Diskussion:Bonifatius

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"Sakrileg"

Hallo mein lieber Ruggero.

christliche Heilige können kein Sakrileg begehen gell? Nachstehend die Wikipedia Definition.


Das Sakrileg (seit dem 16. Jahrhundert von lateinisch: sacrilegium = Tempelraub; aus sacer = heilig + legere = stehlen, (aus)lesen[1]) bezeichnet ein Vergehen gegen Heiliges.

Unter Sakrileg fällt zum Beispiel in verschiedenen Religionen die Entweihung heiligen Bodens oder heiliger Sachen durch Raub, Schändung oder Missbrauch, aber auch ein Angriff auf geweihte Personen.

Wird ein Sakrileg begangen, so wird es oft auch als Blasphemie oder Gotteslästerung bezeichnet.

Michael Glatthaar: Bonifatius und das Sakrileg: zur politischen Dimension eines Rechtsbegriffs. Frankfurt a.M. [u.a.] 2004 (=Freiburger Beiträge zur mittelalterlichen Geschichte 17), ISBN 3-631-53309-8

(nicht signierter Beitrag von 84.144.39.165 (Diskussion | Beiträge) 10:59, 6. Apr. 2009 (CEST))

Ich bin nicht katholisch, also glaube ich auch nicht an Heilige, gelle :-)) Ich habe den Begriff "Sakrileg" an dieser Stelle (der Fällung der Donareiche) in Frage gestellt, weil er hier ein Urteil bedeutet und nicht eine Definition. Dadurch sehe ich die Neutralität des Artikels nicht gewährleistet, denn durch die Verwendung des Begriffs im gegebenen Zusammenhang wird deutlich gemacht, dass du dich auf die Seite der "Heiden" - von Bonifatius und den Christen aus gesehen! - stellst. Wenn du den Begriff aber gern verwendet sehen würdest, dann schreibe doch eine Fußnote dazu und erläutere, wie die wissenaschaftliche Diskussion dazu steht. Ich kenne den Artikel von Herrn Glatthaar nicht, vermute aber, dass er die verschiedenen Meinungen gegeneinander stellt, und diese Diskussion ist meiner Ansicht nach durchaus interessant.

Tatsächlich geht es aber bei der Fällung der Donareiche um etwas anderes: Bonifatius hat ganz offensichtlich (so wie ich es interpretiere) hier den christlichen Gott gegen eine heidnische Gottheit gestellt und bewiesen, dass der christliche Gott der Stärkere ist. Das ist eine Parallele zu Chlodwig in der Schlacht gegen die Alamannen, als er den Christengott anrief und dieser ihm zum Sieg verhalf - wie er es interpretierte -, worauf er sich dem siegreichen Gott zuwandte und Christ wurde.--Ruggero1 17:04, 6. Apr. 2009 (CEST)

"Ich habe den Begriff "Sakrileg" an dieser Stelle (der Fällung der Donareiche) in Frage gestellt, weil er hier ein Urteil bedeutet..." - ich verstehe Deine Haltung nicht ganz. Bonifatius hat ganz gezielt eine Entweihung einer dem Donar geweihten Staette vorgenommen. Wenn Du Dich hier gegen den Begriff "Sakrileg" stellst, heisst das m.E., dass Du der Donareiche den Status des "heiligen Boden" absprichst. Auf welcher Basis? -- DevSolar 16:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte noch einmal darum bitten, keine modernen Theoreme in diesen Text einzuarbeiten. Das ist ein Anachronismus; Ausgangspunkt ist das Selbstverständnis des Bonifatius und nicht irgendeine beliebige - weil oft genug persönlich geprägte - Auffassung.--Ruggero1 19:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Wiederum kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Du schreibst "Ausgangspunkt ist das Selbstverständnis des Bonifatius". Willst Du damit aussagen, das zur Zeit und aus Sicht des Bonifatius ein Sakrileg nur an christlichen Stätten begangen werden konnte, weil er jeder anderen Religion das "heilig sein" abgesprochen hätte - und die Wikipedia deswegen in seinem Artikel dieser Sichtweise folgen sollte? Eine Neutralität zwischen Christentum und Donarglauben bezeichnest Du als "Urteil", bzw. "modernes Theorem", verstehe ich das richtig? -- DevSolar 14:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dem ersten Teil deiner Aussage "Willst du damit sagen,..." stimme ich voll zu. Der zweite Teil, der sich auf Wikipedia bezieht, ist wiederum "modern"; und bitte sage mir doch, mit welcher Begründung du beides verknüpfst. Und ja, du hast mich in deinem letzten Satz richtig verstanden: Für Bonifatius ist der Donarglauben nicht neutral, sondern heidnisch.- Ich kann deine Auffassung zwar nachvollziehen, nicht aber, warum du die Frage des Sakrilegs nicht so formulierst, dass man sie als Fußnote einfügen kann, wenn dir das so wichtig ist. Fasse doch den betreffenden Artikel einfach zusammen. Dass der Begriff hier im Zusammenhang aber ein Urteil zu Gunsten der "Heiden" ist, das habe ich bereits oben begründet.--Ruggero1 19:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich verknüpfe... was? Entschuldigung, aber es ist wirklich schwer, herauszulesen, was Du eigentlich sagen willst.

Du warst es, der den Passus über das "straffrei bleibende Sakrileg" aus dem Artikel gestrichen hast; hier steht also nicht zur Debatte, ob ich eine Fußnote formulieren möchte "weil mir das wichtig ist", sondern ob Deine Streichung ggf. rückgängig gemacht werden sollte.

Deine Argumentation, aus Sicht des Bonifatius sei es kein Sakrileg gewesen, halte ich aus mehrfacher Hinsicht für gewagt:

1) "Neutral" bedeutet, beiden Seiten gleiches Gewicht zuzugestehen. "Heiden" waren zur Zeit des Bonifatius keinesfalls eine Randgruppe oder Minderheit. Den Begriff des Sakrilegs hier einseitig im christlichen Bezug auslegen zu wollen, ist m.E. nicht haltbar. Die Christen haben keinen Alleinanspruch auf "Heiligkeit" ihrer Stätten.

2) Wäre die Tat des Bonifatius in den Augen der Heiden kein Sakrileg gewesen (inklusive all des Gewichts, der in diesem Begriff steckt), wäre die Tat wohl kaum so bemerkenswert (und seiner Sache dienlich) gewesen. Auch Bonifatius muß sich im Klaren gewesen sein, daß er etwas in den Augen der "Heiden" ungeheuerliches tat, mithin in deren Augen ein Sakrileg beging.

3) Es kann nicht sein, bei einer Handlung den Wertemaßstab des Handelnden als "alleinige Autorität" heranzuziehen. Wir versuchen hier, neutral und objektiv darzustellen. Bei einem Verbrecher täten wir das genauso. (Und nein, ich will Bonifatius nicht mit Verbrechern auf eine Stufe stellen - aber ob er nun eine Donareiche fällt oder jemand ein Jesuskreuz schändet ist nun einmal ein und dieselbe Tat.) -- DevSolar 12:01, 19. Jun. 2009 (CEST)


Hallo DevSol, dein Punkt 2 enthält das, was ich so akzeptieren kann: In den Augen der Heiden war es ein Sakrileg, ja. Der Inhalt des Absatzes gefällt mir, ich werde ihn demnächst einarbeiten, allerdings vorher noch den weiter oben genannten Artikel lesen. Und nur zum Vergleich der Text, der zuerst im Lemma stand und unsere Diskussion auslöste - du siehst doch sicherlich den Unterschied: Die zahlreichen Anwesenden, nach Willibald darunter auch eine große Menge von Heiden (die also wohl zu den dort lebenden Chatten gehörten), erwarteten gespannt die Reaktion der heidnischen Gottheit; dass diese ausblieb, beeindruckte sie tief und das straflos bleibende Sakrileg ..... überzeugte sie von der Macht des Christengottes. --Ruggero1 21:26, 19. Jun. 2009 (CEST)
Nein, ich sehe den Unterschied nicht, und finde den von Dir zitierten Text absolut zutreffend. Im Gegenteil verwehre ich mich, und das deutlich strenger als ich das hier vielleicht verbal zum Ausdruck bringe, gegen die Sonderbehandlung, die Du hier dem Christentum angedeihen läßt. Meine Formulierung unter 2) mag Dir gefallen, wichtiger sind mir allerdings 1) und 3), denn was Bonifatius dachte und für Richtig hielt, spielt hier keine Rolle (siehe 3)). Ich möchte Dich bitten, den ursprünglichen Text wieder herzustellen, oder stichhaltig zu formulieren, warum gegen nicht-christliches kein Sakrileg möglich sei, du mithin nur christliches als "Heilig" einstufst. -- DevSolar 07:16, 22. Jun. 2009 (CEST)

Lieber DevSolar, gut, dass du den Text revertiert hast; das zwingt mich nämlich, dir jetzt endlich zu antworten. Ich hatte ja schon wiederholt darum gebeten, den Originaltext des Bonifatius zu beachten und nicht von modernen Theoremen auszugehen. Hier füge ich dir nun das ein, was Glatthaar dazu ausgeführt hast, denn da kannst du es nachlesen: Glatthaar, Michael, Bonifatius und das Sakrileg. Zur politischen Dimension eines Rechtsbegriffs. Freiburger Beiträge zur mittelalterlichen Geschichte 17, Frankfurt am Main 2004, ISBN 3-631-53309-8:

S. 636: Wichtiger wird freilich die antipagane Note. Ohne die Befehlsgewalt des Frankenherrschers, schrieb Bonifatius seinem Heimatbischof Daniel von Winchester, seien paganorum ritus et sacrilegia idolorum in Germania nicht zu unterbinden. S. 397: Wie so oft bedeutet der Genetiv "paganorum" hier eher "nach Art der Heiden" als "verübt von Heiden". Darum bewegt er [Bonifatius] sich auch im bonifatianischen Sakrilegdiktum (unten S.605) problemlos zwischen idolorum und sacrilegia, die Christen untersagt sind: Sacrilegium quod dicitur cultura idolorum. Omnia autem sacrificia et auguria pagananorum sacrilegia sunt...Que uniuersa iuxta iudicium sanctorum patrum sacrilegia sunt a christianis uitanda et detestanda.. S. 605 werden hinter "sacrilegia sunt" Beispiele angegeben, darunter .... quae immolant super petras siue ad fontes siue ad arbores de ioue uel mercurio uel aliis deis paganorum, que omnia demonia sunt...

