Diskussion:Bohrwiderstandsmessung

Hinweis

Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie und sollte es auch bleiben. Daher wurde der vorherige Artikel vollständig heraus genommen, da dieser sich anscheinend nur auf eine Bezeichnung bezogen hat. Markeneintragung können ggf. in den Quellenangaben genannt werden.

Die Marken- und Patentrechtlichen Informationen ebenso wie die Inhalte des Textes ’Falsche Tatsachenbehauptungen’ kann man als Leser nicht genau nachvollziehen (Vergleichbar mit 'Fön - Haartrockner') und ist in einer freien Enzyklopädie fehl am Platz. Eine Löschung vom Autor wäre hier wohl angebracht. (nicht signierter Beitrag von Watchdog 1 (Diskussion | Beiträge) )

d'accord, aber warum löschen Sie dann sämtliche Literaturquellen und ersetzen diese durch mal eben flott aus dem Web recherchierte Quellen? Resistograph ist eine eingetragene Marke. Die Quellen sind angegeben und sind nachvollziehbar. In Anbetracht der Konkurrenzsituation wäre es vielleicht angebracht, den Teil, der das Holzprüfgerät betrifft, auszugleidern unter "Bohrwiderstandsmessung" und Resistograph darauf zu verlinken. Dann werden markenrechtliche Probleme umgangen. Zum Thema Nachvollziehbarkeit: Es wäre hilfreich, wenn sich jemand, der sich als "Watchdog 1" bezeichnet, mal etwas näher erläutert, wer er ist oder wenigstens seine Signatur hinterlässt, bevor er massive Änderungen vornimmt. Danke. --ConstantinSander 13:57, 5. Jan. 2007 (CET)

Wie bereits schon einmal erwähnt, handelt es sich bei dieser Internetplattform um eine ’freie Enzyklopädie’, die dem Nutzer hilfreiche Informationen über zahlreiche Begriffe/Fachbegriffe/Schlagwörter vermitteln soll. Unter dem Begriff ’Resistograph’ sind mehrere unterschiedliche Defintionen möglich, unter anderem auch eine Markeneintragung. Dem Leser sollte es jedoch frei stehen, sich objektiv über alle Begriffe, die unter einem Fachbegriff bekannt sind, zu informieren. Bei weiterem Interesse des Lesers für eventuelle markenrechtliche Eintragungen sind wohl eher andere Plattformen von grösserem Nutzen. (nicht signierter Beitrag von Watchdog 1 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Watchdog 1: Du hast Recht. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Was damit gemeint ist kannst du hier nachlesen. "Anders als herkömmliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie mit Angabe der Quelle und der Autoren frei kopieren und verwenden." Bei der Erstellung der Enzyklopädie sind jedoch einige Regeln einzuhalten. Wenn ein Lemma mehrere Bedeutungen hat, ist mit BKL-Seiten (siehe Wikipedia:Begriffsklärung) zu arbeiten. Zu den anderen Bedeutungen sind somit eigene Artikel zu erstellen. Und unterschreibe bitte deine Beiträge (siehe:Wikipedia:Signatur). Grüße --Of 14:04, 7. Jan. 2007 (CET)

C. Sander: Korrektur

Artikel korrigiert: Nicht IML, sondern Frank Rinn hat den Resistograph zu einem praxisorientierten Messgerät weiterentwickelt. Er hält auch die Markenrechte. Siehe z.B. Rinn, F., 1989: Eine neue Bohrmethode zur Holzuntersuchung. Holz Zentralbl. , 34, 529-530. C. Sander, Heidelberg

anonymer Autor

Das Bohrwiderstandsmessprinzip wurde von Kamm und Voss patentiert, darauf hin wurden die ersten ersten Prototypen von IML gebaut. F. Rinn war waehrend seiner Diplomarbeit an der Entwicklung beteiligt und somit etablierte sich das Messgeraet zu einem anwenderfreundlichen Messgeraet. Da sich die Entwicklung und Optimierung des Geraetes stetig fortgesetzt hat (auch nach der Zusammenarbeit mit F. Rinn) sind heute viele unterschiedlich Varianten anzutreffen.

