Diskussion:Bolgarische Sprache

Der Artikel Bolgarische Sprache basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Bulgar language aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 18. August 2008, 23:11 UTC. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

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"bolgarische war eine türkische oder iranische Sprache" ???

Könnte jemand bitte diesen Vandalismus von Vammpi aufhalten? Er setzt Randmeinungen der bulgarischen Forscher, die in Fachwelt außer in Bulgarien kaum Beachtung findet, unenzyklopädisch ganz nach vorne.
Das Beispiel wie in der englischen Wiki war hier auch normalerweise die übliche Version, bis bulgarische Benutzer wie Vammpi oder Bogorm solche Artikel verunstalteten:
hier ein Auszug aus der engl. Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language

Considered by most linguists to have been a Turkic language[1][2][3], it is believed to have been spoken in the states founded by the Bulgars, namely Old Great Bulgaria (in the 7th century), Danube Bulgaria (from the 7th until the 9th century), and Volga Bulgaria (until the 13th century or 14th century).

Gruß, Kohlenmonoxid-Kumane, --84.44.242.201 22:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die englische Wikipedia hat zu diesen gegensätzlichen Auffassungen immerhin einen ganzen Absatz (Affiliation). Im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt sollten auch Theorien von Minderheiten Erwähnung finden, man kann sie ja als solche darstellen. Vielleicht lässt sich auch die Ablehnung dieser Theorie durch Literaturstellen belegen. --Erell 06:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

Theorie durch Literaturstellen belegen Sehr guter Vorschlag Erell. -- Vammpi 12:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die jetzige Version, zuletzt bearbeitet von fachlich hochqualifiziertem Herrn 1001, können wir nun ab jetzt als Konsens ansehen. Ich gehe davon aus, daß eine erneute Neuauflage der vorhin verstümmelten Version des Artikels ("...oder eine ostiranische Sprache blabla....") wohl als Trollerei/Vandalismus gewertet und dementsprechend sanktioniert wird, denn für weitere ständige Kontrollen fehlt meine Zeit und die der anderen User wohl ebenso. Gruß CO-Türke --87.78.4.110 04:59, 11. Sep. 2009 (CEST)

Fast. Lieber CO-Türke. Ich dachte du kennst dich besser mit der Verbreitung der Protobulgaren bis ins heutige Mazedonien, Ungarn und Italien aus... ihre Sprache komplett als Donaubulgarisch ohne Beleg und Erklärung zu qualifizieren ist Theoriefindung. Außerdem fehlen einigen Quellen und Alternativtheorien die der fachlich hochqualifiziertem Herrn 1001 gelöscht hat. Ihm großen und ganzen kann es so bleiben.-- Vammpi 10:55, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das Buch ist vom Jahre 1959 - das reicht nicht um den Begriff als etabliert zu stufen. Was im Metzler Lxikon der Sprache steht muss überprüft und (falls man damit nicht einverstanden ist) hier kommentiert werden. Revert war voreillig. --Alexandar.R. 17:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel Karatschai-Balkarische Sprache, auf den Balkarische Sprache weiterleitet, werden zwei Varianten zur Klassifikation des Karatschai-Balkarischen innerhalb der Turksprachen gegeben, darunter eine aus dem Metzler Lexikon Sprache selbst (!), die beide das Karatschai-Balkarische eindeutig als Kiptschakisch klassifizieren und von denen keine es im Stammbaum dem Bolgarischen unterordnet (was aber geschehen müsste, wenn es eine Ableitung des Bolgarischen sein sollte). In der Variante des Metzler Lexikons Sprache taucht zwar auch ein Uralisch (Kiptschak-Bulgarisch) auf, aber erstens ist dieses im Stammbaum nur ein Parallelast zum Pontisch-Kaspisch (Kiptschak-Oghusisch), unter dem dort das Karatschai-Balkarische aufgeführt wird - also kein direktes Verhältnis von Vorläufer und Fortsetzung -, und zweitens müsste sowieso geklärt werden, was genau mit Kiptschak-Bulgarisch dort gemeint ist, denn zumindest diejenige Sprache, die sich in den Sprachresten der Wolgabulgaren wiederfindet, ist eindeutig nicht Kiptschakisch, sondern gehört zu einem separaten Zweig der Turksprachen, zu dem von den heute noch gesprochenen Sprachen nur das Tschuwaschische gehört (vgl. Benzing und Haarmann unter Literatur), und zur Sprache der Donaubulgaren gibt es zwar einen Haufen von Spekulationen, die in letzter Zeit durch die Wikipedia paradiert wurden, aber dass deren Sprache zum kiptschakischen Zweig der Turksprachen gehört habe, wurde hier bisher auch nirgends behauptet.-- 1001 17:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