Du siehst also, wie Bonifatius den Begriff "Sakrileg" verwendet. Deine Formulierung sagt genau das Gegenteil aus. Zudem fehlt bei dir ein Beleg, der deine Ausführung begründet. Ich bitte dich, ihn nachzutragen; wie du weißt, ist dies eine unabdingbare Voraussetzung bei wikipedia, um persönliche Standpunkte herauszuhalten. Solltest du einen solchen Beleg tatsächlich finden, so würde dies eine Darstellung fordern, in der er gegen Bonifatius gestellt wird. Nur dieses Verfahren halte ich für legitim.- --Ruggero1 12:19, 3. Jul. 2009 (CEST)

VIer Feststellungen.
1) Ob Bonifatius seine Tat als Sakrileg verstanden hat oder nicht, ist für eine objektive Beurteilung unerheblich (siehe oben). Ich würde hier gerne beispielhaft einige Parallelen nennen, nur leider fällt mir kein (nicht negativ konnotiertes) Beispiel ein, und ich möchte hier nicht den verbalen Tiefschlag landen und Bonifatius mit irgendwelchen Verbrechern vergleichen. Darum bleibt mir nur die Wiederholung: Was Bonifatius subjektiv davon gehalten haben mag, ist unerheblich.
2) Wenn Du Schriften des Bonifatius hier als Beleg angibst, dann sei doch bitte so lieb, sie auch zu übersetzen. Es mag nicht jeder des Lateinischen so mächtig sein wie Du oder ich. Zum Nutzgehalt von Schriften des Bonifatius allgemein siehe aber Punkt 1).
3) Zu Deiner Aufforderung, Belege beizubringen - hier versuchst Du, wie in der deutschen Wikipedia leider üblich, eine Umkehrung der Beweislast. Ich sehe hier ausschließlich Dich gegen diesen Begriff argumentieren, und wie von mir ausgeführt mit unzureichenden Mitteln (wiederum siehe Punkt 1). Bitte bringe einen Beleg, daß der Begriff "Sakrileg" in einer Enzyklopädie ausschließlich auf die Entweihung christlicher Stätten anzuwenden sei, mithin die hier bei Wikipedia stehende Definition des Begriffs falsch ist. Schon wärest Du mich los. Bis dahin bleibe ich bei dem Standpunkt, daß a) die Donareiche (evident) eine heilige Stätte war, und b) "Sakrileg" sich allgemein auf die Entweihung heiliger Stätten bezieht, egal ob nun christlich, islamisch, oder "heidnisch".
4) Die Diskussion "liegen zu lassen", solange nur im Artikel der von Dir gewollte Passus steht, und erst bei einem Revert mit einen Re-Revert zu reagieren, ist ganz schlechtes Tennis. Deine Autorität dazu ist eben Gegenstand dieser Diskussion, und wenn Du Dich hier nicht mehr beteiligst, wirst Du mit einem Revert leben müssen. -- DevSolar 14:05, 3. Jul. 2009 (CEST)
Nachtrag: Der Text von Glatthaar liegt mir leider nicht vor, im Netz finde ich nur ein Inhaltsverzeichnis. Du zitierst offenbar gerne aus der Zusammenfassung (der Sicht des Bonifatius); mich interessiert da eher das Vorwort des Autors (Hervorhebung ist meine): "Vorgeschichte des Sakrilegs - Das klassische Sakrileg - [...] Frühchristliche Adaptionen - [...] Die Diktion der Päpste - Frühmittelalterliche Vielfalt unter antipaganer Dominanz".
Alleine aus der Zusammenfassung ergibt sich doch der ganz starke Verdacht, daß die Christen den schon zuvor existierenden Begriff des Sakrilegs für sich vereinnahmt haben. Was schreibt Glatthaar denn zu dem Thema? Das Bonifatz, geprägt aus eben jener "antipaganen Dominanz", seine Tat selbst nicht als Sakrileg gesehen haben wird, ist wohl unstrittig. -- DevSolar 14:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Neinein, ich habe den Text nicht deshalb nicht bearbeitet, weil ich auf ein Revert von dir wartete, sondern weil ich einfach keine Zeit hatte. Deshalb kann ich auch jetzt nicht wieder ausführlich antworten. Aber immerhin habe ich auch eine Lösung angeboten, denn so abwegig ist doch deine Meinung, Bonifatius habe aus paganer Sicht ein Sakrileg begangen, gar nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass du eine entsprechende Stelle suchst, die deine Auffassung belegt, und diese dann als Gegenpol zu der Fußnote eingesetzt wird, etwa so: Aus heutiger Sicht ist jedoch auch das Vorgehen des Bonifatius ein Sakrileg, da in seiner Handlung eine Missachtung des für ihn "heidnischen" Glaubens entsprang. Vergl. dazu.... und jetzt deine Quelle. Ansonsten fürchte ich, dass Glatthaar der falsche Zeuge für dich ist, denn er argumentiert von Bonifatius' Sichtweise aus. Bestell' dir doch einfach das Buch in der UB.

Und ansonsten zweifelst du an meiner Autorität? Wag' dich - das tun meine Töchter schon zur Genüge! --Ruggero1 18:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

OK, sorry für den etwas angegrätzten Ton. Kam halt sehr komisch rüber. Aber: "Aus heutiger Sicht" - "denn [Glatthaar] argumentiert von Bonifatius' Sichtweise aus." - Ich sehe immer noch eine Verdrehung des Artikels, indem zu Bonifatius' / zeitgenössisch christliche Sichtweise und Wertemaßstäbe ansetzt. Deshalb sehe ich auch weiterhin die Beweislast bei Dir, aus welchen objektiven Gründen Du den Begriff des Sakrilegs aus dem Artikel verbannt haben willst. -- DevSolar 12:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Bitte, devSolar, ich will ihn doch gar nicht mehr verbannt haben. Ich will nur verhindern, dass die moderne Bedeutung von "Sakrileg" mit der Bedeutung des Begriffs, wie sie für Bonifatius maßgebend war, vermischt wird. Und hier sehe ich tatsächlich ein Akzeptanzproblem: In der wissenschaftlichen historischen Betrachtungsweise ist die moderne Definition irrelevant - das beste Beispiel ist eben Glatthaar. Die Schwierigkeit besteht nun darin, deinen Anspruch mit dem der Fachwissenschaft zu vereinigen und damit das Renommee von Wikipedia nicht aufs Spiel zu setzen - was sofort der Fall wäre, wenn "Sakrileg" nur in deinem Sinne gebraucht würde. "Sakrileg" bedeutet ursprünglich" christlicher Religionsfrevel" und gehört mit zu den Todsünden. Für Bonifatius gehörte die Verehrung der Donareiche dazu, war also ein Sakrileg und wird von ihm auch so bezeichnet (das habe ich oben schon geschrieben). Nun kommst du mit der modernen Definition, die "Sakrileg" auf alle Religionen dieser Welt ausgedehnt hat. Aus paganer Sicht war die Fällung der Donareiche also ein Sakrileg im heutigen Sinne - aber nicht damals, wo es sich um einen "Wettstreit der Götter" handelte, der für den Christengott entschieden wurde - wohlgemerkt aus heidnischer Sicht!

Im Übrigen habe ich gerade gesehen, dass die Definition von "Sakrileg" bei Wikipedia ja falsch ist, weil schon Augustinus und natürlich auch Bonifatius diesen Begriff verwendet haben. Ich werde das gleich eintragen!

Jungejunge, wieviel Energie ich bisher in diese Definitionen gesteckt habe. Aber mir selbst ist dabei natürlich auch Vieles klarer geworden. Du bist jetzt gefordert, deine These mit einer Quelle zu belegen - die suche ich nämlich nicht auch noch -, und wenn du das gemacht hast, dann können wir endlich über die Form der Darstellung diskutieren und nicht mehr über den Inhalt.

Im übrigen hätte ich dann nicht übel Lust, diese Sakrilegs-Frage in Artikelform zu gießen und zu veröffentlichen - mit Hinweis auf unsere Diskussion natürlich. Aber dazu müssten wir bald zu einem Abschluss kommen, sonst vergesse ich das ganze wieder.

--Ruggero1 16:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Seufz. Ruggero, bitte bitte BITTE ziehe doch EINMAL in Betracht, daß Du Dich irren könntest, das ganz vielleicht DU derjenige sein könntest, der sich irrt. Jetzt dehnst Du Deine Ansicht über den Begriff schon auf dessen Lemma aus, denn natürlich hast Du Recht und die Wikipedia Unrecht. Die englische Version gleich mit. Den Begriff des Sakrilegs gab's schon bei Cicero... da wird es Dir schwerfallen, Deine Einschränkung des Begriffs auf das christliche aufrecht zu erhalten, oder eine nicht-christliche Verwendung als "moderne Sichtweise" abzutun.
Ansonsten gebe ich das Thema hiermit auf. Mach, was Du willst. -- DevSolar 20:18, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hey, du kannst mich hier nicht hängen lassen, nachdem ich oben doch schon deine Ansicht akzeptiert habe und nur noch ein Zitat von dir wollte, um es einzuarbeiten. Also mach' dich an die Arbeit, alter Junge! Ich habe dich richtig lieb gewonnen im Verlauf der Diskussion...Vielen Dank übrigens auch für den Hinweis auf die englische Wikipedia - so stelle ich mir eigentlich den Text zu diesem Lemma auch in der deutschen Wikipedia vor und werde deinen Verweis in die Diskussion einführen.--Ruggero1 21:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Sorry aber Deinen Vorschlag halte ich für einen faulen Kompromiß. Ich habe Dich wiederholt aufgefordert, entweder die Ausschließlichkeit des Akrilegbegriffs auf christliche Stätten zu belegen (was Du nicht kannst), oder nachzuweisen, daß die Anwendung der subjektiv bonifatischen Sichtweise angemessen ist (was Du bislang nicht getan hast). Du willst Bonifatius vom "Vorwurf" des Sakrilegs freisprechen. Mach mal, ich bin weg. -- DevSolar 06:47, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke mal, dass ich die "subjektive bonifatische Sichtweise" dargestellt und diese vor allem mit Glathaar auch belegt habe; es geht ja nicht darum, was ich persönlich meine, sondern was durch Quellen bzw. Sekundärliteratur belegt ist (und seien es auch eigene Veröffentlichungen). Bonifatius' Sichtweise existiert nun mal und ist die vorherrschende; dass der pagane Gesichtspunkt aber ebenfalls zur Sprache kommt, ist das Problem, über das ich die ganze Zeit mit dir diskutiere, weil ich ja ständig einen Beleg dafür erbitte. Nun, wenn du weg bist, werde ich das eben selbst machen müssen. Ich werde mal Prof. von Padberg anschreiben; vielleicht hat er etwas parat. --Ruggero1 16:30, 6. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Neubearbeitung des Textes habe ich die "Missachtung der religiösen Gefühle der Hessen" eingearbeitet. Im Haupttext habe ich nun auch gezeigt, wie Bonifatius den Begriff "Sakrileg" verwendet. Diesen Begriff im Hinblick auf die heidnischen Chatten zu benutzen halte ich für verwirrend und habe ihn deshalb eben so umschrieben. Hoffentlich ist das der Ausweg aus der obigen Diskussion. --Ruggero1 20:56, 25. Jul. 2009 (CEST)


