Diskussion:Bolustod

Quelle

Ich finde die Kommentare hier teilweise haarsträubend. Die Schreiber hier sollten vielleicht, anstatt nach irgendwelcher Literatur zu suchen, ein halben Jahr im Rettungsdienst arbeiten. Ich habe viel zu lange, an der TU Hannover Biologie studiert, und ein paar Jahre auf dem RTW gearbeitet. Der Herzmuskel wird durch elektrische Impuls zur Kontraktion angesteuert. Damit nichts schief geht, gibt es im Herzen selber zwei Impulsgeber, der wichtigere ist der AV-Knoten, zwischen Vorhof und Hauptkammer. Hier wird lediglich eine Grundfrequenz vorgegeben. Es ist erforderlich, diese Frequenz anzuheben oder abzusenken, entsprechend der körperlichen Gegebenheiten. Die Nervenbahn vom Gehirn zum Herzen kann ich abdrücken, Mittelfinger reicht nicht, ich brauche dazu noch zwei Zentimeter mehr, und drücke durch den geöffneten Mund hinten in den Rachen auf den Vagusnerv. Ist der Druck stark genug, hört das Herz hört sofort auf zu schlagen, solange wie der Druck anhält, im andern Fall wird es nur langsamer. Oft setzt der Herzschlag nicht wieder spontan ein, wenn der Druck auf den Nervenstrang aufhört. Wo kommt so etwas in Wirklichkeit vor? Das brutalste Beispiel, was mir unterlaufen ist, war ein Wettessen (auf Geschwindigkeit) mit ca 3 cm (Durchmesser) großen Schweinemedaillons (Alle Teilnehmer betrunken). Bei einem Teilnehmer kam es zur Verlegung der Atemwege. Nach Entfernen der Medaillons und vermeintlich vergeblicher Freilegung der Atemwege haben Anwesende sogar zunächst richtig gehandelt, Heimlich-Rettungsgriff. Nachdem die Verlegung der Atemwege beseitigt war, wurde die HLW versucht. Durch den Druck der Medaillons auf die Nervenbahn war jedoch der Herzstillstand eingetreten. Nach meinem Dafürhalten ist der spontan einsetzende Bolustod nur möglich, wenn vorher ein Fremdkörper versucht wird, zu verschlucken, nur so kann der Druck auf den Nerv ausgeübt werden. Zu obigem Fall: Die Teilnehmer haben auch bei offensichtlichem Mißerfolg die HLW fortzusetzen, bis der Rettungsdienst eintrifft oder ein Arzt das Beenden der HLW anordnet. Wahrscheinlich hätte die Person dann überlebt.

Um das klarzustellen: Es gibt einen Reflex, der das Herz anhält. Es gibt sogar mehrere

Für den Laien Ersthelfer geht dieses Thema jedoch zu weit. Wichtig ist Freilegung der Atemwege, Kontrolle der Atmung, wenn keine Atmung, wird es auch nach kurzer Zeit keinen Puls mehr geben, also unter allen Umständen Herz-Lungen-Wiederbelebung starten, bis der Arzt oder Rettungsdienst kommt. Fertig.

Ich erhebe keinerlei Ansprüche auf irgendwelche Urheberrechte und freue mich, wenn jemand meinen Text so bearbeitet, wie es am sinnvollsten ist

Ich habe davon abgesehen, zunächst auf der Spielwiese zu schreiben, weil die Thematik zu ernst ist. (nicht signierter Beitrag von 80.131.117.39 (Diskussion) 16:08, 7. Apr. 2015 (CEST))

DD-Wiki für den Internisten --Heinte 20:26, 29. Okt 2004 (CEST)

existiert nicht mehr. --Giraldillo (Diskussion) 18:18, 23. Aug. 2014 (CEST)

Unklare Formulierung

Zitat: Der Bolustod erfolgt im Unterschied zum Ersticken blitzartig. Die völlige Verlegung der Atemwege verhindert dies. Kann ein Mediziner klarstellen, was verhindert wird? --Markus (Mh26) ✉ 20:52, 18. Jan 2006 (CET)

Ursache

Der Bolustod erfolgt nicht durch Ersticken, sondern durch vagale Reflexe, Todesursache ist ein reflektorischer Herzstillstand. Es gibt einen Reflex, der das Herz anhält?--Blah 12:25, 6. Feb. 2008 (CET)

Zuminest behaupten diese Rechtsmediziner das (runterscrollen zu "Bolustod").--Kriddl Disk... 13:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Warum das nun passiert, erklären sie auch nicht. Also den laryngeus superior kitzeln -> Tod. Das erklärt zumindest, woher das Wort Killekille kommt... ;) Ist der Zusammenhang (Reizung zu Tod) so offensichtlich, dass er nicht erklärt werden muss? --Blah 14:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Weiterleitung von Schlucktod