Fürs Metzler Lexikon der Sprachen reicht die Stellungnahme erstmal. Für den Rest habe ich noch nichts überzeugendes gelesen. --Alexandar.R. 18:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Welcher "Rest"? Das Bolgarisch bloß eine Oberbegriff für die Sprache der Wolgabulgaren und die vermutlich mit dieser verwandte Sprache der Donaubulgaren ist, geht nicht nur aus Benzing hervor, sondern indirekt auch aus Haarmann, der bewusst nur von Wolgabulgarisch spricht, eben weil sich über die Sprache der Protobulgaren an der Donau zu wenig sicher sagen lässt. Die Sprachreste der Protobulgaren an der Donau stammen von ihnen selbst, nicht von den Wolgabulgaren, sind also eindeutig Donaubolgarisch und nicht Wolgabolgarisch. Auf die Unterscheidung verzichten kann man nur, wenn man a priori davon ausgeht, dass die Sprache der Wolgabulgaren (deren Charakter sich einigermaßen klar ermitteln lässt) und die Sprache der Donaubulgaren (deren Charakter strittig ist) völlig identisch gewesen sein müssen, was methodologisch kaum haltbar ist. Deshalb ist es irreführend, die Sprachzeugnisse der Donaubulgaren einfach mit dem Oberbegriff Bolgarisch zu bezeichnen. -- 1001 18:41, 11. Sep. 2009 (CEST)

Jedoch steht im Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens.; Das Wolgabulgarische (Bolgarische) hat sich nicht nur im Tschuwaschichen erhalten, sondern auch in anderen Sprachen Osteuropas, 1001 schrieb jedoch Es ist nicht bekannt, ob diese Sprache der Vorläufer des Tschuwaschischen ist. ??? -- Vammpi 18:16, 11. Sep. 2009 (CEST)

Den letzten Satz kannst Du gerne löschen, den hatte ich auch nicht selbst geschrieben, sondern aus dem alten Text beibehalten, weil ich bis dahin noch keine Quelle gefunden hatte, die eindeutig das Gegenteil behauptete (Haarmanns Artikel habe ich auch erst gerade eben gelesen, kurz bevor ich ihn in die Literaturliste eingefügt habe). Zuviele Fragen offen zu lassen ist immer besser als zu wenige. -- 1001