Ich werde sicherlich nicht mehr in der Seite etwas ändern, aber zu Protokoll geben:

Das Abhacken eines heiligen Baumes schlimm zu finden ist keine heutige sichtweise. Das wurde auch zu Bonifatius' Zeiten als schlimm empfunden, da beisst keine Maus keinen Faden ab. Der Bonifatius hat ein Heiligtum geschändet, ganz objektiv. (nicht signierter Beitrag von 84.144.3.10 (Diskussion | Beiträge) 10:09, 5. Nov. 2009 (CET))

Was unterscheidet Bonifatius eigentlich von denen: http://de.wikipedia.org/wiki/Timbuktu#Zerst.C3.B6rungen_durch_Islamisten:_2012 ?--Inscheniör (Diskussion) 19:16, 8. Aug. 2012 (CEST)


Thor/Jupiter und Allgemeines

"Kriegsgott" Thor ?? Was sagt uns da u.a. Wikipedia ? : Als Gott des Blitzes ist er auch Gott des Feuers, somit des häuslichen Herdes und der Familien. Mit seinem Hammer weiht er die Ehe und schenkt ihr Fruchtbarkeit. Auch die Gesundheit der Menschen beschützt er und deshalb wurden ihm bei Krankheit Opfer gebracht.

Was aber nur sehr wenige Leute wissen, ist, dass Thor nicht nur der Donner bzw. Blitzgott war. Er war für die Ernte und den Schutz der Behausungen verantwortlich, und war über eine lange Zeit, der Gott, der den Menschen am nächsten stand.

Anmerkung dazu: Der Originaltext des Willibald - abgedruckt in der deutschen Übersetzung des lateinischen Originals bei: von Padberg, Lutz E., Die Christianisierung Europas im Mittelalter (Reclam, Stuttgart 1998), S.244 f - sagt "Jupitereiche". Dies ist darauf zurückzuführen, dass Thor und seine Attribute dem Jupiter zum Großteil entsprachen. Willibald hat sich also nicht an der germanischen Gottheit, sondern an dem römischen Gott orientiert. ruggero 4.11.2006


Ich habe mal die Struktur etwas verbessert und einige Aspekte entfernt, die in einem Enzyklopädie-Artikel nichts zu suchen haben, beispielsweise die Spinnereien über den "Apostel der Europäer". Allerdings erscheint mir der Absatz über den angeblich zielgerichteten Aufbau der Kirchenstruktur fraglich. Da sollte vielleicht mal jemand ran, der etwas mehr Detailwissen besitzt. Asdrubal 18:57, 14. Feb 2005 (CET)

Über das Leben und Wirken von St. Bonifatius in Thüringen gibt es weitere gesicherte Erkenntnisse. Sie werden im Internet unter www.bonifatius-in-thueringen.de dargestellt. Mit freundlichen Grüßen Hans-Joachim Köhler

Gehört Bonifatius wirklich in die Kategorie Theologen??? Benutzer:Helmut Zenz

sollte nicht erst die allgemeine seite zu "bonifatius" erscheinen wenn man nach dem namen sucht? im anschluss kann man ja den "apostel der deutschen" auswählen. dieser weg scheint mir sinnvoller, als z.b. "bonifatius" einzugeben, dann oben auf "allgemeine erklärung" (oder so) zu klicken, und dann zu sehen, das es viele personen mit diesem namen gab.


Geismar

Der Link zu Geismar war falsch. Es handelt sich nicht um das thüringische Geismar sondern um das hessische Geismar bei Fritzlar (PLZ 34560)--Martin Nagel 15:47, 22. Feb 2004 (CET)

Ich kenne mich zwar in der entsprechenden Forschungsdiskussion nicht aus, aber es wäre doch hilfreich, wenn man sich auf eines von den beiden Geismars einigen könnte, oder, falls es wirklich umstritten ist, das auch so im Artikel darstellt. Im Übrigen glaube ich einem angemeldeten Autor eher als einer IP. Asdrubal 2. Jul 2005 10:18 (CEST)

Die Quellenlage ist natürlich recht dürftig, ob sich das Ereignis wirklich so abgespielt hat und wie viel davon Legende ist kann natürlich heute keiner mehr sagen. Wenn man aber von den Quellen ausgeht spricht vieles für den heutigen Stadtteil von Fritzlar. Von dem Ereignis wird berichtet, dass es in Hessorum stattgefunden haben soll. Dies war ein Gebiet im des heutigen nördlichen Teils von Mittelhessen. Der ganze Vorgang muss auch im Kontext mit dem Kloster bzw. späteren Bistum Büraburg gesehen werden. Daher ist es unwahrscheinlich, das Bonifatius und seien Begleiter sich weit von der schützenden Burg entfernt haben, um dann auch noch das Holz den ganzen Weg (durch die noch weitgehend germanisch beherrschte Region) wieder nach Fritzlar zurück zu transportieren. Quellen im Internet sind: [1] [2]

Ich habe folgenden Textausschnitt aus der Bonifatius-Seite entfernt, aber hier als Diskussionsgrundlage eingestellt, um zu erläutern, warum ich nicht damit einverstanden bin, dass er dort stehen bleibt (ich habe den Bonifatius-Artikel einer gründlichen Revision an Hand der neuesten Forschungsergebnisse unterzogen): "In einer anderen Interpretation offenbart das Fällen einer den vor Ort lebenden Menschen heiligen Eiche die Anmaßung des Christentums, das sich ohne jede Skrupel über religiöse und kulturelle Werte anderer Völker hinwegsetzt und die Missionierung mit Feuer und Schwert für ein legitimes Mittel der Auseinandersetzung hält. Hier bestehen Traditionslinien über die Kreuzzüge des Mittelalters, die Christianisierung Südamerikas, die Hexenprozesse im 17. Jahrhundert bis in die heutige Zeit." Dieser Textteil verwendet einige teilweise drastische Wertbegriffe ("Anmaßung", "ohne Skrupel hinwegsetzt"), statt argumentativ vorzugehen. Zudem war die Missionierung des Bonifatius keine solche "mit Feuer und Schwert", beruhte also nicht auf Zwang. Eine Traditionslinie mit den Kreuzzügen, der Christianisierung Südamerikas und den Hexenprozessen herzustellen ist schon allein deswegen zu verwerfen, da für die drei genannten historischen Ereignisse jeweils völlig andere Grundbedingungen vorlagen und die verbindende Klammer nur der Oberbegriff "Christentum" ist. Das ist etwa so, als wenn der Begriff "Muslime" für alle Terrorangriffe herhalten muss, die von Muslimen durchgeführt wurden und werden; eine solche undifferenzierte Argumentation ist abzulehnen.- Inwieweit die Donareiche einen religiösen Wert an sich darstellt ist eine Diskussion, die wir in der Jetztzeit führen (und da stimme ich sogar zu!), aber inwieweit das auch für Bonifatius seine Gültigkeit hatte, ist eine ganz andere Frage.--Ruggero1 16:06, 4. Nov. 2006 (CET)

Immerhin ist es objektiv eine Schändung eines Heiligtums. Richtig? Die Linien zu den Hexenprozessen ist natürlich Unsinn. Podmokle 19:32, 18. Mai 2007 (CEST)

An Martin-vogel: Ich möchte noch einmal darum bitten, keine modernen Theoreme in diesen Text einzuarbeiten. Das ist ein Anachronismus; Ausgangspunkt ist das Selbstverständnis des Bonifatius und nicht irgendeine beliebige - weil oft genug persönlich geprägt - Auffassung.--Ruggero1 17:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Natürlich kamen die Hexenprozesse im Mitteleuropa der frühen Neuzeit erst viele hundert Jahre später. Doch wie später dann auch Luther, berief sich bereits die frühe römische Reichskirche ebenso auf 1. mosaische Gebot „Ich bin Jahwe, dein Gott, ..Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“, wie auch auf die Aussage des Alten Testaments „Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen“ (Ex 22,17 LUT). So musste das bereits der letzte heidnische Priester Roms Quintus Aurelius Symmachus kurz vor seinem Tod 402 n. Chr. miterleben - hier aus dem gleichnamigen Wikipedia-Artikel, Absatz "Unter Theodosius" zitiert: "Zur gleichen Zeit erließ Theodosius strenge Gesetze gegen alle nicht-monotheistischen Religionen, darunter das Verbot von Opfern, Tempelbesuch und Religionsausübung.[28] ...Im Osten wurden etwa ab 380, im Westen ab 393 in den christianisierten Gemeinden die Tempel und Statuen der benachteiligten Religionsgemeinschaften, deren Anhänger noch etwa die Hälfte der Reichsbevölkerung ausgemacht haben dürften,[30] zerstört oder entweiht,[31] ihre Bücher verbrannt[32] und heilige Bäume abgeholzt." Und weiter: "Eiche und Altar repräsentieren den Kult des Jupiter." Wobei Jupiter und Donar in der paganen Mythologie ja gleichermaßen den Ehrentag Donnerstag/Jeudi(franz.) besitzen sowie einem recht ähnlichen Archetypen-Muster entsprechen. --Kalumeth (Diskussion) 12:38, 7. Mai 2014 (CEST)

Keine Wunder?

Im niederländischen Artikel steht:

Enige tijd na zijn dood struikelt het paard van de gezaghebbende administrator Abba op de terp, waarna een zoete bron ontsprong (het enige Bonifatiuswonder dat vermeld is in Willibrord's biografie).

Also doch wenigstens ein Wunder? --Marc van Woerkom 17:06, 29. Sep 2005 (CEST)

Es gibt noch eine weitere Legende, die von einer wundersam entstandenen Quelle spricht: Als der Leichnam des Bonifatius auf dem Landweg von Mainz nach Fulda gebracht wurde, rastete der Leichenzug beim heutigen Frankfurt-Kalbach. Am nächsten Tag entsprang dort eine Quelle. 799 n. Chr. wurde in der Nähe eine erste Kapelle errichtet: St. Crutzen; später auch ein Kloster. ruggero, 29.9.2006, 12.30 Uhr



Lebensdaten

755: Das Todesjahr von Bonifatius ist 755, nicht das Jahr 754.