Frank Rinn: Marken- und patenrechtliche Infos zum Resistograph

Resistograph ® ist ein 1993 von Frank Rinn, Heidelberg, erfundenes, am 14.07.1993 beim Deutschen Patentamt angemeldetes, am 30.11.1993 veröffentlichtes und am 10.06.1994 im amtlichen Register für die Klassen 09 und 42 eingetragenes Warenzeichen (Wortmarke) mit der Register-Nummer 2067216. 1995 wurde diese Marke internationalisiert und ist seither auf Frank Rinn eingetragen in folgenden Ländern: Belgien, Bulgarien, China, Dänemark, Demokratische Volksrepublik Korea, Deutschland, Estland, Frankreich, Italien, Japan, Kroatien, Lettland, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Polen, Portugal, Russische Föderation, Schweiz, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechische Republik, Ungarn. Die Marke Resistograph® kennzeichnet in den genannten Ländern ausschließlich die von Frank Rinn entwickelten elektronischen Nadel-Bohrwiderstandsmessungen, aufbauend auf seiner grundlegenden Physik-Diplomarbeit (1986-1988) an den Universitäten Heidelberg und Hohenheim, den nachfolgenden eigenständigen technischen Entwicklungen sowie seinem deutschen Patent DE4122494B4 mit Prioritätsdatum 03.09.1990 gemäß folgender amtlich fixierter Warenzeichen-Beschreibung: “Apparate und Instrumente für die Materialuntersuchung, insbesondere Meß- und Prüfgeräte zur Erfassung und Auswertung des Eindringwiderstands einer in das Material eindringenden Sonde, weiter insbesondere des Bohrwiderstands einer Bohrsonde, vorzugsweise an Bäumen, Holz, Holzwerkstoffen und Erzeugnissen aus Holz, soweit in Klasse 9 enthalten; Durchführung von Materialuntersuchungen, insbesondre durch Erfassung und Auswertung des Eindringwiderstands einer in das Material eindringenden Sonde, weiter insbesondere des Bohrwiderstands einer Bohrsonde, vorzugsweise an Bäumen, Holz, Holzwerkstoffen und Erzeugnissen aus Holz, soweit in Klasse 42 enthalten.” RINNTECH, Heidelberg

Resistograph ist nunmehr in allen EU-Ländern als Marke von Frank Rinn angemeldet. --ConstantinSander 08:43, 20. Dez. 2006 (CET)

C. Sander: falsche Tatsachenbehauptungen

Hier wurden zwischenzeitlich von einem unbekannten Autor falsche Tatsachenbehauptungen aufgestellt und in den Beitrag eingearbeitet. Frank Rinn hat nachweislich 1989, d.h. Jahre bevor die IML mit der lizensierten Fertigung von Bohrwiderstandsmessgeräten begann, den ersten Prototypen vorgestellt und darüber publiziert. Er ist dafür auch mit mehreren Forschungspreisen ausgezeichnet worden. Der IML ist es seit langen gerichtlich verboten, ihren IML-RESI als Resistograph zu bezeichnen, da Frank Rinn die Markenrechte hält. Sollten in diesem Beitrag wieder derartig tatsachenfremde Darstellungen auftauchen, werden wir die Löschung beantragen und ggf. rechtliche Schritte gegen den Autor einleiten. Zusatzinformation: Das erwähnte Patent von Kamm und Voss, das später von der IML bzw. Erich Hunger erworben wurde, ist im Jahr 2000 rechtskräftig für nichtig erklärt worden. Dr. C. Sander, RINNTECH, Heidelberg

Weitere Bedeutungen von Resistograph

@Watchdog 1: Falls weitere Bedeutungen des Begriffs Resistograph enzyklopädiewürdig sind, bitte ich diese mit eigenen Artikeln zu versehen und über eine BKL zu verlinken. --Of 16:37, 5. Jan. 2007 (CET)

--ConstantinSander 20:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Rust & Sinn

