Diskussion:Bombardier Talent/Archiv/1

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Verschieben

Ich habe eine Begriffserklärung für Talent erstellt, sollte man dieser Artikel evtl nach Talent (Bahn) oder ähnlich verschieben? -- fab 17:51, 26. Sep 2003 (CEST)

Halte ich für sinnvoll und habe es deshalb einfach mal gemacht. Daudrch wird gleich klar, daß es sich um den Talent im Bahnkontext handelt und nicht vielleicht um eine versehentliche Großschreibung (obwohl TALENT ja als Akronym richtig ist, deshalb der REDIRECT). -- Sansculotte 22:17, 26. Sep 2003 (CEST)

Bremsen

Bei den ET425 wurde das Thema der Magnetbremsen wichtig - im Artikel konnte ich nicht finden, ob die Talents welche haben oder nicht. Dies habe ich gestern im "Eisenbahnforum" erfragt (-> HIER):

Von: Südostbayer Geschrieben am: 21 Jul 2004, 17:09
 "(...) Die bislang ausgelieferten ÖBB-4023/4024 haben meines Wissens keine Mg-Bremse. Grundsätzlich bietet Bombardier jedoch den Einbau an, daher den entsprechende Vermerk in den aus einer ausführlichen "Technischen Beschreibung" von Bombardier entnommenen Technischen Daten."

Da der Autor in Deutschland eine Technische Dokumentation bekommen hat, dies gilt auch für die bei uns eingesetzten Versionen? Sollte ich es im besagten Forum direkt erfragen - oder hat jemand die erwähnten Unterlagen und könnte hier ergänzen? Yopohari 07:40, 22. Jul 2004 (CEST)

Der Talent hat, wenn gewünscht, Magnetschienenbremsen. Wobei die DB-Talente feste (also nicht Höhenverstellbare)Magnetschienenbremsen in Tiefaufhängung haben, was regelmäßig zu Diskussionen mit dem EBA führte. (nicht signierter Beitrag von 213.168.75.206 (Diskussion) 15:56, 9. Feb. 2016 (CET))

Eine Anmerkung zur Achsfolge: Das Jacobs-Drehgestell ist beiden Wagenkästen in gleicher Weise zugeordnet, eine Aufteilung der Achsen zu den einzelnen Wagenkästen entspricht nicht der Konstruktion. Die Variante mit den (1+1)-Klammern ist nicht sinnvoll. Benutzer:Chrrssff 15:40, 13. Sept 2004 (CEST)

Die Talente sind überwiegend mit MG-Bremse ausgerüstet! (nicht signierter Beitrag von 20.133.32.18 (Diskussion) 06:54, 15. Apr. 2005)

Mittlerweile wurden auch die Fahrzeuge der ÖBB mit MG-Bremsen nachgerüstet! (nicht signierter Beitrag von 80.137.36.151 (Diskussion) 16:47, 9. Dez. 2006 (CET))

die meisten TALENT haben MG-Bremse an den Triebdrehgestellen unter den Köpfen (20070201) (nicht signierter Beitrag von 84.63.61.215 (Diskussion) 00:25, 1. Feb. 2007 (CET))

Zur neuen Baureihe TALENT 2: Bei allen Varianten von 2-, 3-, 4-, und 5-teiler sind in beiden Endtriebdrehgestellen MG-Bremsen vorhanden. Beim 5-teiler zusätzlich in einem Jakobstriebdrehgestell. Die ersten 5 4-teiligen Fahrzeuge für die S-Bahn Nürnberg wurden ebenfalls mit einer 3. MG-Bremse im Jakobstreibdrehgestell ausgerüstet. (26.02.2009) (nicht signierter Beitrag von 149.244.249.60 (Diskussion) 16:11, 26. Feb. 2009 (CET))

Was sonst sollen sie haben? Eine Wirbelstrombremse ist Verschleiß frei und ist mittlerweile ja in so ziemlich jedem Triebzug verbaut. Zudem ist sie bedeutend leiser als z.b. eine Regionalbahn mit normaler Bremse. Scorpion-c 09:32, 20. Apr. 2010 (CEST) Blödsinn, eine MG-Bremse 1. nicht verschleissfrei, die Einzelelemente in der Bremse sind tauschbar, weil sie verschleissen. 2.ist immer nur unterstützend um Bremswege zu erreichen, die man ohne nicht schafft, und insbesondere in den feuchten Monaten sinvoll, falls der Gleitschutz (das Bahn-ABS) Schwierigekeiten hat