(Ja, aber liegt das vielleicht an dem vorgregorianischen Kalender (julianischer) da gibt man doch von heute aus gesehen immer das ungefähre Datum an. --->>Antwort: Der julianische und der gregorianische Kalender unterschieden sich bis zur Reform nur um 11 Tage, nicht aber um ein Jahr.--Ruggero1 23:20, 5. Jun. 2009 (CEST))

Quelle: Dr. Heinrich Wagner, Würzburger Diözesan-Geschichtsblätter, 63. Band, 2003, Bistum Würzburg, Seite 17 bis 43, ISBN: 0342-3093. Heinrich Wagner beweist das mit folgenden Quellen: 1."Miracula sancti Goaris" des Wandalbert von Prüm, 2.Aufschrift des Megingaud-Sarkophages in der Krypta des Würzburger Neumünsters, 3."Passio sancti Bonifacii" (Vita quarta), 4."Vita Sturmii" des Eigil, 5."Vita Bonifatii des Eichstätter Bischof Willibald, 6.Liudgers Vita des Abtes Gregor von Utrecht, 7."Chronicon Wirziburgense", 8. "Jüngere Burkhardsvita". Rorinlacha 20:32, 22. Nov 2006 (CET)

751: Die Beteiligung Bonifatius an der Salbung Pippins (so diese überhaupt stattgefunden hat) wird in der Forschung mittlerweile eher bezweifelt. Die Salbung 754 fand durch durch Papst Stephan II statt (hat mit Bonifatius also nichts zu tun) Literatur: u.a. Matthias Becher, Karl der Große(2004), S.38f. Tassel 17:05, 2. Dez 2005 (CET)

Für Dr. Heinrich Wagner: Wenn das Bistum Fulda auf seiner Homepage 2004 als das 1250. Todesjahr von Bonifatius angibt, so ist er also 754 in Dokkum gestorben und nicht 755. Die von Ihnen genannte Sekundärliteratur enthält also einen massiven Fehler!--Ruggero1 23:10, 25. Nov. 2006 (CET)

Es gibt keine "Vita Bonifatii" des Willibald von Eichstatt, sondern nur eine des Willibald von Mainz, auch Wilbald genannt. Sollte diese unzutreffende Zuordnung von Herrn Wagner vorgenommen worden sein, so zeigt dies keine sonderlich exakte Recherche an. Im Übrigen ist Willibalds "Vita" die Zeit naheste - er begann sie nämlich bereits 755, und seine Angaben zeigen, dass Bonifatius 754 gestorben war. Die sog. Vita Quarta wurde erst Jahrhunderte später verfasst und baute auf Willibalds Werk auf... usw. Ich muss den Text von Herrn Wagner mal lesen; nach den obigen Angaben scheint er mir aber nicht sehr überzeugend zu argumentieren.--Ruggero1 16:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Hier nun das, was ich bis jetzt bezüglich des Todesjahrs von Bonifatius herausgefunden habe, und da sieht es gar nicht gut aus für 755. Ich beziehe mich auf die "Briefe des Bonifatius/Willibalds Leben des Bonifatius; nebst einigen zeitgenössischen Dokumenten.... neu bearbeitet von Reinhold Rau, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1968". Unsere Diskussion darüber, ob nun 755 oder 754 richtig ist, fand bereits vor 100 Jahren schon einmal einen Abschluss: Im genannten Werk S. 522 ist als Fußnote 28 angegeben: "Tangl hat in der Zeitschrift des Vereinsfür hessische Geschichte 37,1903, 233-250 gegen Willibald bzw. Lul nachgewiesen, daß die Fuldaer Tradition bezüglich des Todesjahrs 754 das Richtige bewahrt hat, vgl. Franz Flaskamp im Hist. Jahrbuch 47, 1927, 473 ff.". Ich habe den Tangl sofort gelesen. Dieser führt aus, dass Willibald von Mainz als Urheber der Jahreszahl 755 anzusehen ist, die jedoch von allen Fuldaer Traditionen nicht akzeptiert wird. Tangl hat nun verschiedene Urkunden und Texte heraus gefunden, die alle aus der betreffenden Zeit stammen und als Endergebnis 754 ergeben. Franz Flaskamp habe ich noch nicht gelesen, vermute aber, dass er eventuell die Originalstelle bei Willibald gelesen und diskutiert hat, denn dort steht NICHT 755. Ich zitiere (S.523 ab Zeile 9):[Bonifatius starb]..."nach Ablauf des vierzigsten Jahres seiner Pilgerschaft, welches man als das siebenhundertfünfundfünzigste Jahr nach der Fleischwerdung des Herrn in der achten Indikation berechnet. Er saß aber im Bischofsamte sechsunddreißig Jahre, sechs Monate und sechs Tage, und wanderte dann... am Tage der Nonen des Junius...zum Herrn..." Die Zahlen sind im Original jeweils ausgeschrieben; es kann also keinen Abschreibungsfehler geben. Somit ist Willibalds Angabe von 36 Bischofsjahren in unserem Sinne als unzutreffend anzusehen (Bonifatius wurde am 30. November 722 zum Bischof ernannt, sein Todesjahr wäre also dann 758 oder 759 gewesen; allerdings schreibt Willibald auch, dass Willibrord dem Bonifatius schon während ihrer Zusammenarbeit in Friesland das Bischofsamt angeboten hatte, was Bonifatius jedoch "aus Bescheidenheit" ablehnte ), und die Angabe "nach Ablauf des vierzigsten Jahres seiner Pilgerschaft" weist wiederum auf 756, wenn man denn die erste Missionsreise des Bonifatius nach Friesland 716 als Beginn seiner "Pilgerschaft" ansieht. Also diese Daten können nicht stimmen. Warum dann 755 als genauer Hinweis auf Bonifatius' Todesjahr akzeptiert wurde, ist unerfindlich: erst zwei falsche Zahlen, aber die dritte ist dann richtig?

Wie dem auch sei: Ich sehe eine Möglichkeit, wie die Angabe "siebenhundertfünfunfünfzigstes Jahr nach der Fleischwerdung des Herrn" zu deuten ist. Dazu verweise ich jetzt einfach auf folgenden in Kopie wiedergegebenen Text: "Dionysius Exiguus, dem die Ziffer Null noch unbekannt war, hatte als das Datum von Christi Geburt den 25. 12. 753 ›ab urbe condita› (...) errechnet. Zum Fixpunkt seiner Jahrrechnung (Ära) bestimmte er das Jahr 1 als das der →Zeitwende (gezählt als ›anni ab incarnatione domini‹, ›Jahre von der Fleischwerdung des Herrn‹). Die christliche Jahreszählung kennt also kein Jahr Null; Christi Geburt wird auf das Jahr gesetzt, das dem Jahr 1 unserer Zeitrechnung vorangeht (nach Dionysius beginnt es mit dem 1. 1. 754 varronischer Ära). Auf diese Tatsache berufen sich jene, die – in Abkehr vom Dezimalsystem – den Beginn des 21. Jahrhunderts auf den 1. 1. 2000 festsetzen (wie dies auch schon analog bei der Festlegung der europäischen Jahrhundertfeier 1900 geschehen war)". Der zugehörige Link ist: [1]. Wenn Willibald vom 755. Jahr nach Christi Geburt spricht, meint er also das Jahr 754! Wir sprechen ja auch zum Beispiel vom 15. Lebensjahr, das dann vorbei ist, wenn der oder die Betreffende seinen oder ihren 15. Geburtstag feiert.--Ruggero1 02:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Ausführungen Wagners zum Todesjahr des Bonifatius nun gelesen (Wagner, H., VIII. Zum Todesjahr des Bonifatius, in: Bonifatiusstudien (Würzburg 2002), 178-226). Einige Punkte scheinen mir davon tatsächlich berücksichtigenswert. Da die Geschichtswissenschaft auch davon lebt, dass sie unterschiedliche Auffassungen gegen einander stellt, wenn gute Argumente sowohl für die eine wie die andere Aussage sprechen und eine endgültige Entscheidung nicht getroffen werden kann, plädiere ich dafür, beide Todesjahre aufzunehmen, obwohl ich auf Grund meiner obigen Darstellung zu Willibalds Angaben eher der Ansicht 754 zuneige.--Ruggero1 22:12, 26. Jan. 2007 (CET)

Bedeutung

Ich habe die Interpretation der Bedeutung des Bonifatius auch im politischen Bereich herausgehoben; Bonifatius hat ja mit seiner Missionierung auch den karolingischen Hausmeiern einen großen Gefallen getan. Meine Quellen sind dabei unterschiedlicher Art; verweisen will ich jedoch auf den Wikipedia-Artikel zu Karl Martell, der einige der Aussagen enthält, die ich in meiner Ergänzung angeführt habe. ruggero, 29.9.2006, 14 Uhr

Sonstiges

Der päpstliche Auftrag zur Mission ist nicht nur Legende, es existiert ein Brief Gregors II. an Bonifatius.

"Bonifatius war nach Willibrord, dem Bischof von Utrecht, der zweite Missionar, der von den britischen Inseln kommend die Sachsen zum Christentum zu bekehren versuchte." - was ist mit Columban? Der kam auch vorher, und Irland ist zu den britischen Inseln zu zählen.

Es handelt sich hier um eine Verwechslung der germanischen Stämme: Willibrord missionierte nicht die Sachsen, sondern die Friesen (und in gewissen Maßen auch die Thüringer). Die Sachsen wurden im wesentlichen erst von Karl dem Großen in den langjährigen Sachsenkriegen "missioniert". ruggero 29.9.2006, 13 Uhr

Heiligsprechung

Ich habe den Artikel mehrmals durchgelesen, finde kein Datum der Kanonisierung.--Dunnhaupt 05:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Einen offiziellen Prozess der Heiligsprechung in der Katholischen Kirche gibt es frühestens ab 900 n. Chr., also erst lange nach dem Tod des Bonifatius - siehe dazu den Wikipedia-Artikel "Heiligsprechung". Bonifatius wurde sozusagen durch "vox populi" zum Märtyrer und Heiligen, daher gibt es anscheinend kein offizielles Datum für diesen Akt. Sein Todestag ist jedoch sein "heiliger Tag" (der 5. Juni). --Ruggero1 23:39, 14. Mai 2007 (CEST)

Welches Wunder haben wir denn? Podmokle 19:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Verehrung im Mittelalter / Geplantes Martyrium

Ich halte den Satz, Bonifatius sei während des Mittelalters und der Frühen Neuzeit ausschließlich in Fulda verehrt worden, für eine Behauptung. Nachweislich wurde Bonifatius kurz nach seinem Tode auch in Mainz stark verehrt, wie auch in seinen Wirkungsbereichen Englands. Entsprechende Literatur suche ich heraus, wenn ich wieder an der Uni bin, aber vielleicht kennt ja einer von den Experten hier was passendes und kann das direkt in den Artikel einbauen.

