Diskussion:Bogomilen

Bogomil oder Bogumil (nicht signierter Beitrag von 217.149.172.24 (Diskussion) 17:01, 16. Okt. 2020 (CEST))

Linklöschung

Den Link auf Apelles habe ich gelöscht, weil er auf den Maler, nicht auf den Schüler Markions führt.== 25 02:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Der Link am Schluss "Strom des Urchristentums - die Bogumilen" ist meines Erachtens nicht ganz koscher, denn diese Seite (Das weisse Pferd oder ähnlich) ist verbunden mit der Gabrielle-Stiftung, siehe Universelles Leben. --- EliJahu

Nach 1018 ...

Die Jahreszahl erscheint mir etwas niedrig, zumal Bulgarien zu diesem Zeitpunkt gerade erst erobert wurde. Außerdem führte die angesprochene Radikalisierung zu einer Zersplitterung, nicht einer einheitlichen Veränderung der Bewegung, da die älteren Anschauungen parallel fortbestanden.

Bogumilen in Siebenbürgen

Vielleicht findet ja eineR Zeit, einzuarbeiten, daß sich mehrere Bogumilen-Gruppen auch in Siebenbürgen niederließen, worauf die (deutschsprachigen) Ortsnamen Reußdörfchen, Reußmarkt, Reussen in der Hermannstädter Gegend sowie Reußdorf weiter nördlich zurückzuführen sind.--Cotaru 11:13, 15. Apr 2006 (CEST)

Textkritik des Origenes und "Verfälschung biblischer Bücher"

Also ich finde den Abschnitt etwas eigenartig. Der Hinweis, dass die Bogumilen nichts von der Verfälschung der Biblischen Schriften durch Priester "gewusst" hätten stellt dieses als Faktum hin und klingt in meinen Ohren sehr nach islamisch-koranischer Sicht, wonach die Schriften der Juden und Christen generell "verfälscht" seien. Wenn die Bogumilen dieses Argument nicht verwendeten, dann braucht es auch nicht in diesem Lemma zu stehen. Und ich glaube auch, dass der Autor dieses Abschnitts keine wirkliche Ahnung von der Art von "Textkritik" des Origenes ist, denn diese ist hermeneutischer Art und keine Kritik am Text nach heutiger Begrifflichkeit. --Enkidu78 17:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Feudalismus

Im Text steht "...feudale staatliche Ordnung, die damals noch auf Ausbeutung und Unterdrückung angelegt war..." Ist das jemals anders gewesen? Wäre "... die damalige feudale staatliche Ordnung, die auf Ausbeutung und Unterdrückung angelegt war..." nicht besser? --Keen 22:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe das jetzt geändert. Gruß, --Keen 15:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

bosniaken

es sind doch gerade nicht wie geschrieben stand die bauern, sondern der adel zum islam übergetreten, da sie nur so ihre vormachtstellung in bosnien behalten konnten. und außerdem das bogumilentum grade bei diesen am weitestverbreitetsten war und die stadtbewohner, weil sie den größten kontakt zur türkischen kultur hatten.

vgl bitte Geiss, Imanuel: Das alte, neue Pulverfaß Europas. Explosives Gemenge von Völkern, Religionen und Kulturen. In: Das Parlament Nr. 10–11 vom 28. Februar/6. März 1992, S. 16

Viele Bosniaken stammen sowieso aus Serbien oder Montenegro aber auch in weit wenigerem Masse aus Kroatien oder Ungarn. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2012 (CET))

Bogumilen oder Bogomilen?

Ihr schreibt hier alle mit u - im Artikel steht es mit o. Zumindest sollte man dann klarstellen, dass es u.U. mehrere Schreibweisen gibt.

Das spielt nicht zur Debatte, denn der Name der Bewegung leitet sich aus dem Namen des bulgarischen Priesters Богомил, bzw. Bogomil (übersetzt aus dem bulgarischen: Bogomil = Gottlieb, бог/bog=Gott мил/mil=lieb). Die richtige Schreibweise eben mit o --Vammpi 16:49, 12. Nov. 2008 (CET)

Sie nennt man Bogomilen , weil im Serbokroatischen das Wort Bogo = Gott und Milesch = Liebling ist , somit sind sie dem Namen nach Lieblinge Gottes gewesen.