Bitte nichts durcheinandermischen!!! Eine Mg-Bremse ist im Regelfall keine Wirbelstrombremse, sondern eine Magnetschienenbremse. Diese wird hauptsächlich bei Notbremsungen eingesetzt und wirkt durch die Reibung mit der Schiene, an welche sie durch die Magnetisierung durch Stromdurchfluss gepresst wird. Hierbei treten auch Wirbelströme auf. Diese haben jedoch, im Gegensatz zur Reibung, nur eine geringe bremsende Wirkung. Echte Wirbelstrombremsen werden in Deutschland nur beim ICE 3 eingesetzt. (siehe Wikipedia-Artikel "Magnetschienenbremse") Die starke Reibung wird übrigens auch von lautem Quitschen begleitet. Im Regelfall (keine Not-/Schnellbremsung) wird bei elektrischen Triebzügen mittlerweile ausschließlich eine Wiederstandsbremse (Generator) verwendet, welche beim Bremsvorgang gut hörbar ist... Bei Dieseltriebzügen wird im Gegensatz dazu jedoch immer noch der Großteil der Bremsverzögerung von herkömmlichen Druckluftbremsen erledigt. Fahrzeuge mit hydraulischer/ hydromechanischer Kraftübertragung haben meist noch einen Retarder (Strömungsbremse) im Getriebe integriert, dieselelektrisch angetriebene auch eine schwächere Wiederstandsbremse. (nicht signierter Beitrag von 79.220.94.79 (Diskussion) 02:15, 3. Mär. 2014 (CET))

Kritikpunkt: mangelnder Komfort

Ich find die Talents (Talente?) sind eine Fehlkonstruktion. Beim aufstehen haut man sich den Kopf an der Gepäckablage an, durch die Vibration klappern Plastikteile bzw. Plastikglasscheiben im Zug ohrenbetäubend laut, die Abstände zwischen den gegenüberliegenden Sitzen sind "ökonomisch klein" - sprich, im Flugzeug hat man mehr Beinfreiheit, es gibt Mistkübel nur bei den 2 Türen, wodurch man Apfelputze (Äpfelpütze??) oder sonstigen anfallenden Müll zuerst "zwischenlagern" muss - nämlich auf der kleinen Ablage beim Fenster, oder man nimmt am besten gleich selber einen Abfallsack mit :-/

Weitere Mini (Pl. von Minus :-)) werden besonders auffällig im Vergleich zum vermeintlich veralteten Vorgängermodell der Jenbacher Werke. Die Sitze haben keine Seitenlehnen, also bei Müdigkeit muss man hart mit sich kämpfen, den Kopf gerade auf der Lehne halten zu können. Im Vergleich zum Vorgänger gibt es auch nur sehr schmale "Trennbalken" zwischen den Sitzen, und die Füße kann man auch nur anständig auf dem Boden halten, da die Lüftungsrohre oder was immer das am Boden an der Wand auch ist, in einem ungünstig schrägen Winkel gefertigt wurden, dass man kaum Möglichkeit hat, irgendwie anders zu sitzen, als eben "angestrengt gerade". Das dürfte allerdings keine "Fehlkonstruktion" sein, muss man hier eingestehen, da dies durchaus im Interesse der Bahn sein könnte, dass man seine Füße nicht weiß Gott wo "ablegt" :-D

Aber alles andere, was eben erwähnt wurde, kann durchaus als Fehlk. gewertet werden. Scheinbar legten die Konstrukteure nur Wert auf ansprechendes Aussehen, aber nicht auf Komfort. So kommt es dass der Zug - obwohl sehr neu - im Vergleich zu den einigen Jahren älteren Triebwägen tatsächlich bei vielen unbeliebter ist, was bei Umfragen sicher bekannt werden würde. Und falls dann die Zuständigen bei der Bahn verwundert fragen "wie kann das sein, wir haben die modernsten Züge und die Leute vermissen Komfort?" dann finden sie hier die Antwort. Meine Meinung, bestätigt durch Bekannte und "Leidensgenossen" :-( Vielleicht ist das ja sogar einen Abschnitt im Artikel wert, aber damit lässt sich gerne warten bis irgendwelche Umfragen diese Eindrücke von Kunden der Mühlkreisbahn bestätigen. -- Otto Normalverbraucher 18:44, 22. Okt 2005 (CEST)

