgebiet" und katholisches Siedlungsgebiet?-- Meines Wissens gilt bok als typisch für die Zagreber Gegend und wird (bzw. wurde - nach 1990 hat sich da manches geändert) weder von den in Bosnien lebenden Kroaten noch von Serben verwendet (Gegenden, die die längste Zeit unter türkischem Einfluß waren).

Zdravo ist bei Kroaten ausser Gebrauch gekommen, weil es eben mit den Serben assoziiert wird (laut Corkalo et al.). Stimmt (beinahe). Es kommt aber noch im Ave Maria vor (leider gibt es keinen kroatischen Artikel dazu, aber einen slowenischen sl:Zdravamarija. Die Kroaten (auch Bosnier und Serben, soweit christlich) beten "Zdravo Marijo" (o-Endung wegen Vokativ), die Slowenen "Zdrava Marija". Zdravo ist der normale Gruß in den südslawischen Sprachen. Und da man sich in Kroatien von diesen abgrenzen wollte, hat man das in der Tudjman-Ära zum unerwünschten Wort gemacht, wie man auch bei vielen anderen Wörtern verfahren ist, die eigentlich im Kroatischen genauso oder sehr ähnlich lauten wie in Serbien und Slowenien.

Skok (der uebrigens ein Mann ist) keinen Eintrag zu Bog haette, sondern nur, dass er die Variante Bok nicht erklaert, oder? -- Daß er ein Mann ist weiß ich, siehe mein Posting ganz oben; es gibt sogar einen Artikel hr:Petar Skok über ihn; "der" war ein Tippfehler. Enthalten sind "bog"=Gott und "bok"=Hüfte, nicht aber "bok" als Gruß.

Bibliothekskataloge listen auch Vojmir Vinja, Jadranske etimologije, Zagreb 1971-73; Alemko Gluhak, Hrvatski etimološki rječnik, Zagreb 1993; und Tomislav Ladan, Etymologicon, Zagreb 2006. -- Vinjas Buch Jadranske etimologije : jadranske dopune Skokovu etimologijskom rječniku heißt übersetzt "Adria-Etymologie - adriatische Einflüsse auf Skoks etymologisches Wörterbuch", ich vermute also, daß es um italienische Spracheinflüsse geht aus der Zeit, in der Dalmatien zu Venedig gehörte. Die Bücher von Gluhak und Ladan kannte ich nicht, sind an keiner mir zugänglichen Bibliothek verfügbar (offenbar Sparmaßnahmen :-( ). Kommst Du an die ran?

Soche Huellwoerter entstanden in einer Zeit, als Gotteslaesterung und Fluchen nicht nur tabuisiert, sondern auch von kirchlichen und weltlichen Strafen bedroht waren. Christliche Grussformeln zu vermeiden bestand in Deutschland und Frankreich meist kein Anlass (NS-Zeit ausgenommen, und auch in der DDR waren sie nicht opportun), in Jugoslawien aber schon. -- Zbogom wurde in Jugoslawien verwendet, ohne daß das als inopportun oder gar strafbar gegolten hätte, da ging es nicht so zu wie in Rumänien oder Albanien. Und geflucht wird im südslawischen Raum mit sexuellen Ausdrücken. Mir leuchtet also nicht ein, welchen geschichtlichen Hintergrund die Vermeidung haben sollte.

Ungarisch bók heisst im Ungarischen nicht nur "Kompliment", sondern wird in dieser Sprachlehre [2] von 1838 auch als "neugebildetes Wort" mit der Bedeutung "das Bücken, der Bückling" angefuehrt. Ich nehme an, dass das bei der durch die Foren geisternden Etymologie des kroatischen Grusses irgendwie im Hintergrund steht. Ein ungarisches Grusswort bók (oder gar deutsch Buecken!) ergibt das noch nicht, aber wenn die Verwendung von bók als Gruss im Ungarischen zu belegen waere, dann ware das ein guter alternativer Ansatz fuer die Erklaerung der Entstehung der kroatischen Grussvariante Bok. -- Im deutschen hat man sich früher (sehr förmlich) mit "Ich verneige mich" verabschiedet. Das mit dem ungarisch wäre wirklich interessant, weil tatsächlich der Austausch von Wörtern zwischen deutsch und kroatisch und umgekehrt den Umweg über´s ungarische genommen hat, das während dee 19. Jahrhunderts auch Amtssprache in Kroatien war. Es gibt z. B. in Österreich Nachnamen wie "Reseratits" und "Grandits", die sich von Kroatisch (Burgenland) Rešeratić bzw Grandić ableiten. Da das Burgenland früher zu Ungarn gehörte wurden die Namen so ungarisiert geschrieben, da man im Ungarischen ts als ć (tch) und s als š (sch) ausspricht. Das wäre dann auch eine Erklärung darüf, warum das ü nicht, wie im südslawischen üblich, zu i, sondern zu o geworden ist. Ich schaue mich mal nach ungarischen Wörterbüchern um, vielleicht bringt uns das weiter.