Bis jetzt gibt Du noch keine Quelle das die Bolgaren von Asparuch eine Sprache Donaubolgarisch und nicht Bolgarisch gesprochen haben. So lange ist es eine Theoriefindung. Das haben dem die Bolgaren in Pannonien und die Bulgaren von Kuver in Pelagonien den gesprochen? Die Sprache von Vulgarum dux Alzeco nomine, der 667 die Alpen überquerte. Bezeichnest du damit auch als Donaubolgarisch... Bolgarisch auf dem Balkan imprliziert das die Sprache nicht nur an der Donau gesprochen wurde, sondern ist eine geographische Eingrenzung ... -- Vammpi 20:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Theoriefindung stammt nicht von mir, sondern mindestens von Johannes Benzing, wenn sie nicht noch älter ist; darauf habe ich auch schon mehrmals hingewiesen. Sie dient dem ebenfalls bereits von mir beschriebenen Zweck, die Sprachdenkmäler der Wolgabulgaren und der Donaubulgaren auseinanderzuhalten, da man nicht von vornherein davon ausgehen kann, dass die dort dokumentierte Sprache vollständig identisch ist, solange man nur über ein beschränktes Korpus an einhellig interpretierten Texten (wie im Falle des Wolgabolgarischen) oder gar bisher über gar keinen Text verfügt, in dessen Interpretation sich alle Forscher einig wären (wie im Falle des Donaubolgarischen). Diejenigen Sprachdenkmäler, die sich eindeutig den Bulgaren Asparuchs und dem von ihnen gegründeten Reich zuordnen lassen, stammen aus dem Gebiet zwischen dem Unterlauf der Donau und dem Balkangebirge im Norden des heutigen Bulgarien, und ihr Reich erstreckte sich zunächst auf beiden Seiten der Donau und umfasste auch Teile des heutigen Rumänien. Donau- als geographische Spezifikation passt hier also ausgezeichnet. Was Pannonien betrifft, das übrigens geographisch auch an der Donau liegt und zeitweise zum nördlichen Gernzraum des Donaubulgarischen Reiches gehörte, gibt es als Quelle bloß die Inschriften auf dem Goldschatz von Nagy-Szent-Miklós, bei denen aber umstritten ist, ob sie von Protobulgaren oder einem anderen Volk stammen (Benzing listet sie mit diesem Hinweis auch unter Donaubolgarisch). Es gibt zwar darüber hinaus diejenigen Lehnwörter im Ungarischen, die eindeutig aus einer Sprache stammen müssen, die zum selben Zweig der Turksprachen gehört wie das Wolgabolgarische und das Tschuwaschische, aber bei diesen besteht das Problem darin, dass die Magyaren schon vor ihrer Einwanderung nach Pannonien Kontakt zu Protobulgaren hatten und sowohl vor als auch nach ihrer Einwanderung Kontakt zu diversen anderen Völkern hatten, die möglicherweise ähnliche Sprachen sprachen, so dass diese Lehnwörter sich nicht eindeutig einer spezifisch pannonischen protobulgarischen Gruppe zuordnen lassen. Die Sprache der Gefolgschaft Kuvers oder der Protobulgaren unter dux Alzeco schließlich zählt natürlich nicht zum Donaubolgarischen in diesem Sinne, das wurde im Artikel auch nie behauptet. Um über deren Sprache etwas näheres aussagen zu können, bräuchte man aber auch zunächst einmal Sprachdenkmäler, die eindeutig diesen Gruppen zuzuordnen sind; solche Sprachdenkmäler sind (abgesehen von den Personennamen selbst) zumindest der bisher verwendeten Literatur zufolge aber nicht erhalten; über ihre Sprache lässt sich deshalb beim jetzigen Stand überhaupt nichts aussagen, deshalb steht auch nichts im Artikel. Zu behaupten, die Gefolgschaft Kuvers hätte irgendeine Form von Bolgarisch gesprochen, ohne dafür eine Quelle zu besitzen, das wäre nämlich tatsächlich Theoriefindung von Seiten der Wikipedia. -- 1001 18:58, 14. Sep. 2009 (CEST)