Was das Martyrium angeht, so würde ich die Möglichkeit eines von Bonifatius selbst inszenierten/provozierten Martyriums erwähnen, die in der jüngeren Forschungsgeschichte immer wieder angerissen wird. Die Hauptthese lautet, Bonifatius sei sich der großen Bedeutung seiner Person als stabilisierendes Element des "Kirchennetzwerks" in seinem Einflusbereich bewusst gewesen. Er fürchtete, dass die Einheit dieser Kirchen nach seinem Tod verloren ginge, es zu Anspruchs- und Besitzstreitigkeiten käme und weltliche Mächte dies gezielt ausnutzen würden. Die einzige Möglichkeit, auch nach seinem Tode noch als wichtiger Bezugspunkt und Bindegleid zu dienen, war der Märtyrertod, der zu der Zeit eigentlich schon "außer Mode" gekommen war. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, dass diese Funktion als Bindeglied und "Einer" der Kirche genau das ist, was zur Reformationszeit durch die katholische Kirche mit der Erfindung des "Apostels der Deutschen" auf einer größeren Ebene einsetzte.

Als Indiz für ein Märtyrertum aus (kirchen-)poltischer Notwendigkeit (jetzt unabhängig ob von Bonifatius geplant oder nicht), ist der Codex, dessen Schnittspuren von einigen FOrschern so interpretiert werden, dass es sich nur um nachträgliche Beschädigungen handelte, um die LEgende des Märtyrertums zu untermauern.

Hallo, da die Unterschrift fehlt, weiß ich nicht, an wen ich mich wende.

Die Frage der Schnittspuren ist bereits von Padberg diskutiert worden; seine - auch für mich überzeugende - Argumentation ist, dass die Beschädigung des doch recht unwichtigen Codex Ragyndrudis gerade dafür spricht, dass da jemand am Werk war, der zwar wusste, was er tat, aber nicht, woran er dies tat. Ich meine außerdem, dass die - bisher in der Forschung vernachlässigte - Nagelung dann keinen Sinn machen würde. Und schließlich: Wieso soll ausgerechnet ein zerschlagener Codex ein Beleg für ein Martyrium sein? Ein Kreuz würde sich doch viel besser und symbolhafter dafür eignen. Zudem ist die Zahl der überlieferten Berichte zu groß, um gefälscht zu sein.

Für mich ist es im Übrigen unzweifelhaft, dass Bonifatius seinen Tod auf seiner letzten Missionsreise bewusst in Kauf genommen, ja herbei gesehnt hat; er hatte ja dafür auch schon die passenden Vorbereitungen getroffen.--Ruggero1 01:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Spekulation

"Wenn die Angreifer ihn töteten, obwohl er keinen Widerstand leistete und auch seine Begleiter dazu aufgefordert hatte, das Martyrium auf sich zu nehmen (so berichtet es zumindest Willibald), so taten sie es also bewusst auch, um einen Missionar des christlichen Glaubens auszuschalten. Ansonsten hätten sie wohl nicht anschließend das Buch beschädigt und vernagelt, das er vermutlich bei sich hatte, als der Angriff stattfand. Der oder die Täter verfolgten offensichtlich die Absicht, das, was sich in dem Buch befand, am Herauskommen zu hindern und es möglichst ebenfalls zu "töten"; sie betrachteten es als eine Art belebtes Wesen und hatten in gewisser Hinsicht auch Angst davor. Sie identifizierten also das Buch mit Bonifatius, vermutlich in dem Glauben, dies sei die Bibel, aus der er während seiner Predigten vortrug und seine Inspiration erhielt."

Das ist Spekulation, nicht wahr.

Meine Antwort darauf ist:

Nicht Spekulation, sondern Interpretation eines Faktums (Quelle: Diözesanmuseum Fulda), die durch Einschränkungen ("offensichtlich" etc.) als eine solche Interpretation gekennzeichnet ist: Das Zunageln des Codex ist ein Symbol trächtiger Akt, der eine bestimmte Absicht verfolgte. Dagegen wäre es eine Spekulation, zu behaupten, diese Aktion sei die Umkehrung der ebenso Symbol trächtigen Fällung der Donareiche durch Bonifatius selbst gewesen oder sogar mit den Nagelung Christi ans Kreuz zu vergleichen, denn dafür gibt es keine Belege. --Ruggero1 12:15, 14. Mai 2007 (CEST)


"Ansonsten hätten sie wohl nicht..., das er vermutlich bei sich hatte, als der Angriff stattfand." - a) es ist nicht einmal sicher, ob er das Buch dabei hatte, wahrscheinlich also nicht. b) es werde Vermutungen über Motive geäußert. c) "Ansonsten hätten sie wohl nicht...anschließend das Buch beschädigt und vernagelt" - Das ist eine Spekulation, weil es unterstellt, dass das Buch von den Tätern vernagelt worden ist. d) "taten sie es also bewusst auch, um einen Missionar des christlichen Glaubens auszuschalten" auch das ist eine Spekulation über Motive. Es ist sicherlich nichts ungewöhnliches einen fremden Eindringling zu Töten. Wenn der kommt um die eigenen Götter zu lästern, um so schlimmer. Ein religiöses Motiv ist aber nicht nachweisbar.
II. Besonders dümmlich wird ferner die Speakulation, im Gedanken "dies sei die Bibel, aus der er während seiner Predigten vortrug und seine Inspiration erhielt." 1. Wer sagt, dass Bonifatius aus der bibel vorgetragen hat? Woher wissen wir woraus Bonifatius Inspiration erhielt? Wieso sollten die Täter das eine Zauberbuch mit dem richtigen Zauberbuch verwechseln, an das sie gar nicht glauben.
III. Die Geschichte ist manipulativ erzählt. Podmokle 19:27, 18. Mai 2007 (CEST)

Antwort 2

Grundsätzlich berücksichtigen die obigen Ausführungen nicht die Gesamtsituation, in der Bonifatius den Tod fand. Natürlich ist in den Wikipedia-Text ein Teil Interpretation eingeflossen, aber diese ist deutlich gekennzeichnet. Sollten Sie, lieber Herr Podmokle, begründete Gegenargumente haben (die ich aber im Moment nicht sehe), so müssten diese natürlich berücksichtigt werden. Dies ist der Gang der geschichtlichen Darstellung.

Kurz einige konkrete Erwiderungen:

1) Es existiert die Annahme und wird wissenschaftlich (also nicht nur theologisch!) diskutiert, dass Bonifatius dieses spezielle Buch mit dabei hatte; mein Text sagt eindeutig, dass dies eine Vermutung ist. Auf jeden Fall führen die ursprünglichen Quellen, die über den Tod des Bonifatius berichten, an, dass er eine Bücherkiste mit sich führte, ihr Inhalt von den Mördern herumgeworfen und beschädigt wurde etc.

2) Soso - es ist also "sicherlich nichts Ungewöhnliches, einen fremden Eindringling zu töten"... Muss ich das kommentieren? Wie bereits oben gesagt: Wo ist die Berücksichtigung des Gesamtzusammenhangs?

3) Die Bibel ist, theologisch gesehen, Gottes Wort an die Menschen; woraus sollte Bonifatius denn wohl sonst seine Inspiration gezogen bzw. gepredigt haben? Und wenn Sie von "Zauberbuch" sprechen, Herr Podmokle: Stellen Sie sich einmal einen christlichen Kreuzritter vor, der den Koran nicht erkennt (da in Arabisch geschrieben), jedoch den Mullah, der ihn immer in der Hand hielt und den er nun ermordet hat. Das Buch in der Hand des Toten ist das "Zauberbuch"... --Ruggero1 15:49, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dennoch der Satz Der oder die Täter verfolgten offensichtlich die Absicht, das, was sich in dem Buch befand, am Herauskommen zu hindern und es möglichst ebenfalls zu „töten“; sie betrachteten es als eine Art belebtes Wesen und hatten in gewisser Hinsicht auch Angst davor. Sie identifizierten demnach das Buch mit Bonifatius, vermutlich in dem Glauben, dies sei die Bibel, aus der er während seiner Predigten vortrug und seine Inspiration erhielt. ist doch ziemlich abstrus und an den Haaren herbeigezogen, reine Mutmaßung und Deutungsfindung, klingt als wäre der Verfasser auf Droge gewesen. Das kann meiner Meinung nach nicht stehenbleiben schließlich gehts doch hier um Fakten, nicht wahr. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 12. Mai 2009 (CEST))


Gleich zur Erwiderung: Nein, ich war nicht auf Drogen und bin es seit 40 Jahren nicht mehr gewesen. *lach*
Richtig ist, dass hier noch die Quellenangaben fehlen und die Formulierung etwas geändert werden muss. Die Nagelung oder "Bannung" des Codex muss ja in einem Gesamtzusammenhang gesehen werden - einfach mal "Nagelstein" und "Heiliger Bimbam" bei google eingeben. Das ist kein Scherz, sondern dieser "Bimbam" ist niemand anders als Thor oder Donar! Irgendwie erstaunlich, dass die Nagelung des Codex anscheinend mit diesem Thor in Zusammenhang steht, weil doch Bonifatius die Donareiche gefällt hatte. Aber sicherlich ein Zufall.- Die genaueren Ausführungen folgen später; bitte jetzt hier keine Diskussion zu den angedeuteten Inhalten anfangen, sondern erst, wenn die Gesamtformulierung vorliegt.
Vorher allerdings werde ich vermutlich Gelegenheit haben, den Original-Codex zu sehen bzw. ihn nach meinen Vorschlägen untersuchen zu lassen. Den Artikel dazu werde ich natürlich nur als Zusammenfassung bei Wikipedia einarbeiten; er erscheint anderswo.--Ruggero1 20:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Leider habe ich nun doch keinen Zugang zum Codex bekommen, dafür aber neue Informationen erhalten, die ich in den Artikel einarbeiten werde. Die hier als "Spekulation" bezeichneten Passagen werde ich auf einen Autor zurückführen und neutral gestalten, das heißt auch Quellenangaben dazu machen. Das kann allerdings etwas dauern, bis das Lemma insgesamt bearbeitet ist. Einzelteile habe ich bereits geändert, so zum Beispiel ausgeführt, warum der Codex den Angreifern als Bibel erscheinen musste.--Ruggero1 13:51, 18. Mai 2009 (CEST)

So, Arbeit getan. Ich stehe bereit zur Diskussion!--Ruggero1 02:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Willibald von Eichstätt gegen Willibald von Mainz

Hallo Rorinlacha, ich habe mir jetzt von Heinrich Wagner die "Bonifatiusstudien" besorgt und das erste Kapitel: *Wer verfaßte "Willibalds" Vita Bonifatii?* durchgearbeitet. Um es kurz zu sagen: Die Argumentation , die zu Willibald von Eichstädt als Verfasser hinführen soll, ist nicht haltbar, ganz im Gegenteil. Dazu zitiere ich das Hauptargument Wagners: "Ego Wilibaldus [!] Episcop. etc. [!] uitam et passionem Bonifacii conscripsi in ceratis tabulis ad probationem Lulli et Megengaudi. Post eorum examen in pergamenis rescripsi. Atque hoc in loco, qui dicitur sancti Victoris extra muros Moguntiae, ubi Lullus et Rabanus uacabant orationibus, etc."