Könnte jemand eine Weiterleitung von Schlucktod auf Bolustod anlegen, der davon Ahnung hat? Ich kann#s leider nicht. Gerade gab es einen Artikel im SPIEGEL [1], bei der das Ganze unter Schlucktod abgehandelt wird, bisher gibt's diese WP-Weiterleitung jedoch nicht, so dass Leute, die nach diesem Begriff suchen, nciht auf Bolustod weitergeleitet werden, und diesen möglicherweise gar nicht oder nur durch Zufall finden. Grüße, --84.190.9.53 22:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die gewünschte Weiterleitung wurde am 20. Juni 2010 um 09:30 Uhr von Kriddl eingerichtet. --Seth Cohen 22:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Fremdkörper in Luft- oder Speiseröhre

Mir ist nicht ganz klar, ob ein Fremdkörper in Luft- oder Speiseröhre ursächlich ist. --Seth Cohen 22:55, 13. Sep. 2011 (CEST)

Cardio-pulmonale Reanimation durch (Laien-)Ersthelfer

In dem Artikel bleibt unklar, warum eine Beatmung erfolgen soll (->pulmonal), da die Atemwege wohl soweit verstopft sein dürften, dass eine Beatmung den Laien nur verwirrt, da er keine erkennbare Brustkorbbewegung erkennen wird.

Dies wäre auch unter dem Aspekt zu prüfen, dass in der Laienreanimation die Bedeutung der (meist ohnehin fehlerhaft ausgeführten) Beatmung in der jüngeren Vergangenheit an Bedeutung verloren hat.

Jedenfalls wäre der Hinweis wohl angebracht, dass eine Beatmung evtl. versucht werden sollte, jedoch kein Erfolg zu erwarten ist und sodann -nach Verständigung des Rettungsdienstes bzw. Notarztes- mit einer ununterbrochenen Herzdruckmassage fortgefahren werden sollte.

--Giraldillo (Diskussion) 23:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wie entsteht so ein "Unsinn"?

Wie kann so ein Reflex entstehen? Die Evolution "optimiert" Lebewesen ja über den Selektionsdruck darauf, möglichst gut im Überleben zu sein. Einen reflektorischen Herzstillstand auszulösen ist dem Überleben ja unter überhaupt keinen Umständen förderlich. Warum sich so ein Reflex "erhält" könnte man mit "mangelndem Selektionsdruck" erklären. Er wird einfach zu selten ausgelöst, um "aussortiert" zu werden. Aber warum entsteht er überhaupt erst, wenn er doch offensichtlich keinerlei Vorteile mit sich bringt? Handelt es sich hier tatsächlich um ein reines "Zufallsprodukt", eine "Laune der Natur"? Eine "unaufgeräumte Stelle im menschlichen Genom"? Tritt dieser Reflex nur beim Menschen oder auch bei anderen Spezies auf? Gibt es Spezies, bei denen er nicht vorhanden ist? 87.189.101.157 03:40, 10. Dez. 2013 (CET)

Und was willst Du uns konkretr damit sagen?--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Das er den Unterschied zwischen Forum und Diskussionsseite nicht kennt? --P.C. ✉ 07:42, 10. Dez. 2013 (CET)

Oder einfach, dass der Artikel Lücken aufweist, die man füllen sollte. Kann man auch so sehen.--Blah (Diskussion) 08:57, 10. Dez. 2013 (CET)

Möglicherweise ist der Bolustod und auch der Reflextod (der Bolustod scheint mir eine spezielle Form davon zu sein) eine Nebenwirkung eines Vorganges, der durchaus auch sinnvoll sein kann oder in früheren Entwicklungsformen sinnvoll war. Evolution ist eben komplex und daher schwer soweit nachvollziehbar, dass man jedes einzelne Phänomen erklären kann. --MrBurns (Diskussion) 01:51, 29. Dez. 2019 (CET)

Komplettüberarbeitung erforderlich!

Wenn der Bolustod tatsächlich als reflexhafter Kreislaufstillstand (Herzstillstand) auf einen nicht unbedingt die Atemwege verschließenden Fremdkörper im Rachenraum existieren sollte (Quelle dafür erforderlich!), dann sind Formulierungen, die vom Bewusstsein des Betroffenen ausgehen ("wenn er nicht zu panisch ist") einfach nur absurd. Derzeit liest sich der Artikel vielmehr wie die Beschreibung einer Urban Legend. --Giraldillo (Diskussion) 18:23, 23. Aug. 2014 (CEST)

Insofern erfolgt im Artikel eine bunte Vermischung der Begriffe "Bolustod" (klinischer Tod durch angebl. existierender reflexhafter Kreislaufstillstand) und "Bolusobstruktion" (Verlegung der Atemwege, ggf. bei weiterem Bewusstsein des Betroffenen). Während die Bolusobstruktion den (angeblichen) Bolustod unmittelbar auslösen könnte, kann die Obstruktion auch, ohne erfolgreiche Entfernung des Bolus, zu einem Erstickungstod führen.