Grundsatzkritik

Dies ist der - mit allem gebotenen Respekt - hanebüchenste Wikipedia-Artikel, der mir je über den Weg gelaufen ist. Sprachlich unbeholfen, von Voreingenommenheit, Halb- und Viertelwahrheiten, Spekulationen und völlig aus der Luft gegriffenen Thesen nur so strotzend und sowohl chronologisch als auch thematisch wüst gegliedert, vom Thema POV ganz zu schweigen - es fällt schwer, einen einzigen davon freien Satz zu finden. Insgesamt - und zugegebenermaßen sehr polemisch - Dan Brown auf Schülerzeitungsniveau. Ich hoffe, dass sich irgendein Theologiestudent im ersten Semester findet, der hier eingreift, ansonsten werde ich als blutiger Amateur versuchen, einen den Ansprüchen der Wikipedia angemessenen Artikel zu verfassen. Mit freundlichen Grüßen und die Kritik bitte nicht übelnehmen, aber ich bin entsetzt --aj68de 22:13, 28. April 2009 (CEST)

Kann mich obiger Beurteilung anschließen. Schon allein der Satz "Doch die Kirche ahnte selbst, dass der im Bogomilentum wieder auferstandene Geist des Urchristentums nicht ausgelöscht werden kann." ist glatt daneben. Was ist der Geist des Urchristentum und wer definiert ihn? Hans aus Jena 15:35, 9. Jan. 2010 (CET)

Der Text klingt an vielen Stellen wie aus einem Buch oder Zeitschriftenbeitrag abgeschrieben. Enzyklopädisch ist er so nicht, und der URV-Verdacht besteht m.E. dringend. Gruß, --RainerSti 12:36, 30. Jan. 2010 (CET)

Möchte mich an dieser Stelle ebenfalls anschließen. Der Text ist voll von unterschwelligen antiklerikalen Tendenzen, was sich vor allem in den zahlreichen Passagen mit Anführungsstrichen zeigt, was übrigens ein Zeichen von schlechtem Stil ist. Bitte unbedingt überarbeiten!! --78.51.237.204 19:21, 19. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Auch, dass die Waldenser in einem Atemzug mit den Bogumilen genannt werden halte ich für problematisch, da es in der waldensischen Bewegung meines Wissens keine dualistischen Tendenzen gab, im Gegenteil. --78.51.237.204 19:26, 19. Mär. 2010 (CET)

Wenn es in den nächsten drei Tagen nicht begründeten Widerspruch gibt, werde ich diese strittigen Teile des Artikels löschen. Gruß, --RainerSti 12:25, 20. Mär. 2010 (CET)

Postniki

Kann jemand was zu den Postniki (babel fish) erzählen? --Reiner Stoppok 18:34, 4. Jun. 2009 (CEST)

Albigenser

Es wird hier geschrieben, dass die Bogomilen Einfluss auf die Albigenser und Katharer hatte. Folgt man dem Link Albigenser landet man auf der Seite der Katharer. Dort wird erläutert, dass die Albigenser nur eine andere Bezeichnung für die Katharer sind. Es wäre somit im Artikel inhaltlich das doppelte aufgeführt. Greets --StephenMS 12:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

Stephen, danke für den Hinweis auf den redirect. Tatsächlich werden die beiden Begriffe häufig synonym verwendet. Im (str)engeren Sprachgebrauch trifft etwa Folgendes zu: "Der Name "Katharer" ist also der Oberbegriff, während sich der häufig auch an seiner Stelle auch gebrauchte Name "Albigenser" auf eine bestimmte Richtung des Katharismus in einer bestimmten Region bezieht."[1] Das wäre im Artikel Katharer zu beschreiben. Ich kenne die Literatur nicht gut genug, um das selbst zu tun. Gruß, --RainerSti 17:15, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mal die überflüssige Erwähnung der Albigenser a.d. Artikel entfernt. -- 2.202.243.229 10:59, 23. Apr. 2012 (CEST)

Patharener

Sind die Patharener wesensgleich mit den Bogo(u)milen? Leider findet man das Stichwort Patharener in der ganzen Wikipedia nicht!--Astra66 (Diskussion) 00:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

häretische Bewegung,die einen religiösen Dualismus...