Dieser Text stammt von Wicelius und wurde 1541 veröffentlicht, aber bereits 1695 von Henschen als Fälschung bezeichnet. Für Wagner ist nun wichtig, dass Willibald hier in der ersten Person von sich spricht und sich als Bischof bezeichnet. Das bringt jedoch gleich mehrere Probleme mit sich, die er teilweise argumentativ angeht und teilweise ignoriert.

Was einem Historiker sofort auffällt, ist die Tatsache, dass in diesen Sätzen Willibald von Eichstätt (*700, + 780/781) zum Zeitgenossen von Rabanus Maurus (*um 780, + 856) wird, was faktisch unmöglich ist. Wagner rettet sich aus dieser Zwickmühle, indem er behauptet, bei dem letzten Satz, in dem Rabanus erwähnt wird, handele es sich um einen Zusatz eines anderen Autors, ohne dies indes belegen zu können.

Weiterhin scheint es für Wagner überhaupt kein Problem zu sein - denn er geht nicht näher darauf ein -, dass sich nach seiner Interpretation Willibald, der seit 741 Bischof war, nach dem Tod des Bonifatius (nachdem er also bereits mindestens 13 Jahre Bischof war) nach Mainz begibt, dort in einer Kirche außerhalb der Stadtmauern das "Leben des Bonifatius" verfasst und sein Werk dann zur Prüfung (probatio) dem Lul von Mainz und Meingold von Würzburg vorlegt und erst nach deren Urteil (examen) die endgültige Fassung anfertigt. Ist ein solches Verhalten schon nicht mit Willibalds Bischofswürde vereinbar, so muss auch noch berücksichtigt werden, dass er nach den historischen Quellen zur gleichen Zeit auch noch dafür sorgt, dass das Kloster Solnhofen erbaut wird; er kümmert sich außerdem auch noch um seine Diözese. Wie lässt sich dies allein schon zeitlich mit seiner schriftstellerischen Tätigkeit vereinbaren?

Wagner behauptet weiterhin, das "etc." hinter "episcopus" beweise, dass hier weitere Titel verkürzt worden seien, es sich also um eine Abschrift eines anderen Textes handele. Wenn dies zutreffen sollte, so müsste aber auch das zweite "etc." am Ende des letzten Satzes als Abschrift zu deuten sein, und damit käme zum Beispiel die Diskrepanz der Lebensdaten des Willibald und des Rabanus Maurus wieder ins Spiel (s.o).

Wagner zitiert außerdem noch aus dem Widmungsbrief von Willibalds Vita Bonifatii: "Lullo et Megingozo coepiscopis" und übersetzt dies durchaus korrekt als "den Mitbischöfen Lull und Megingoz ([=Meingold])". Daraus folgert er nun aber, dass Willibald sich ihnen also als Bischof zuordnet. Dies ist jedoch eine einseitige Interpretation: der Text kann sehr wohl auch bedeuten, dass nur die beiden als mit einander verbundene Bischöfe dastehen, denen Willibald seine Arbeit widmet. Diese Überlegung stellt Wagner gar nicht an.

In der gesamten Vita bezeichnet sich Willibald an keiner Stelle ausdrücklich als Bischof, sondern höchstens als Presbyter, was Wagner dann auch konsequenter Weise teilweise als "Bischof" umdeutet, weil es ja seiner Argumentation dienlich ist. Große Schwierigkeiten hat er aber dann, zu begründen, warum Willibalds Bischofstitel auch nicht bei der Passio des 11. Jahrhunderts erscheint. Die Begründung, jeder hätte ja gewusst, dass der Verfasser der Vita der Bischof von Eichstätt gewesen sei, deshalb hätte das nicht mehr erwähnt werden müssen, ist sehr schwach - schließlich waren rund 200 Jahre seit dem Tod Willibalds von Eichstätt vergangen. Außerdem war Willibald damals nicht gerade ein seltener Name; ganz im Gegenteil hätte also eine Differenzierung erfolgen müssen, wenn der Bischof von Eichstätt der Verfasser gewesen wäre!!!

Genug der Argumente gegen Wagner. Er vermag nicht zu überzeugen.


--Ruggero1 23:59, 14. Mai 2007 (CEST); Doppelung entfernt --Ruggero1 15:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Umfangreiche Ergänzungen

Die umfangreichen Ergänzungen mögen ja ganz brauchbar sein, nur sind sie voll von Mutmaßungen über Charakter, Emotionen und Beweggründe der Beteiligten, die sich ehute nicht mehr seriös nachvollziehen lassen. Da müsste ordentlich gestrichen werden. Außerdem stimmt die Formatierung nicht. Asdrubal 00:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

jemand hat sie wegen URV-Verdacht erstmal rausrevertiert, was wohl die einfachste Lösung ist. -- Tobnu 00:46, 26. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe die betroffene Version gelöscht. Die Formatierung und der Aufbau lassen doch sehr an eine Übernahme eines bereits veröffentlichten Textes glauben, als Zitat zu lang. --Lyzzy 01:48, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bonifatius: Codex Ragyndrudis

Zitat: "Ausgangspunkt für diese Schlussfolgerung ist der Codex Ragyndrudis. Er ist als Replikat im Dom-Museum zu Fulda ausgestellt und zeigt im Original sowohl an der oberen wie an der unteren Schmalseite jeweils zwei unterschiedlich lange Einschnitte, die bis maximal 62 mm tief sind und zum Teil auch die Einbanddeckel beschädigt haben." Wie muss ich mir das vorstellen? Ein Buch hat innen tiefe Einschnitte, aber die Einbanddeckel sind lediglich zum Teil auch beschädigt. Hat da jemand von innen zugeschlagen? 01.02.2009 2009@dieter-fleischer.de

Die Antwort darauf ist recht einfach: Wie das Bild zeigt, ist das Buch nicht gebunden, sondern aufgefädelt. Die beiden Einbanddeckel wurden nach hinten zusammengeklappt und dienten als Haltepunkt, während auf die beschriebenen Seiten eingeschlagen wurde. Das war eine weise Vorsichtsmaßnahme, denn derjenige, der auf die beschriebenen Blätter einschlug, musste ja einige Kraft für den Hieb aufwenden; ob er sein Ziel genau treffen würde, war nicht sicher. Ich kann mir vorstellen, dass derjenige, der das Buch an den beiden Deckeln hielt, es losließ, als zugeschlagen wurde (von ihm selbst oder einem anderen) - wer will schon gern was auf die Hand bekommen? Das erklärt auch, warum auch die Einbanddeckel etwas beschädigt wurden.

Übrigens kann man das auch im Selbstversuch mit einem gebundenen Buch nachvollziehen: Einfach Vorder- und Hinterblatt zusammenlegen und los geht's. Aber Vorsicht!

Was ich aber noch einmal versuchen werde zu überprüfen ist, ob die Nagelspuren auch durch den Deckel gehen. Leider liegt der Original-Codex in einem Atom sicheren Bunker, aber ich kenne jemanden, der ihn genau untersucht hat.--Ruggero1 00:28, 2. Feb. 2009 (CET)

So einfach ist's nun auch wieder nicht, nach dieser Methode links und rechts (bzw. bei Ihnen oben und unten) exakt spiegelbildliche Kerben anzufertigen. 3. Feb. 2009 Dieter Fleischer

Vielleicht habe ich mich bei meiner Beschreibung des Hiebvorgangs nicht genau genug ausdrücken können, deshalb noch einmal etwas länger: Nimm ein Buch zur Hand und klappe die Einbandseite vorn und die Einbandseite hinten zusammen. Diese dienen als Haltepunkt links von der Achse; die Seiten stehen jetzt frei rechts von der Achse, aber zusammengefasst. Und dann einfach zuschlagen. Anschließend das Buch um 180 Grad drehen und das gleiche noch einmal. Wenn man das Buch nun aufschlägt, sind natürlich die Schnitte spiegelbildlich rechts und links gleich. Probier' es doch einfach mal aus. --Ruggero1 12:56, 3. Feb. 2009 (CET)

Also dann war es etwa so: Als das erste Morgengrauen des 5. Juni eine Horde beutegieriger friesischer Mörder erkennen lies, die das Lager der hessisch-britischen Kompanie Bonifatius' umstellt hatte, lies er alle wecken und teilte ihnen mit, sie wären von einer Horde beutegieriger friesischer Mörder umringt. Er schärfte ihnen ein, sich nicht zu wehren, es käme jetzt das Martyrium. Während seine Leute die Waffen wieder wegpackten rief er den Mördern ein letztes Mal so etwa zu "Hey, noch'n kleinen Moment" (natürlich auf friesisch), kramte im Halbdunkel seinen Codex Ragyndrudis aus der Kiste und klappte die Einbandseite vorn und die Einbandseite hinten zusammen. Diese dienten ihm als Haltepunkt für die linke Hand links von der Achse; die Seiten standen jetzt frei rechts von der Achse, aber von der rechten Hand zusammengefasst. Und dann gab er den Räubern das Zeichen, einfach zuzuschlagen. Zur Halbzeit drehte er das Buch um 180 Grad und dann machten sie das gleiche noch einmal. Wenn man das Buch nun aufschlägt, sind die Schnitte spiegelbildlich rechts und links gleich. Alles verstanden. Und jetzt auch verstanden, warum es Kritik an Wikipedia gibt. Aber wie soll man es anders machen? 05.02.2009 18:50 Dieter F.

Lieber Dieter F., darf ich Sie bitten, den Originaltext "Der Tod des Bonifatius" genauer zu lesen, bevor Sie versuchen, ihn zu ironisieren? Es steht ausdrücklich da, dass auf den Codex eingeschlagen wurde, als er auf dem Boden lag; Bonifatius kann ihn (entgegen der Überlieferung) nicht in der Hand gehalten haben - Zitat:"Es (gemeint: der Codex) muss also auf der Erde gelegen haben, als darauf eingeschlagen und es vernagelt wurde." Die Begründung, wie und warum dies geschah, ist ebenfalls angegeben.