Gruß, Aspiriniks 19:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Das sieht erfolgversprechend aus. Elöd (ISBN 963-05-0373-5): bók ... Reverenz, Kratzfuß, Knicks; ... mély bókot csinál eine tiefe Reverenz/Verbeugung machen; bókol eine Reverenz/einen Kratzfuß machen ... einen Knicks machen; Erläuterung zu bókol im etymologischen Wörterbuch von Kötet (1967) - leider verstehe ich kein ungarisch, es kommen die deutschen Wörter "Bücklinge machen", "huldigen" vor. Gruß, Aspiriniks 19:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Hoer bitte auf, den Artikel immer wieder mit Deiner Privattheorie zu verhunzen. Solange Du keine Quelle dafuer beibringen kannst, dass das von Dir vermutete deutsch/ungarische Lehnwort nicht nur inhaltlich irgendwie passt, sondern ALS GRUSS verwendet wurde, hat diese These nichts im Artikel zu suchen. --Otfried Lieberknecht 18:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Das ist, wie oben schon ausgeführt, keine Privattheorie, sondern das, was man in Deutschland an der Uni im Fach Balkanologie lernt. Und ich behaupte ja nicht, daß das alleine richtig ist, sondern schreibe deutlich, daß beide Theorien quellenlos und fragwürdig sind. Es gibt z. B. keine Quelle dafür, daß es Hüllwörter im Kroatischen überhaupt gibt, und die Spekulation, wonach es darum geht, die ethnische und konfessionelle Markierung abzumildern, die im kommunistischen Staat Jugoslawien unerwünscht war, ist völliger Blödsinn, weil es daneben auch "zbogom" gab und "bok" schon länger als gibt als erst seit 1945. Die andere Alternative wäre nur, den Artikel ganz zu löschen, weil die "bog"-Theorie auch nicht belegt werden kann. Gruß, Aspiriniks 18:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Um einmal den geringen Wert von Anfänger- und Schul-Lehrbüchern für Sprachen in etymologischen Fragen zu verdeutlichen:

Mehrere Deutsch-Rechtschreib-Lehrbücher leiten belämmert von Lamm ab, was der gleiche volksetymologische Fehlschluss ist wie bok von bog abzuleiten. Siehe z. B. Lothar W. Schmidt: "Deutsche Rechtschreibung schnell kapiert": "Bei der Umlautschreibung von ä oder e [...] gilt das Stammwortprinzip. Demnach sollen, so wie der Wortstamm, alle daraus abgeleiteten Wörter geschrieben werden. [...] Weitere Beispiele: Bändel - Band, Ställe - Stall, belämmert - Lamm, wälzen - Walze [...]" (siehe [3]; korrekte Etymologie im Kluge: [4]). Der Autor ist offenbar deutscher Muttersprachler und ein Blick in ein Wörterbuch hätte ausgereicht. Umsomehr kann so ein Fehler einer englischsprachigen Person passieren, die kroatisch zwar offenbar sehr gut kann, aber mangels Nachschlagemöglichkeit spekulieren muß. Gruß, Aspiriniks 18:39, 17. Mär. 2008 (CET)

"Das ist, wie oben schon ausgeführt, keine Privattheorie, sondern das, was man in Deutschland an der Uni im Fach Balkanologie lernt. Solange Du dafuer keine Quelle beibringen kannst, bleibt diese Privattheorie aus dem Artikel raus Dass Dir die im Qrtikel angefuehrte Quelle nich passt, ist Dein Problem, es handelt sich um die Publikation einer einschlaegigen Fachwissenschaftlerin, die jemand wie Du im Artikel nicht mit seinen POV-Kommentaren herabzusetzen hat. Und wenn Du den Editwar fortsetzt, landest Du auf WP:VM. EOD. --Otfried Lieberknecht 14:56, 18. Mär. 2008 (CET)

Nur als Hinweis: Im kajkavischen Gebiet gibt es "Auslautverhärtung" (wie im Deutschen), so dass dort -g automatisch als -k gesprochen wird (das sthet auch in einer etwas ungenauen Formulerung im kroatischen Wikipedia-Artikel); zudem ist in der Zagreber (kajkavisch-štokavisch gemischten) Umgangssprache die Quantitätsoppositon der Vokale verlorengegangen; damit lässt sich bok mir angeblich kurzen o problemlos aus bog mit langerm o herleiten. Dass das Wort in älteren Wörterbüchern komplett fehlt, steht auch im Einklang mit dieser Herleitung aus dem kajkavischem Dialekt auf dem Weg über die Zagreber Umgangssprache, denn kajkavische Dialektalismen wurden von der traditionellen, štokavisch-puristisch ausgerichteten Lexikographie gewöhnlich bewusst ignoriert.- Imho ist das alles ein Fall für Occam's Razor. -- 1001 00:40, 25. Mär. 2008 (CET)

Lieber 1001, ich hab' Deinen Beitrag auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Aspiriniks und Otfried Lieberknecht wegen Bok (Gruß) kopiert, weil die Diskussion gerade dort weitergeführt wird. Danke, Gruß, Aspiriniks 15:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Wäre es für die ethnische Markierung nicht interessant das serbische pendant (pomoz Bog - Bog ti pomogo/dao Bog) und den Turzismus im Bosnischen (selam) anzuschneiden? Oder mal ganz prinzipiell: Ist es sinnvoll für jeden Gruß und dann vielleicht auch noch für die Abschiede gleich einen Artikel zu schreiben? Wäre ein Artikel mit ALLEN grüßen nicht viel globaler? Oder war die chauvinistische Profilierung des Kroatischen als eigenständige, unabhängige Sprache (die sich selbstverständlich drastisch vom Serbischen unetrscheidet und erst recht nicht aus ihm hervorgegangen ist) hier eher Vater des Gedanken als freies Wissen für alle? (nicht signierter Beitrag von 84.150.242.203 (Diskussion) 23:08, 22. Sep. 2010 (CEST))

Kroatischer Gruß?

Ist "Bog" dasselbe wie der "kroatische Gruß", der z.B. hier besprochen wird? Wenn ja, dann sollte unser Artikel wohl erwähnen, dass die kroatische Justiz den Gruß anscheinend unter gewissen Umständen bestraft. AxelBoldt (Diskussion) 19:55, 16. Dez. 2013 (CET)

Nein, der "kroatische Gruß" ist Za dom spremni. AxelBoldt (Diskussion) 20:13, 16. Dez. 2013 (CET)