...da die Antwort auf sich warten lässt: den Begriff "Donaubulgaren" verwendet neben Benzing z.B. auch der russische Artikel von O. Mudrak. Der Versuch, die Sprachreste der Protobulgaren auf dem Balkan bzw. Donaubulgaren (was hier quasi Synonyme sind) zunächst ohne ein explizites Glottonym zu beschreiben, ist allerdings sinnvoll. -- 1001 19:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Also...man muss hier die Sachen etwas auseinanderhalten. Meine Kritik war an dem Begriff (am Glottonym). Es stimmt, dass Benzing ihn verwendet. Aber seitdem sind ja schon 60 Jahren vergangen. Der Artikel wird nicht selten zitiert, der Begriff ist in die Fachliteratur trotzdem nicht übernommen worden. Weil Haarmann ins Gespräch kam (obwohl ich seine Bücher aus der Reihe "Lexikon der fantstischen Völker der Welt" für keine echte wissenschaftliche Literatur halte): Er hat in seinem "Lexikon der untergegangenen Sprachen" die Lemmata "Protobulgarisch" und "Wolgabulgarisch" (referenziert Benzing), und benutzt das Wort "Donau-Bulg." einmal im Text. Wir können auch bei einem solchen Kompromisszustand bleiben: Überschrift (Zwischenüberschrift) ohne den umstritten Glottonym und den Terminus technicus im Text zulassen. Was die geographische Verbreitung betrifft: Die Sprache der anderen Kubrat Söhne und der pannonischen Bulgaren können wir in der Tat nicht alleine aus dem Grund einbeziehen, weil sie Bulgaren waren. Ich kenne zumindest keine Sprachzeugnisse (wenn jemand was anderes weiss, dann möge er mich korrigieren). Über die Inschriften: Nicht zutreffend ist, dass protobulgarische Inschriften nur zwischen dem Donau und dem Balkangebirge gefunden wurden - der überwiegende Teil ist aus der Umgebung von Pliska, es gibt aber auch solche, die südlich dem Balkan gefunden wurden. Dies betrifft aber vielmehr den Satz: "Protobulgarische Inschriften auf dem Balkan wurden in Pliska und in der Nähe von Murfatlar gefunden.", der unvollständig ist und ergänzt werden muss. Das mache ich irgendwann (eventuell). Wenn jemand Interesse hat, dann kann er mir gerne zuvorkommen. --Alexandar.R. 20:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das Glottonym wird vor allem deshalb nicht verwendet, weil man bisher allein aufgrund der Sprachzeugnisse der Donaubulgaren keine Sprache rekonstruiert hat; auch Benzing verwendet Donaubolgarisch nur als Überschrift vor der Aufzählung der Sprachzeugnisse der Donaubulgaren, ebenso wie Hunnisch bei ihm die Überschrift für den Abschnitt über die Frage nach der Sprache der Hunnen ist, über die aber (wie er auch zu Recht feststellt) gar nichts sicher bekannt ist, so dass der Begriff überhaupt keinen linguistischen Inhalt hat. Solange es keine allgemein akzeptierte Rekinstruktion dieser Sprache gibt, die man im Rahmen der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft vom Wolgabolgarischen unterscheiden müsste, braucht man für diese auch kein Glottonym.