Die Kritik trifft also nicht Wikipedia, sondern Sie, weil Sie sich nicht genau mit dem Text auseinander gesetzt haben. --Ruggero1 21:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Lieber Herr Ruggero1, eben noch wurde der Einbanddeckel in Ihrer Darstellung von Bonifatius so und so gehalten und rechts von der Achse geklappt und mit einem Haltepunkt so und so gedreht. Aber nun ist Gott sei Dank alles wieder auf dem Boden angekommen. Können wir uns vielleicht so einigen: Es ist ausgesprochen mutig, den Codex Ragyndrudis mit Bonifatius in Verbindung zu bringen. Dieter Fleischer 07:06, 06.April 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.212.88.231 (Diskussion | Beiträge) )

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Hallo Herr Fleischer, ich bat Sie schon einmal, den Beitrag genauer zu lesen. Es ist völlig abwegig zu vermuten, Bonifatius habe selbst den Codex vernagelt. Das ergibt sich auch nirgendwo in der von mir wiedergegebenen Argumentation. Die Möglichkeit, dass das Buch nicht Bonifatius gehörte, wird im Text ebenfalls angesprochen; Tatsache ist aber andererseits, dass die Nagelungsspuren etc. nun einnmal da sind. --Ruggero1 08:54, 6. Apr. 2009 (CEST)


Hat vielleicht schon mal jemand daran gedacht, dass die Spuren auch absichtlich zugefügt worden sein könnten, um die in der Hagiographie beschriebenen Ereignisse zu unterstützen? Man müsste schon untersuchen, ob die Spuren am Buch überhaupt so alt sind, wie vorgegeben wird. Es ist ja schließlich keine Seltenheit bei Sagen und Legenden materielle Beweise liefern zu wollen. --77.191.144.102 17:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja natürlich ist das schon erörtert worden. Die Antwort ist relativ einfach: Wer einen "Unterbau" für die Ausschmückung des Todes des Bonifatius hätte schaffen wollen, würde niemals den im religiösen Bereich als unwichtig anzusehenden Codex Ragyndrudis genommen haben, um ihn zu beschädigen, sondern ein echtes Evangeliar. Gerade die Beschädigung des wenig bedeutsamen Codex R. spricht für seine Authenzität.- Weiterhin ist aber auch festzuhalten, dass in der ersten Vita des Bonifatius keine Rede davon ist, dass er sich mit einem Buch zu schützen versuchte. Dort steht lediglich, dass seine Bücher von den "Heiden" in der Gegend herumgeworfen und dann wiedergefunden wurden etc. Offensichtlich wurde also erst das beschädigte Buch entdeckt, und daraus entwickelte sich danach die hagiografische Darstellung.--Ruggero1 21:33, 6. Jan. 2010 (CET)

Codexlagerung und Dokkum

... und das alles noch in einem „Atom sicheren Bunker“ (Ruggero1). Man stelle sich vor, nach einem Nuklearkrieg, in einem riesigen Hiroshima-Nagasaki, wo alles Leben ausgepustet ist, wird dieser Codex weiterhin vor allzu neugierigen Blicken geschützt sein. Ist das nicht beruhigend? Oder? Niemand wird sich noch für die kreuzförmigen Nagelspuren interessieren. Solche Nägel gab es meines Wissens nur kurze Zeit im 20. Jahrhundert. Es ist mir als Techniker unerfindlich, wie und zu welchem Zweck man so etwas im 8. Jahrhundert hergestellt haben sollte. Spanplatten gab es damals jedenfalls noch nicht. Nach meinem Eindruck handelt es sich lediglich um eine ausgelegte falsche Fährte und der Codex Ragyndrudis sollte dort bleiben, wo er ist. Der Schlüssel zum Verständnis der Vorgänge in Dokkum steckt genau dort. Nebenbei: Ich habe nie, wie Ruggero1 behauptet, in Erwägung gezogen, Bonifatius hätte selbst genagelt.

Kommen wir zur ‚friesischen Mörderbande’. Ich schließe aus, dass Bonifatius, nur weil er eventuell ein Märtyrer werden wollte, auch den Tod seiner fünfzig Männer gewollt hat. Das trau ich ihm nicht zu. Es muss also zum Kampf gekommen sein. Und die Gegner müssen zahlreich, gut ausgebildet, geführt und bewaffnet gewesen sein. Ein Schwert hatte den Gegenwert – sagen wir etwa eines Bauerngehöfts. Das war kein Gesindel am unteren Ende der Sozialskala. Die oft verwendeten Begriffe Mörder und Mörderbande sollen bewusst in die Irre führen.

Und da ist noch etwas anderes. In der Nacht des Untergangs der Bonifatius-Truppe waren auch „einige Leute“ dabei, die am nächsten Tag getauft werden sollten. Das wird jedenfalls behauptet. Warum waren sie noch dabei, wenn sie erst am nächsten Tag getauft werden sollten? Konnten (oder durften?) sie nicht erst mal wieder so lange nach Hause gehen? Oder stammten sie nicht aus Dokkum? Warum hätte Bonifatius sie dann bis dorthin mitgeschleppt? Erst, wenn ich mir vorstelle, Bonifatius hätte Geiseln genommen, um die regionale Bevölkerung unter Druck zu setzen und sie von ihrem heidnischen Starrsinn zu heilen, ergibt alles einen Sinn. „Entweder wir lassen eure Brüder gleich zur Hölle fahren oder wir machen morgen alle zusammen ein Tauffest“ hat Überzeugungskraft. Die friesische Alternative konnte nur die Sammlung aller verfügbaren militärischen Kräfte zur Geiselbefreiung sein. Das Resultat kennen wir alle. Damit ist das Puzzle ‚Bonifatius in Dokkum’ gelöst.

Es bliebe nur die Suche der Historiker nach weiteren Hinweisen auf eine eventuell systematische Anwendung dieser wahrscheinlich sonst nicht ineffektiven Missionsmethode. -- Googlhupf 14:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Eine ernsthafte Antwort: Glaube geht nicht von deinen Praemissen aus. Ich bin auch der Ansicht, der Codex sollte oeffentlich zugaenglich sein - ist er aber nicht, "nicht solange ich lebe und dafuer verantwortlich bin", wie mir der Betreffende auf meine Anfrage sinngemaess mitteilte. Das ist eben religioes begruendet, und dazu kannst du sagen, was du willst. Versuche doch mal, einem Moslem begreiflich zu machen, dass du die Kaaba wissenschaftlich untersuchen moechtest...

Hinsichtlich des Nagels unterliegst du einem grossen Irrtum: Nagelschmiede des Mittelalters stellten jeden Nagel einzeln her, ebenso wie auch Waffen. Wenn du etwas im Internet recherchierst, wirst du feststellen, dass solche Vierkantnaegel im Schiffsbau Verwendung fanden - also typisch fuer Friesland. Natuerlich waren sie wertvoll - uebrigens ein Argument, das mir bisher gar nicht eingefallen ist :-))

Ansonsten: Was immer du ueber die Umstaende des Todes des Bonifatius mutmasst - belege es! Das wuerde dann auch eine ernsthafte Diskussion mit dir ermoeglichen. Ich kann mich uebrigens nicht erinnern, etwas ueber eine "friesische Moerderbande" geschrieben zu haben.--Ruggero1 17:46, 24. Jul. 2010 (CEST)

--- hier meine antwort auf Googlhupf 14:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

gregor ii, jener papst, der bonifaz in das hiesige randgebiet des fränkischen herrschaftsbereichs führte, nannte sich (zu einer zeit, da die berufung auf vorgängerpapste noch keine lange tradition hatte) nach gregor i, „dem grossen“. von diesem ist folgende rede überliefert:

„wenn ihr feststellt, dass sie nicht gewillt sind, ihr verhalten zu ändern, so befehlen wir, dass ihr sie mit größtem eifer verfolgt. sind sie unfrei, so züchtigt sie mit prügeln und folter, um sie zur besserung zu zwingen. sind sie aber freie menschen, so sollen sie durch strengste kerkerhaft zur einsicht gebracht werden, wie es angemessen ist, damit jene, die sich weigern, die worte der erlösung anzunehmen, welche sie aus den gefahren des todes erretten können, durch körperliche qual dem erwünschten gesunden glauben zugeführt werden.“ Gregor: Epist. 9, 204. http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_der_Große

Ist es denn notwendig?

Ist es denn wirklich notwendig, permanent über die Überzeugungskraft der Personen zu reden, die mit Zwangschristianisierung beschäftigt waren? Gemeint sind "Expeditionen" mit Kriegern usw. Die Alternative für Anhänger der alten Religion (Sie schreiben "heidnisch") war ein grausamer Tod. Vergessen Sie nicht, dass sich auch Kaiser u.a. Ritter dieses Wortes für ihre Eroberungszüge bedienten.

Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage, woher kommt, oder was bedeutet der Name "Exhelmer Stein" ? Dieser Stein ist ein mächtiges Felsmassiv im Kellerwald, in der Nähe von Bad Wildungen-Bad Zwesten-Jesberg, im Schwalm-Eder-Kreis (Naturpark und tw Nationalpark). Eine kürzlich gehörte Version: Es soll ein dem Gott Wodan oder Wotan, auch Odin geweihter Ort gewesen sein, so z.B. der Helm dieses Gottes. Bonifatius hat dies als Aberglauben oder Irrglauben erkärt, daraus wurde: Ehemaliger Helm des Wodan, Exhelm... Mein Name: Bernd Jauer, Bad Zwesten, Tel.: 05626-1365 (nicht signierter Beitrag von 85.179.106.198 (Diskussion) 23:23, 9. Nov. 2010 (CET))

"Heiliger und Buch"

Dieser Artikel von Becht-Jördens ist im Zusammenhang mit der Herausgabe des Teilfaksimiles des Codex Ragyndrudis und den damit verbundenen, teilweise recht unterschiedlichen wissenschaftlichen Interpretationen von v.Padberg und dem Autor zu sehen. Das Faksimile hat seine Bedeutung als einzige verfügbare Darstellung des CR, daher habe ich die Angaben dazu in der Literaturliste belassen. Was die Interpretation der Beschädigungen angeht, so beruhen die Schlussfolgerungen der beiden Autoren allerdings auf einem veralteten wissenschaftlichen Stand, da sie weder die von Kurth beschriebene Nagelung gesehen geschweige denn sich mit den daraus ergebenden Schlussfolgerungen befasst haben. Wikipedia hat seine Bedeutung jedoch durch seine Aktualität, daher habe ich den Artikel von Becht-Jördens entfernt (bei v. Padberg geht das nicht, denn damit hätte ich gleichzeitig die Angabe zum Teilfaksimile löschen müssen). Soweit ich ihn (Becht-Jördens) einschätzen kann, gehe ich allerdings davon aus, dass er früher oder später mit einer erneuten, veränderten Stellungnahme an die Öffentlichkeit treten wird :-))--Ruggero1 15:34, 2. Jan. 2011 (CET)