1. häretische gibt es nur relativ, ich nehme an zur römischen Kirche. häretisch ist keine objektives Adjektiv, es macht keinen Sinn ohne Bezug dastehen zu lassen, es sei denn der Autor nimmt den absoluten Wahrheitsanspruch für seine Religion in anspruch. 2. "einen religiösen Dualismus" liest sich so, als gäbe es mehre selbstverständliche "religiöse Dualismen" , was möglicherweise stimmt, aber das lässt sich mit dem link auf Dualismus nicht erklären (viel zu allgemein). Der Satz ist also unverständlich. Welche zwei Dinge sind denn gemeint? --Zwölfvolt (Diskussion) 21:33, 23. Mär. 2014 (CET)

WP sollte wertneutral sein - das Wort "häretisch" ist es sicher nicht, sondern beschreibt ausschließlich die Sicht der katholischen Kirche auf diese Bewegung. Ich nehme es deshalb heraus. --HelgeRieder (Diskussion) 23:47, 1. Jan. 2015 (CET)

So geht es aber auch nicht. Deine Änderung häretisch > christlich ist nur dein durch die angegebene Literatur nicht gedeckter POV. Stellen wir doch mal die div. Sichtweisen bzgl. Häresie und warum sie dualistisch waren dar. Das steht, wenn auch runtergedimmt, ansatzweise schon im letzten Introabsatz. Die Bogomilen verstanden die Welt als Schöpfung des Teufels, womit sie im Widerspruch zur Lehre der christlichen Kirche, die sie für verweltlicht hielten, standen (Häresie) und predigten einen asket. Rigorismus. Ich stelle entsprechend zurück. --Mr. Froude (Diskussion) 01:58, 5. Jan. 2015 (CET)

das Problem ist, dass es praktisch keine Lit aus Sicht der Bogomilen gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich selber als häretisch bezeichnet hätten. Wir haben es hier mit einer Sache zu tun, zu der er nur Literatur aus Sicht des Siegers gibt und deshalb mein Vorschlag, das Adjektiv am besten ganz wegzulassen, wenn die Bogomilen aus Deiner Sicht keine Christen waren. --HelgeRieder (Diskussion) 11:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um meine Sicht lieber HelgeRieder. Auch von einer Siegerperspektive ist in der Fachliteratur nichts wahrzunehmen. Die Pest tat damals ein übriges. Hättest du Zweifel am Verfasser der 1. FN, Gerhard Herm, geäußert, wäre ich bei dir. Nur sind dessen Aussagen kongruent mit anderen seriösen Quellen. Ich ergänze also besser belegt die Häresie um den Doketismus und das strenge Asketentum. MfG--Mr. Froude (Diskussion) 04:46, 7. Jan. 2015 (CET)

„Verbreitung“ der Bogomilen

Die „Entstehung der Katharer-Bewegung“ direkt als Folge der Verbreitung ‚bogomilischen Gedankengutes‘ zu erklären, klingt nicht nur etwas anmaßend (auch im Zusammenhang mit der Karte), sondern ist so nicht nachgewiesen (und nicht belegt) und wird in der Forschung auch anders dargestellt. Die Verbreitung der dualistisch orientierten Lehren ist in Westeuropa auch schon im ersten Drittel des 11. Jahrhunderts nachgewiesen. Es ist wie in anderen Fällen auch, dass Entwicklungen und Bewegungen häufig unabhängig voneinander zeitgleich entstehen – es sind ideengeschichtliche (und soziale, auch ideologische) Phänomene und keine ‚Eroberungszüge‘. Der Artikel sollte in manchen Aspekten überarbeitet werden – es fehlen auch Angaben zur weiteren historischen Entwicklung. Soweit als Ankündigung. --Schuhmacher (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du Literatur (und Zeit) zur Überarbeitung hast, nur zu :-) Der "Stand der Forschung" ist ja auch regional betrachtet sehr unterschiedlich. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:26, 1. Jul. 2014 (CEST)

In der Überarbeitung des Artikels in den letzten Wochen wurde deutlich gemacht, dass die Katharer nicht Teil einer „Verbreitung der Bogomilen“ sein können. (siehe auch: Katharer) Deshalb ändere ich das Lemma entsprechend und entnehme die Karte, die diese Kausalkette einer ‚Abstammung‘ suggeriert.--Schuhmacher (Diskussion) 11:42, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wer nahm den Glauben der Bogomilen an?