Die Begriffe Donaubulgaren (-bolgaren) und donaubulgarisch (-bolgarisch) und gelegentlich auch Donaubulgarien existieren aber unabhängig von der Frage, ob mit diesen eine bestimmte Sprache verbunden ist, als Bezeichnung für gerade diejenige Gruppe der Protobulgaren, die unter Asparuchs Führung ein Reich an der unteren Donau gründete. Solange man im Kontext der Geschichte Bulgariens nur die verschiedenen Bevölkerungsgruppen innerhalb des von Asparuch begründeten Reiches unterscheiden muss sowie diese älteste Epoche der Geschichte Bulgariens von den späteren Epochen differenzieren möchte, ist es vollkommen unproblematisch, einfach von Protobulgaren und protobulgarisch zu sprechen. Wenn man aber im Kontext der Geschichte der Steppenvölker die verschiedenen Gruppen von Protobulgaren/Bolgaren unterscheiden möchte, dann haben die Begriffe Donaubulgaren (-bolgaren) und donaubulgarisch (-bolgarisch) und Donaubulgarien ihren Sinn. Und genau in einem solchen Kontext verwendet diese Begrife nicht nur Benzing (Donaubolgarisch als eine Art Pseudoglottonym), sondern auch z.B. der russische Aufsatz von O. Mudrak in der Literaturliste hier im Artikel, V. Beševliev (Die protobulgarische Periode der bulgarischen Geschichte, Amsterdam 1981) benutzt die Form "Donau-Bulgaren" an einigen Stellen, an denen er explizit Asparuchs Protobulgaren von anderen differenzieren muss, Velina Dimitrova (Zeugnisse der Kunst und Kultur der Protobulgaren aus der heidnischen Periode des Ersten Bulgarischen Reiches (7. – 9. Jh.). Wesen. Ursprung. Parallelen., vgl. Weblinks im Artikel Protobulgaren) spricht auf S. 15 vom "Ursprung der Donaubulgaren (d.h. der Protobulgaren, die den Bulgarischen Staat an der Donau gründeten)" und auf S. 26 ebendort von Donaubulgarien (= Erstes Bulgarisches Reich) und Rüdiger Schmitt schreibt im ebendort verlinkten Aufsatz (Iranica Protobulgarica. Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik): "Von der Sprache dieses türkischen Bulgarenstammes, die man zur Differenzierung von dem südslavischen Bulgarischen meist „Protobulgarisch", gelegentlich auch „Donaubulgarisch" nennt, sind nur wenigg Reste erhalten geblieben, und auch diese zum Teil nur durch indirekte Überlieferung" (mit diesem türkischen Bulgarenstamm sind, wie aus dem vorhergehenden Satz hervorgeht, die Bulgaren unter Khan Asparuch gemeint). Deshalb ist es vollkommen legitim, auch hier im Artikel die Bulgaren Asparuchs und des von ihm begründeten Reiches als Donaubulgaren zu bezeichnen, um auf diesem Wege Quellen donaubulgarischer Provenienz von solchen wolgabulgarischer Provenienz sowie in indirekter Überlieferungen erhaltenen Quellen über andere protobulgarische Gruppen zu unterscheiden.

Was die protobulgarischen Inschriften betrifft, so sind diese gewöhnlich im Auftrag der Herrscher selbst erstellt worden und können folglich überall auftreten, wohin sich im jeweiligen Moment deren Herrschaft erstreckte; daran, dass das Kerngebiet ihrer Herrschaft in der Zeit vor der Christianisierung (und nur die ist hier relevant) an der unteren Donau lag, ändert das aber nichts, und eben durch diesen Umstand erklärt sich die Häufung der Inschriften dort. Dass sich ein Reich als politisches Herrschaftgebilde weit über das Gebiet heraus erstreckt, indem die dem Reich namengebende und politisch herrschende Gruppe siedelt, ist gerade für die von Steppenvölkern begründeten Reiche eher der Normalfall; das Awarenreich erstreckte sich auch weit über das Gebiet in Pannonien hinaus, in dem sich klar awarischen archäologischen Funde konzentrieren, das Reich der Ungarn/Magyaren umfasst größere slawischsprachige udn vermutlich auch damals schon rumänischsprachige Gebiete, in denen kaum Magyaren siedelten etc.- Der eigentliche Fehler in dem Satz "Protobulgarische Inschriften auf dem Balkan wurden in Pliska und in der Nähe von Murfatlar gefunden." liegt nicht hier, sondern besteht vielmehr darin, dass der Satz bei der Erwähnung der protobulgarischen Inschriften (d.h. der von den Protobulgaren stammenden Inschriften) nicht zwischen protobulgarischen Inschriften in griechischer Sprache und solchen, die (vermutlich) in der Sprache der Protobulgaren selbst abgefasst sind, unterscheidet, obwohl gerade diese Unterscheidung für den Artikel relevant ist, denn die Inschriften in griechischer Sprache, die die große Mehrzahl bilden, enthalten bloß Eigennamen, Titel und noch einzelne weitere Wörter in der Sprache der Protobulgaren, während die in der Sprache der Protobulgaren selbst abgefassten Inschriften in ihrer Deutung umstritten oder noch gar nicht eindeutig entziffert sind. Die Erwähnung von Pliska und Murfatlar bezieht sich eigentlich bloß auf die Fundorte dieser zweiten Gruppe.