Also ich finde die neuen Dinger auch nicht besondert toll. Besonders störend ist IMHO die nicht vorhandene Möglichkeit die Fenster zu öffnen was kombieniert mit dem neuerdings nicht mehr vorhandenen Schaffner eine Zufallstemperatur entstehen läßt. Is gibt auch immer nur eine Lehne/Platz was einen dazu zwingt irgendwie schief zu sitzen. Die alten Wagons waren viel besser wenn auch von Design her nicht so futuristisch. Generator 15:00, 9. Mär. 2007 (CET)
Ach deshalb ist der Talent bei unseren südlichen Nachbarn so unbeliebt - bitte nicht die Mängel der von den ÖBB bestellten Version mit Mängeln des Fahrzeugkonzepts verwechseln. In Deutschland kann man anhand der Beureihen 643 und 644 sehr gut erkennen, was für Unterschiede da möglich sind.: Die 644 haben S-Bahn-typische Sitze mit null Polsterung und senkrechten Rückenlehnen, während die 643 Sitze mit schrägen Rückenlehnen und Armlehnen haben. Einige private EVU setzen die Teile im Fernverkehr ein, die sollen nochmal komfortablere Sitze geordert haben. Müllbehälter gibt es bei den DB-Talenten u.a. an den Führerstandstüren und an den Wagenübergängen - sind letztere evtl. den komischen Brandschutztüren zum Opfer gefallen? Klappernde Inneneinrichtung habe ich in den sechs Jahren, die ich die Teile benutze auch noch nicht wahrnehmen können. In allen diesen Punkten gilt wohl "you get what you pay for" - es ist nicht der Talent anzulasten, wenn der Kunde die billigstmögliche Ausstattung bestellt. Unter "Fehlkonstruktion" verstehe ich jedenfalls etwas anderes. Insbesondere die DBAG-Baureihe 425 - der schneidet jedenfalls in den Punkten Sitzkomfort, verarbeitung, Innengeräusch, Bremsvermögen deutlich schlechter ab als der Talent. --Qualle 19:07, 22. Okt 2005 (CEST)
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Scheinbar heißen die auf der Mühlkreisbahn eingesetzten Züge nicht "Talent" sondern "Desiro" - ist das ein Unterschied oder was? Die sehen ja (fast?) ident aus. Somit wäre dann die Kritik auch an falsche Stelle angebracht. Sehr seltsam - man könnte fast meinen die Chinesen hätten ihn nachgebaut :-P -- Otto Normalverbraucher 21:34, 22. Okt 2005 (CEST)
Verwechselt? Hmm ja interessant. Auch gut; nur einer fährt mit Strom der andere mit Diesel... Das hat ja alles nichts in der Wikipedia zu suchen!
Die Ähnlichkeit erklärt sich daraus, daß das Außendesign von Talent, Desiro, ICE3 und einiger weiterer Züge von aus dem Büro Alexander Neumeister stammt. Unterschiede sind aber doch erkennbar: So hat der Desastro eine deutlich flachere "Schnauze" als der Talent und die Zugzielanzeige unter- statt oberhalb der Frontscheibe. --Qualle 22:04, 22. Okt 2005 (CEST)

Zur Verdeutlichung der Unterschiede innerhalb der Talent-Familie ein paar Fotos:

  • Sitze (Talent 643)

  • Sitze (Talent 644)

  • Innenraum (Talent 643)

  • Innenraum (Talent 644)

Also haben Desiro und Talent nur das gleiche Designer-Büro gemeinsam :-D Dann verschiebe ich meine Kritik eben zu Desiro. Aber danke für die genaue Aufklärung! So genau hab ich das bisher nämlich alles nicht gewusst! -- Otto Normalverbraucher 17:06, 23. Okt 2005 (CEST)