Bevor ich einen Editwar anzettele frag ich mal nach warum die Entfernung. Rust mag noich angehen, der Beitrag ging um den Picus und befaßte sich nur am Rande, zumal in Berufung auf DUJESIEFKEN. Sinn war aöllerdings ien Gutachten, das direkt ein Untersuchung (u.a) mit Resi widrelegte und somit die von mir im Artikel eineditietrte Kritik an der relativen untauglichkeit des Verfahrens stüzte. Anders als SINN habe ich mich aber in äußerstem Maße bemüht NPOV zu beachten. Dennoch bleibt die Kritik und das zitierte Gutachten zeigt ganz die Kritik nicht nur anhand der Praxis (eindimensionale Messung, Baumverletzung) auf, sondern kritisiert anhand des Gegenbeweises (Bäume stehen ja noch - was die Kritik stüzt). Das Argument es ginge nich um den Resi an sich ist so auch nicht korrekt, der stehengelassene Beitrag beschäftigt sich auch nicht nur damit sondern mit allen bohrenden Verfahren.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:41, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Sarkana, ja, Du bemühst Dich zweifellos um einen NPOV. Das finde ich gut. Deine Argumentation kann ich verstehen, kann Ihr nach erneutem Studium des Beitrags aber nicht folgen. Der Artikel von Sinn und Sinn vergleicht anhand von 2 Baumgutachten VTA auf der einen Seite und SIA und Zugversuche auf der anderen Seite. Der Beitrag zeigt, dass verschiedene Gutachter mit verschiedenen Methoden zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen (!) kommen können. Der Artikel zeigt nicht, dass der Resistograph untauglich ist. Das wäre auch erstaunlich, denn die Tauglichkeit ist wissenschaftlich erwiesen und in mehr als drei Dutzend Publikationen belegt. Jeden Artikel zu zitieren, der sich ktitisch oder auch befürwortend mit dem Resistograph auseinandersetzt, ohne aber einschlägige Belege in der einen oder anderen Richtung vorzulegen, führt m.E. zu weit und ist auch nicht Sinn und Zweck eine Enzyklopädie. Der Beitrag von Sinn und Sinn hätte aber im Lemma VTA (erstaunlicherweise nicht existent) einen hervorragenden Platz verdient. Die Aussage "Seit einigen Jahren wird das Verfahren zunehmend kritisch gesehen" suggeriert, dass das allgemein so sei. Das sehe ich aber nicht. Experten waren lediglich vor inflationärem Einsatz des Gerätes an Bäumen. Wie wäre es also mit der Formulierung: "Baumexperten warnen vor inflationärem Einsatz des Gerätes am Baum, da durch die Bohrkanäle holzzerstörende Pilze in den Baum eindringen können". Das wäre auch durch die von Dir zitierten Beiträge im Jahrbuch der Baumpflege belegt. Übrigens, Vorsicht vor voreiligen Schlüssen. Dass untersuchte Bäume noch stehen, beweist ebenso wenig wie die Tatsache, dass es zu Hauf 90jährige Raucher gibt. Zugversuche sind in der Fachwelt genauso umstritten und wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Siehe dazu auch [1]. Aber das nur am Rande.--ConstantinSander 10:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Mhm, stimtm schon, der Resi-Einsatz erfolgt in dem Gutachten im Zuge der VTA-Annahmen. Nur, im Grunde muß das Ding fast inflationär eingesetzt werden (in Form von mehreren Bohrungen auf der selben Ebene) um auch bei stärkeren Bäumen eine annähernd zuverlässige Ausage treffen zu könne. Das die Auswertung eines Resi-Diagramms oftmals einige Erfahrung vorraussetzt, bestreitet eigentlich niemand. Das hat aber als Ergebnis, daß am Anfang schlicht unnötig gefällt wird, da die Erfahrung eben nicht von allien kommt. Und genau das deckt sich mit meiner persönlichen Erfahrung. Das Zugversuche nicht ganz unumstritten sind stimmt, das wäre ein Themea für einen entsprechenden Artikel. Das bezieht sich aber mehr auf die Metode an sich (bzw. die nicht offengelegten methematischen Formeln und die Rechnerei "im stillen Kämmerlein" der Erfinder) als die zugrude liegenden wisschenschaftlichen Annahmen. Genaugenommenist inder Baumpflege aber eh alles umstitten. xD Entsprehend scheint mir die Formulierung inflationär auch wieder zu tendenzös zu seien, legt sie doch nahe, daß das nur kritisch zu sehen ist, wenn tagelang am selben Baum rumgebohrt wird. Aber möglicherweise spielte beidem jeztigen eintrag auch persönlcieh Ablehnung des Verfahrens eine Rolle. Wie wäre es mit Da durch die Bohrkanäle holzzerstörende Pilze in den Baum eindringen können, warnen Baumexperten vor übereiltem Einsatz, zumal mit zunehmender Stärke des Baumes, auch die Zahl der nötigen Bohrungen steigt. Dasbei lasse ich da sogar außer Acht, daß dabei die Barrierezone durchbrochen wird, was auch die Ausbreitung der vorhanden Pilze begünstigen kann. Ach ja, den Link arbeite ich bei VTA ein, den andern bei Schalltomograhie. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:20, 8. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Das Einarbeiten dann nach erfolgter Artikelschreib ^^ Mal shen, vielelczuht komm ich dazu, wobei mir andere Methoden da eher liegen ujhnd ich auch so schon noch genug zum abarbeiten hab. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 17:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag: Lasss uns doch lieber bei belastbaren Fakten bleiben und persönliche Erfahungen außen vor lassen. Warum sollte es zu unnötigen Fällungen durch Resi-Einsatz kommen? Und warum muss das Gerät inflationär eingesetzt werden? Gibt es zu diesen Aussagen belastbare Fakten? Unstrittig ist, dass mit dem R. die Holzgüte und Restwandstärken bestimmt werden können und dass einige Experten dem Einsatz kritisch gegebüber stehen. Das Lemma Resistograph beschriebt den Resistograph und seine Einsatzmöglichkeiten. Die wichtigsten kritischen Quellen hast Du lobenswerterweise eingearbeitet. Dabei würde ich es auch belassen. Wenn wir hier eine Diskussion über die Verletzungen durch Bohrungen führen wollten, müssten wir uns dann nicht ebenfalls über den erheblichen Verletzungsumfang durch Baumpflegemaßnahmen unterhalten? Die Debatte wäre endlos und von differierenden Anschauungen geprägt. Macht m.E. hier keinen Sinn, denn Wiki ist ja kein Diskussionsforum. --ConstantinSander 20:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Deshalb ja mien Vorschlag für den abgeänderten Text. Die übereilten Fällungen sind schlicht Erfahrungswert (zuviel Anwender ohen ausreichende Erfahrung sehen in Residiagrammen katastrophale Fäulungen die sich nachd em Fällen als nciht halb so dramatisch darstellen), was so in eimem Lexikon ja nix zu suchen hat. Das mit den Baumpflegemaßnahmen ist ja nicht neu und eine andere Frage. Der Vergleich störte mich schon bei deinem Beitrag in der afz. Wenn ich Äste abschneide durchsiebe ich keine Barrierezonen. Aber die Diskussion gehört halt wirklich nicht hier her. Feste steht: Die Dinge messen eindimensional. Um so größer der Umfang um so mehr Bohrungen benötigt es um eine zuverlässige Ausage treffen zu können (Einen baum mit über 3m Umfang mit 2-3 Bohrungen in einer Ebene zu beurteilen ist absurd). Wie auch immer.
Es geht um den Resitographen. Das der Einstaz nicht völlig unkritisch gesehen wird ist unstrittig. Mein momentaner Edit ist unzufriedenstellend. Auf inflatuionären Einsatz hinzuweise ist schwammig, tendenziös (auch nicht meine Formulireung ^^)und IMO der Kritik nicht wirklich zuzuordnen (kann mich nicht entsinnen, das in erwähnten Beiträgen das Wort viel. Ich kann den vorgeschlagenen Text gern nochmals etwas umformulieren. Das vermeidet inflationär, ignoriert die Kritik nicht und sollte wirklich soweit als möglich NPOV sein. Da durch die Bohrkanäle holzzerstörende Pilze in den Baum eindringen können und mit zunehmendem Umfang die Zahl der nötigen Bohrungen steigt, warnen Baumexperten vor übermäßigem Einsatz.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:58, 8. Jan. 2008 (CET)