-- 1001

Und die Moral der Geschichte ist..., dass viele Autoren bei der Verwendung des Wortes „Donaubolgarisch“ zurecht zurückhaltend waren. Das Pseudoethnonym „Donaubulgaren“ kommt in der Literatur natürlich vor. Man liest ihn ab Kanitz, Jiricek und noch früher. Dass es dorthin gehört, wo auch die Wolgabulgaren ins Gespäch kommen, damit bin ich einverstaden. Diesbezüglich eine Ergänzung zu deinen Stichproben: Anstelle von etwas protobulgarischem ist im Lexikon des Mittelalters (die Onlinefassung hat ja eine Volltextsuche) nur im Artikel „Wolgabulgaren“ von dem „Donaubulgarischen Reich“ die Rede (eventuell liesse sich noch im selben Sinne „Donaubulgarien“ bei „Goldene Horde“ deuten, obwohl es sich um den 13. Jh. handelt, während bei „Balkanpässe“ man es eindeutig geographisch meint). Das „Donaubulgarische“ bei Rüdiger Schmitt habe ich übersehen, aber wenn Google es auch übersehen hat [1], dann sei es mir verziehen (Ob Google es nicht findet, weil das Wort in Anführungszeichen steht?). Überhaupt, sein Artikel hat ein merkwürdiges Schicksaal. Ich habe bis jetzt kein späteres Buch finden können, das sich auf ihn beruft. So was zu lesen, wäre durchaus interessant. Dabei hat der Artikel sogar eine Fortsetzung. Trotzdem scheint er mir irgendwie „unterbemerkt“ zu sein. Was den Satz betrifft: da ist schon bisschen Arbeit drin. Die Erklärung rettet ihn nicht. Die Fundorte von Inschriften, die man als „rein protobulgarisch“ kategorisiert (abgesehen von den Runenzeichen aus Murfatlar), liegen nicht in Pliska sondern in (oder bei?) Бял Бряг und Чаталар, die näher an Preslav sind als an Pliska (Mudrag nennt ja die erste gar “Преслaвская надпись”). Und am Ende noch eine kleine weniger wichtige Bemerkung: Die Christianisierung stellt bei diesem Artikel keinen Relevanzhorizont dar. Die Inschirften aus Murfatlar z.B. fand man an den Wänden einer Kirche und sind, wie es scheint, nach 865 entstanden (so zumindest Beschewliew [2]). --Alexandar.R. 12:38, 16. Sep. 2009 (CEST)

Es wird angenommen, dass Bolgarisch die Sprache des Großbulgarischen Reiches des 6. und 7. Jahrhunderts gewesen sei und dann einerseits durch die Migration der Protobulgaren in den Donauraum und auf den Balkan gelangte, während es sich andererseits bei den Wolgabulgaren erhielt. - So viel ich weiß wanderten auch die Wolgabulgaren nordwärts unter Kotrag und gründeten dort ein Bulgarischen Staat. -- Vammpi 11:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage der genauen Herkunft der Wolgabulgaren ist in der Tat auch umstritten, braucht in diesem Artikel aber auch nicht detailliert geklärt zu werden. Den von Dir zitierten Abschnitt habe ich allerdings eben gar nicht neu eingefügt, sondern lediglich durch die Veränderung der Gliederung etwas versetzt; und in geringfügig anderer Fassung (nämlich einfach im Indikativ ohne die Möglichkeitsform) stand er auch schon im Artikel, bevor ich mit dessen Überarbeitung überhaupt begonnen hatte (nämlich "Bolgarisch wurde im großbulgarischem Reich (5.-7. Jahrhundert) verwendet, bis dieses zerfiel. In Bulgarien starb die Sprache schon weitgehend im 9. Jahrhundert aus, als es von dem slawisch geprägten Altbulgarisch ersetzt wurde. In Wolgabulgarien konnte sich die Sprache bis zum 14. Jahrhundert halten.") Im Grunde hätte man den alten Text Satz für Satz durchgehen müssen, das habe ich bisher nicht vollständig getan. -- 1001 17:38, 17. Sep. 2009 (CEST)