Die Talente werden in Österreich bisher nur im Schnellbahnverkehr eingesetzt und dafür sind sie auch bestens geeignet. Hohe Beschleunigung, guter Fahrkomfort und Niederflur. Für Langstrecken oder Reisen sind sie in dieser Ausstattung natürlich ungeeignet - de ganze Zug ist dafür ungeeignet. Es handelt sich um einen Nahverkehrszug und das sollte bitte auch berücksichtigt werden, bevor Kritik geübt wird. Wollte ich gesagt haben, unbeachtet der Tatsache, dass Herr Otto Normalverbraucher sich hier auch noch im Typ geirrt hat. --Hagenk 18:59, 10. Feb 2006 (CET)
Diese Kritik ist außerdem hier unangebracht, denn die Artikeldiskussion dient der Verbesserung des Artikels und nicht der Diskussion über den Gegenstand des Artikels. Eine entsprechende Kritik beim ÖPV-Betreiber wäre besser aufgehoben. --32X 03:42, 7. Nov. 2006 (CET)

20070201: ist das hier ein Bahntechnik Diskussionsforum? Aussenstehende wissen doch gar nicht, wie die Talente, Desiros, Lints etc. Anfang der 90er entstanden sind. Man wollte Low Cost Züge bei den Betreibern, möglichst viel Technik aus Bussen übernehmen, damit es billig blieb. Jeder Besteller hätte vielfache Möglichkeiten gehabt, die Züge wertiger, komfortabler, schneller, egal was, haben können. In einem Lada bekomme ich auch nicht das geboten, was die S-Klasse bietet. Wie der Vorredner schrieb, "you get what you pay for". Aber das gehört hier überhaupt nicht hin. (nicht signierter Beitrag von 84.63.61.215 (Diskussion) 00:42, 1. Feb. 2007 (CET))

Neigetechnik nur in Norwegen?

Im Artikel Lahntalbahn steht doch, dass dort Neigetechnik TALENTe eingesetzt werden? Was stimmt den nun? MB-one 17:25, 8. Jan 2006 (CET)

Mir scheint das unglücklich formuliert: der 612 ist ein Neitech-Fahrzeug, der 643 nicht. Wenn es in Deutschland Neitech-Talente gäbe, hätten diese mit Sicherheit eine andere Baureihen-Bezeichnung (z.B. 613 oder 614), so wie auch der dieselelektische Talent eine andere Baureihe (644) bildet.--Qualle 20:14, 8. Jan 2006 (CET)
Die TALENTE sind aber auch für den Einsatz mit Neigetechnik ausgerüstet und in Norwegen wird davon gebrauch gemacht! Aber auch NUR in Norwegen derzeit. --BR 146 20:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Statt mit zwei 612ern die zwischen Koblenz und Giessen hin und her fuhren fährt jetzt noch ein 643 zur Ergänzung weil die Wendezeiten zu knapp würden. Gab auch schon die Unläufe zwischen KO und GI mit zwei 643 und einem 612. Angeblich fährt im Lahntal ein umgebauter 612 bei dem bogenschnelles Fahren genehmigt ist. (nicht signierter Beitrag von 217.224.196.194 (Diskussion) 20:14, 18. Feb. 2006 (CET))

Dellnerkupplung

Was ist eine Dellnerkupplung? Es scheint sich wohl um die Bezeichnung einer Kupplung der Firma Dellner zu handeln, wie kann man diese Kupplung anhand des Artikels Kupplung einordnen?

Viele Grüße, --Heiko 17:37, 10. Feb 2006 (CET)

Ab BR 643.2 (Eurgiobahn) werden beim Talen Automatische Mittelpufferkupplungen (TYP 10) des Hersstellers Dellner eingesetzt.

Die Verwirrung rührt wohl daher, daß der Autor des Artikkels zu den kupplungen nicht erwähnt, daß auch andere Hersteller als Scharfenberg Automatische Mittelpufferkupplungen (AMK) bauen. (nicht signierter Beitrag von 80.137.36.151 (Diskussion) 16:54, 9. Dez. 2006 (CET))

20070201: Genau so ist es!!! (nicht signierter Beitrag von 84.63.61.215 (Diskussion) 00:30, 1. Feb. 2007 (CET))

Baureihenbezeichnung 428 & 442

Auf der Innotrans wurde der Talent 2 ja als Fahrzeug für die S-Bahn Nürnberg unter der Baureihe 442 vorgestellt. Insofern dürfte die Angabe der Baureihe 428 für den Talent 2 nicht mehr ganz stimmen. Am Vorstellungsfahrzeug sind ja bereits alle Logos der S-Bahn Nürnberg vorhanden. Man sollte hier also ggf. eine Korrektur vornehmen. --Knuddel1985 00:24, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wo wird der Talent denn nun gebaut?