Bin bis auf den Halbsatz "und mit zunehmendem Umfang die Zahl der nötigen Bohrungen steigt" bin ich mit Deinem Edit einverstanden. Wie gesagt, lass uns die Einschätzungen von Fakten trennen. Warum sollte die Zahl der Bohrungen notwendigerweise ansteigen? Das ist Deine Einschätzung. Ich teile die nicht. Die Größenverhältnisse Krone zu Stamm und Restwand zu Radius sind bei einem kleinen Baum gleich wie bei einem Großen. Fachgerechter Einsatz bedeutet außerdem, nur dort zu bohren, wo die visuelle Analyse Schäden vermuten lässt. Dazu reichen meist 2-3 Bohrungen. Unqualifizierte Auswertung der Bohrprofile führt nach meiner Erfahrung ebenso häufig zum Übersehen von Schäden. Nur dass die meist nicht publik werden, solange ein Baum nicht zeitnah fällt. Dies und unsere Einschätzungen über die Verletzungen durch Resi und Baumpflegemaßnahmen können wir aber gern per Email weiterdiskutieren. Meine Adresse findest Du auf meiner Website. --ConstantinSander 22:29, 8. Jan. 2008 (CET)

Ganz pübersehen, daß hier ne Antwort war. Sorry. Also gut, klären wir das außerhalb der WP, außer uns beteiligt sich eh niemand an der Diskussion. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:51, 14. Jan. 2008 (CET)