"In Bosnien konvertierte der Herrscher Ban Kulin 1199 zum bogomilischen Glauben. Papst Innozenz III. versuchte mit Hilfe des ungarischen Königs vergeblich, Kulin zur Anerkennung der katholischen Kirche zu zwingen. Nach dem Tod Kulins 1216 schlug ein weiterer Versuch fehl. 1234 rief Papst Gregor IX den ungarischen König zu einem Kreuzung gegen die bosnischen Ketzer auf.[16]Die bosnischen Adligen vertrieben jedoch die Ungarn."

Viele Fragen bleiben in diesem Abschnitt ungeklärt:

- Welchen Glauben hatte Ban Kulin bevor er konvertierte?

- Welchem Volk gehörte er an?

- Wer waren die Völker in Bosnien, die den Glauben der Bogumilen annahmen? Dies könnten nur Serben oder Kroaten gewesen sein, da "Bosnien" ein territorialer Begriff ist.

- Wer waren die bosnischen Adligen? Entsprechend geschichtlicher Festlegung, können auch dies nur Serben oder Kroaten gewesen sein, da es kein drittes Volk auf dem Gebiet Bosniens gab.

Nichts davon ist erläutert und erweckt den Anschein, die Bogumilen wären eine Glaubensgemeinschaft eines bosnischen Volkes jenseits von Katholizismus und Orthodoxie und zeitlich weit vor der Islamisierung des Balkans. Wer oder was soll dieses Volk sein? Meinem Verständnis nach können die Bogumilen nur konvertierte Serben und Kroaten sein. Alles andere wäre Geschichtsrevision (äußert populär auf dem Balkan) und faktisch nicht nachvollziehbar. Oder ist mir da etwas entgangen?--87.184.163.219 13:25, 2. Mär. 2015 (CET)

Ban Kulin war mit großer Wahrscheinlichkeit Christ. Die Zuneigung der Adligen zu West- und Ostkirche war im 12. Jahrhundert eher flexibel - siehe z.B. en:Vukan Nemanjić - und die Untertanen mussten sich wenigstens formal anschließen. Zu deren Nationalbewusstsein gibt es leider nicht so viele Quellen...

Die Darstellung, die heutigen Bosniaken wären alle Nachfahren der Bogomilen oder gar die einzig autochthonen Bosnier, ist natürlich Unsinn, wird hier aber auch nicht vertreten. --20% 18:17, 9. Mär. 2016 (CET)

Die Fragen 2 bis 4 sind von vornherein irreführend, da sie von der Existenz starrer ethnisch definierter Gruppen im 13. bis 15. Jahrhundert ausgehen. --j.budissin^+/- 17:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Überarbeiten: Bosnien-These unzureichend belegt

Die These, die Bosnische Kirche sei bogomilisch gewesen, wird heute überwiegend zurückgewiesen, wie es in der Einleitung richtig heisst. Trotzdem wird weiter unten im Abschnitt „Nördlicher Balkan“ über eine Identität der beiden religiösen Organisationen spekuliert, als einziger Beleg wird Michel Roquebert genannt. Der hat zwar ein Hochschuldiplom in Philosophie, aber anschliessend ausschliesslich als historischer Journalist über Ketzerbewegungen in Südfrankreich geschrieben und ist kein Experte für das Gebiet. Die Bosnier-Bogomilen-These wurde im titoistischen Jugoslawien gerne bemüht, um der vermeintlichen „Einzigartigkeit“ des blockfreien jugoslawischen Sozialismus einen historischen Hintergrund zu verleihen, wie diese Google-Scholar-Abfrage zeigt. Mit der Wahrheit nahm man es dabei freilich nicht so genau. Da müssen bessere Quellen her, und es gibt heute genug davon. -Big Virgil (Diskussion) 17:42, 12. Aug. 2020 (CEST)