Das wird mir aus dem Artikel nicht klar. Danke, Maikel 18:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Geht mir immer noch so!Sandmann4u 21:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

Der Talent wurde in Aachen, dem Sitz des ursprünglichen Unternehmens Talbot gebaut. --master-davinci 19:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Produktionsende?

Wurde die Produktion eingestellt oder werden noch Triebwagen der Talent 1-Reihe gebaut? -- KaPe 14:06, 10. Sep. 2011 (CEST)

Meines Wissens wurde die Produktion eingestellt (TSI). Und wenn man sich die Bilder der Garnituren des heutigen Unfalls in Wien ansieht gottseidank!! Wäre der eine Lokführer nicht rechtzeitig vom Führerstand geflüchtet wäre er jetzt mit hoher Wahrscheinlichkeit tot!! Der Kollege der es leider nicht mehr geschafft hat ist schwer verletzt (Führerstand zum Glück etwas weniger schwer beschädigt)!! Ich setzt mich jedenfalls in Zukunft garantiert bei dem Plastikglumpert nicht mehr in den Bereich hinter den führenden Führerstand (bei einem Frontalen lebensgefährlich). (nicht signierter Beitrag von 194.166.38.224 (Diskussion) 23:37, 21. Jan. 2013 (CET))

dieselhydraulisch oder dieselmechanisch

Moin, ich lese voller Verwunderung, der 643 soll einen Dieselmechanischen Antrieb haben. Kann das stimmen? Dieses veraltete Prinzip wird doch seit 50 Jahren bei Loks und Triebwagen nicht mehr angewandt. Da hängt doch bestimmt ein hydraulisches Strömungsgetriebe zwischen oder? Ich mag nicht glauben, dass der 643 einen mechanischen Antrieb hat. Hat da jemand Quellen zu? Also am besten Angaben des Herstellers? Benedictus 11:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

So wie es geschrieben ist ist es richtig, die Baureihe 643 wie auch die Baureihe 642 hat einen Dieselmechanischen Antrieb. Verwendet wird ein automatisches 5-Gang-Lastschaltgetriebe, welches direkt an den Dieselmotor angeflanscht ist. Integriert sind ein Retarder und ein Drehmomentwandler. Quellen hierzu sind unterlagen der DBAG.--Generaldirektor 20:19, 20. Apr. 2010 (CEST)
Alle Fahrzeuge mit mtu-PowerPacks sind dieselmechanisch, da das ZF-Getriebe bereits in der Antriebsanlage integriert ist. Eine Ausnahme bilden nur die LINT 27 der DB, die noch mit Strömungsgetrieben ausgestattet wurden. -- Chrrssff 17:37, 6. Aug. 2010 (CEST)

Alle mechanischen Automatikgetriebe für Züge besitzen heutzutage einen hydraulischen Anfahrwandler bis ca. 25 km/h. Daher wird dieses Antriebssystem auch oft als hydromechanisch bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 79.220.94.79 (Diskussion) 02:15, 3. Mär. 2014 (CET))

Differenzieren zwischen Talent und Talent 2

Es sollte die Seite noch übersichtlicher gestaltet werden und zwischen Talent 1 und Talent 2 differenziert werden. Die Einsatzgebiete der Züge sollten besser erklärt werden. Wenn man von einer Verlinkung auf "Talent 2" klickt, wird man auf die Seite "Bombardier Talent#Talent 2" geleitet. Vielleicht wäre es sinnvoll, dafür eine eigene Seite zu erstellen, um Verwirrungen zu vermeiden. Diese Seite ist nicht optimal gestaltet.(CEST)

Talent 2 hat nun einen eigenen Artikel bekommen. Somit ist dieser Artikel wieder wesentlich übersichtlicher. --master-davinci 17:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