Sofern Maßnahmen der Ersten Hilfe beschrieben werden, sind diese den aktuellen Empfehlungen anzupassen; dies schließt insbes. eine Freilegung der Atemwege und einen primären Fokus auf die Herzdruckmassage ein, wobei die Verwendung des Heimlich-Handgriffs inzwischen wohl nicht mehr empfohlen wird. Dies wäre dann allerdings nicht in einem Abschnitt über "Schutz vor dem Bolustod" (-> prophylaktisch) zu behandeln, sondern im Rahmen einer Ersten Hilfe.

Insgesamt wird die Existenz eines reflexhaften Bolustodes ohne vorhergehende Erstickungszeichen jedoch in der Literatur auch mit guten Argumenten bezweifelt, Bratzke H., Penning R.(1990) Bolustod - Ersticken oder Vagusreflex? In: B. Brinkmann, K. Püschel (Hrg.) Ersticken. Springer Verlag; Mallach HJ., Oehmichen M. (1982) Bolustod: Reflex oder Erstickung, Beitr. Ger. Medizin 40:473-485. s. auch Etienne Loho, Einsatz starrer Endoskope zur Entfernung von Fremdkörpern der Luft- und oberen Speisewege (Diss. Würzburg), der lediglich einen reflexhaften Atemstillstand annimmt (m.w. Quellenangaben) --Giraldillo (Diskussion) 09:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Existenz des Bolustodes als durch Druck auf den Nervus vagus ausgelöste Überstimulation und dadurch bedingte Drosselung des Herzschlages (siehe auch Adam-Stokes-Anfall) ist weitgehend anerkannt. Das geht soweit, dass dieser Mechanismus vom Institut für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen im Staatsexamen für Mediziner regelmäßig abgefragt wird. Die Begrifflichkeit eines "reflektorischen Herzstillstandes" ist sicher nicht ganz exakt. Die Charakterisierung einer Reaktion als "reflektorisch" wird aber in der Medizin durchaus weit gefasst verwendet und beinhaltet nicht nur tatsächliche Reflexe (also tatsächlich durch mindestens eine Synapse verrechnete Reiz-Reaktions-Muster); demnach auch nicht nur nach evolutionären Gesichtspunkten sinnvolle Reaktionen. Ein besserer Begriff wäre eventuell "reaktiv".

Vom Bolustod besser abzugrenzen ist sicherlich jedoch die Verlegung der Atemwege, was kein Bolustod im eigentlichen Sinne wäre.

So gesehen ist dieser Artikel gar nicht so schlecht. Auch die Anwendung des Heimlich-Manövers ist ebenfalls meines Wissens nicht grundsätzlich obsolet, sondern unter strenger Indikationsstellung aufgrund des lebensrettenden Charakters akzeptiert.

Natürlich ist auch die anerkannte Existenz des Bolustodes keine Garantie dafür, dass zukünftige Erkenntnisse diese Lehrmeinung nicht irgendwann widerlegen könnten.(nicht signierter Beitrag von Lucas.Sichardt (Diskussion | Beiträge) 10:32, 11. Sep. 2014‎)

ich hätte Bedenken, mich hier nur auf Lehrbücher zu verlassen. In der Medizin (wie auch in anderen Fächern) geben Lehrbücher schon mangels ausreichender Bequellung kein wirklich prüfbares und geprüftes Hintergrundwissen wieder, sondern "nur" das allgemein Akzeptierte (aka gegenseitig von den Klassikern abgeschriebenes Wissen). Und dann wird auch schonmal die eine oder andere Legende über etliche Auflagen und Jahrzehnte mitgeschleppt, was sich wiederum in der Prüfungsrelevanz spiegelt. Evtl. also eine sauberere Unterscheidung und ein Abschnitt "Kritik" mit der veröffentlichten Fundamentalkritik an der Existenz des Bolustodes?!? --Giraldillo (Diskussion) 13:03, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage ist doch, was ist "geprüfte Wissen". Laut der modernen Wissenschaftstheorie gibt es keine Verifikation, sondern lediglich Falsifikation (siehe Falsifikationismus). Als "geprüft" würde ich eine Theorie daher ansehene, wenn sie 1. (prinzipiell) falsifizierbar ist, 2. nicht falsifiziert wurde und 3. schon öfters eine Falsifikation versucht wurde. Eine Enzyklopädie enthält aber nur anerkanntes Wissen, also kommt hier noch die Forderung hinzu, dass die Theorie von einem ausreichend großen/bedeutenden Personenkreis vertreten wird. --MrBurns (Diskussion) 17:10, 26. Mai 2017 (CEST)

Hinweis: Der Artikel ist seit längerer Zeit jetzt in der WP:QSM, daher habe ich den BAustein ÜA rausgenommen Redlinux^{·→·☺·RM} 15:49, 7. Feb. 2016 (CET)