Fokus auf DACH

Wer ein Problem damit hat, dass die ÖBB in diesem Artikel wichtiger sind als die NSB, der meldet das bitte hier und fängt keinen begründungslosen Editwar an. |FDMS 15:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich melde mich mal! ;) Auch die deutschsprachige Wikipedia hat einen globalen Anspruch, deshalb gehört die Information durchaus in den Artikel. Wir schreiben ja auch über Kleinstdörfer in Pakistan und so weiter. Die Situationen im DACHLI-Raum kann man ja auch einfach etwas ausführlicher darstellen, aber alles andere dann ersatzlos unter den Tisch fallen zu lassen finde ich nicht in Ordnung. Grüße --Stefan »Στέφανος« ‽
Sorry: Ich hatte nicht weit genug heruntergescrollt und irrtümlichweise gedach der Absatz sei ersatzlos gestrichen worden. Inzwischen merkte ich, dass er nur nach unten verschoben wurde. Das erscheint mir durchaus akzeptabel. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:02, 13. Okt. 2013 (CEST)

Freut mich, dass das hier geklärt ist! Stimme beidem natürlich zu. |FDMS 17:35, 13. Okt. 2013 (CEST)

Fehler bei der Euregiobahn

Die Züge der Eureegiobahn sind Dieselelektrisch, nicht dieselmechanisch! Ich nutze die Euregiobahn selbst oft als Fahrgast! (nicht signierter Beitrag von Silberhorn (Diskussion | Beiträge) 20:10, 1. Nov. 2013 (CET))

Ich nehme an, es geht um diesen Abschnitt:
   Die Baureihe 643.2 bezeichnet zweiteilige diesel-mechanische Talent, die die DB für den Betrieb auf der euregiobahn beschaffte.?
Warum sollte das falsch sein? Einzig die Baureihe 644 hat einen dieselelektrischen Antrieb. Die BR 643 besitzt hingegen einen dieselmechanischen Antrieb. Ansonsten bitte um Belege für diese Behauptung. --master-davinci (Diskussion) 16:00, 2. Nov. 2013 (CET)

Motorisierung

Die dieselmechanischen TALENT-Triebzüge ab zweiter Serie wiegen, aufgrund der Verlängerung des auf den Jakobsdrehgestellen ruhenden Mittelwagens um eine Türenlänge, 78t anstatt 72t. Da diese Triebzüge trotzdem nur mit 2*315kW motorisiert sind, ergibt sich eine geringere Leistungskennziffer:

630kW:78t=8,08kW/t (nicht signierter Beitrag von 79.220.92.50 (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2013 (CET))

Aufschlüsselung nach Antriebsart

Leider ist im Artikel nur die Gesamtzahl der Triebzüge angegeben und nicht nach Antriebsarten aufgeschlüsselt. Zur Vervollständigung des Artikels Verbrennungstriebwagen wäre eine Aufschlüsselung nach Antriebsarten hilfreich.--Ulamm (Diskussion) 12:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Produktionsende

Wird der Talent überhaupt noch gebaut? (nicht signierter Beitrag von 87.164.226.95 (Diskussion) 08:56, 1. Sep. 2015 (CEST))

Stimmt, der Talent dürfte in der Zwischenzeit nicht mehr produziert werden. Das sollte man mal im Artikel ändern. Hat jemand ein Datum, wann der Letzte produziert wurde? --master-davinci (Diskussion) 10:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Baujahre ÖBB-Talente

Ab wann und bis wann wurden 4023, 4024 und 4124 gebaut bzw. geliefert. Gehört sowas nicht mehr in einem Wikipedia-Artikel und wenn ja, warum? Butters (Diskussion) 06:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

Technische Daten Tabelle statt Infobox?

Die aktuelle Infobox ist sehr unübersichtlich, wenn jemand informationen über eine bestimmte version sucht, da sie alle möglichen Talent-varianten (dieselhydraulisch, dieselelektrisch, elektrisch) zusammenwirft. Ich glaube, eine tabelle wie bei Stadler Dosto wäre übersichtlicher (aber viel arbeit zum erstellen und mir liegen die quellen nicht vor). --Tobias b köhler (Diskussion) 14:02, 9. Okt. 2016 (CEST)

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