Die Streichung von Literaturangaben will wohlüberlegt sein. Der Hinweis auf einen einzigen Punkt, in dem eine Arbeit inzwischen überholt erscheint, reicht als Begründung gewiss nicht aus. Dann müsste ja fast die gesamte Bibliografie gestrichen werden. Die Arbeit Heiliger und Buch von Becht-Jördnes enthält für die Interpretation der literarischen Quellen wichtige methodische Überlegungen und Hinweise auf Parallelen, die unabhängig von der inzwischen erfogten Entdeckung der Nagelspuren ihre Bedeutung behalten. Die Nagelung bestätigt im übrigen im Wesentlichen die Deutung von Becht-Jördens, die Zerstörung sei nicht im Kampf , sondern anschließend erfolgt und habe der Demonstration der Ohnmacht des christlichen Kreuzessymbols auf dem Buchdeckel gedient. --[[Brun Candidus 11:11, 7. Jan. 2011 (CET)]]

Hallo Brun, die Interpretation von Becht-Jördens entspricht nicht den gegebenen Tatsachen: Es gibt meines Wissens keinen einzigen Beleg dafür, dass eine Nagelung die "Ohnamcht" von irgend etwas beweisen sollte, sondern Nagelungen dienten dazu, ein Übel festzumachen, das dann nicht mehr wirken konnte.- Aber nicht nur in dieser Hinsicht irrte Becht-Jördens, sondern auch in einer anderen: Seine Behauptung, die Friesen seien einem heidnischen Stereotyp entsprechend dargestellt worden, verkennt, dass die Darstellung der rasenden Heiden, die jemanden umbringen, sich dann besaufen und übereinander herfallen, aus zwei unterschiedlichen Bereichen entnommen sind: "Die Wut des rasenden Volkes" und die Ergebung des Märtyrers darin entspricht dem Ideal des klaglos leidenden Christus. Die Darstellung der betrunkenen, sich gegenseitig umbringenden Friesen scheint bei Willibald die Funktion zu haben, zu übertünchen, dass sich die Anhänger des Bonifatius doch nicht so einfach umbringen ließen, sondern Widerstand leisteten, dem auch einige der Friesen zum Opfer fielen. Oder glaubst du, dass die Heiden von dem bisschen Messwein so besoffen sein konnten? Alkohol war doch nichts Neues für sie; schon Tacitus hat ja darüber berichtet. Na gut, darüber kann man diskutieren. Aber wichtig ist noch, dass nach meiner Erinnerung schon v. Padberg vor Becht-Jördens den Hinweis darauf gab, dass die Beschädigungen im Buch nun mal nicht im Kampf erfolgt sein konnten. Aus all diesen Gründen würde ich die Streichung des Artikels also beibehalten wollen.--Ruggero1 22:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Todesjahr

In Guido Reinhardt: Geschichte des Marktes Gräfentonna, Langensalza 1892, heißt es auf Seite 7: Im Jahre 755 werden dem heiligen Bonifacius († 5. Juni 755), dem Schutzheiligen des Stiftes Fulda, von der Matrone Ara (Galletti nennt sie Ata) 1 Hufe 24 Acker, die zu Tonnahu lagen, geschenkt. Wenn das stimmt, kann er nicht schon 754 gestorben sein. Ob das stimmt, lässt sich vermutlich in den Annalen des Stiftes Fulda nachlesen, wenn er denn dessen Schutzheiliger war. Vielleicht ist dies eine Hilfe zur Verifizierung des Sterbejahrs. --Claus Diskussionsseite 13:27, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre sehr interessant, das genaue Datum der Schenkung zu erfahren, denn Bonifatius war nach deinem Text zu urteilen bereits tot, als die Schenkung stattfand: Die Übereignung an ihn erfolgte an das Kloster, in dem er ruhte; obendrein wird er auch bereits als "heilig" bezeichnet, was zu seinen Lebzeiten unwahrscheinlich gewesen wäre. War das also vor oder nach dem 5. Juni 755? Wenn es davor war, dann wäre es ein Hinweis auf das Todesjahr 754. Aber auch wenn es danach war, könnte sein Todesjahr trotzdem 754 sein. Schon schwierig :-))--Ruggero1 20:52, 25. Apr. 2011 (CEST)
Das zitierte Buch gibt leider keine genauere Auskunft. Hier sind User gefragt, die sich im Stift Fulda bewegen (dürfen). --Claus Diskussionsseite 21:49, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das Todesjahr des Bonifatius ist umstritten, da in den Quellen unterschiedlich überliefert. Die Fuldaer Tradition gibt 754, die Mainzer 755 an. Die neuere Forschung nimmt seit Tangl überwiegend 754 an, doch gibt es auch immer noch Vertreter der späteren Datierung, so mit neuer Begründung Heinrich Wagner, Bonifatiusstudien, S. 178-226. Schenkungen an einen Heiligen erfolgen sogar meistens erst nach seinem Tod. Insofern ist die Urkunde der Ara, die ich übrigens weder bei Dronke, Codex diplomaticus Fuldensis noch bei Stengel, Urkundenbuch des Klosters Fulda finde, kein Datierungskriterium. -- Brun Candidus 14:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bild: Fällung der Donareiche von A. Dirnberger

In der St. Martinskirche von Westhofen am Schliersee. Da ist es verständlich, dass der Künstler im Hintergrund des Bildes die Alpen! und nicht das Mittelgebirge in der Nähe von Geismar gemalt hat. (m.f.G. hopman --95.222.94.28 19:17, 4. Jan. 2013 (CET))

Geburtsort

Das Bonifatius in Crediton geboren ist, ist wenn überhaupt vielleicht möglich, aber nicht nachgewiesen. Im Einleitungssatz hat die Ortsangabe daher IMHO nichts zu suchen. Das einzige, das gesichert ist, ist das er in England geboren wurde und genau da sollte im Einleitungssatz stehen und nicht Angaben, die der Legendenschreibung zuzuordnen sind. -- Jogo30 (Diskussion) 18:57, 12. Okt. 2014 (CEST)

Nach Bonifatius Tod

Grüß Gott. Wenn man den Artikel über Bonifatius liest und sich ein wenig mit der Diskussionsseite über ihn befasst, dann wird klar, warum manche Fragen über ihn recht schwierig zu beantworten sind. Dennoch aber möchte ich hier mir - bzw. den wissenschaftlich bewanderten Theologen und Historikern - eine Frage stellen. Als gesichert gilt offenbar, daß Bonifatius 754 oder 755 in Dokkum (Friesland) von Friesen erschlagen wurde. Was danach mit seinem Leichnam passiert ist, darüber findet sich jedoch kein Wort. Sein Grab findet sich heute im Fuldaer Dom. Warum, das ist auch zu lesen (Seine letzte Ruhestätte hatte er selbst bestimmt). Auf anderen Quellen kann man lesen, daß sein Leichnam von Mainz nach Fulda überführt worden ist. Auf einem Weg etwa über Kastel - Hofheim/Ts. - Elisabethenstraße (heutige Autobahn A66 zwischen F-Zeilsheim bis etwa Eschborner Dreieck) - Frankfurt-Praunheim - vorbei an der (späteren) Römerstadt (einstmals römische Siedlung Nida), heute Frankfurt-Heddernheim - Frankfurt-Kalbach-Riedberg, dort befindet sich auch der Bonifatiusbrunnen, und weiter in Richtung Nordosten auf dem Bonifatiusweg. Leider findet sich kein Wort darüber in dem Artikel. Der Artikel über den Bonifatiusweg ist vermutlich erst viel später angelegt worden.
Daraus resultieren nun einige Fragen: Warum ist der Leichnam des Bonifatius erst nach Mainz - und erst später - nach Fulda überführt worden? Wie ist der Leichnam überführt worden? (Wahrscheinlich wohl in einem Holzsarg.) Aber ist dieser mit einem Pferdefuhrwerk (evtl. auch Esel oder Maultiere?) gezogen worden? Oder ist er gar von einigen Männern getragen worden? Wann hat dies stattgefunden? Und wie lange hat diese Überführung dann gedauert? Und überhaupt: Wie ist der Leichnam zuerst nach Mainz gelangt? Eventuell auf einem Schiff den Rhein hinauf? (Über Köln?) Soweit eine doch Fülle resultierender Fragen. Geben die historischen Quellen da gar nichts her?
Nur die Frage, warum die Menschen der damaligen Zeit dies getan haben, dürfte sich schnell von selbst beantworten: Weil sie diesen Bonifatius wegen seiner großen Werke und Missionierung(en) verehrt haben. Nicht zuletzt deswegen ist er ja danach schließlich auch heilig gesprochen worden. --Guenni60 (Diskussion) 03:12, 27. Apr. 2017 (CEST)
P.S. Wäre schön, wenn sich Einiges von den hier aufgeworfenen Fragen bald auch im Artikel wiederfinden würden. Ich besitze dafür nicht die nötige Sachkenntnis.

Neutralität

Bin hier nur zufällig drüber gestolpert. Doch ich bin entsetzt. So genau die historische Chronologie sein mag und darüber erlaube ich mir kein Urteil außer dass den Autoren dafür Lob gebührt, ist bereits an der viefachen Nutzung von Begriffen wie Heiden, Märtyrer und Heilige die fundamentale Verletzung der Neutralität erkennbar. Es handelt sich deutlich um christlich-theologische Geschichtsschreibung. Das gehört aber so nicht in die Wikipedia. Hier werden chistliche Legendeschreibungen fortgeschrieben. Es fehlen deutlich Hinweise auf die Ermordung der sogenannten Heiden durch die christlichen Franken.

Habe den Begriff Heide/heidnisch, außer bei der Bildunterschrift ersetzt. Ferner einige mal den Begrif "man". Ich bitte um Verständnis Bullvolkar (Diskussion) 15:01, 22. Mai 2019 (CEST)


Gebeine

Wie sind die (angeblichen) Gebeine von Bonifatius nach Fulda gekommen? Ich würde mal vermuten, dass die Frisen, die ihn erschlagen haben, die Gebeine eher wenig pfleglich und mit wenig Reverenz behandelt haben: sie also wohl kaum ordentlich begraben und markiert haben. Wahrscheinlich ist dass man die Leute erschlagen und geplündert hat und dann von dannen zog. Ist also nachdem Bonifatius und seine Begleiter erschlagen worden waren, kurz darauf jemand mit verwandter Gesinnung vorbei gekommen (christliche Glaubensbrüder, hat die Toten aufgefunden, sie geborgen und sie dann hunderte von km nach Süden gebracht (was zur damaligen Zeit ja gewiss ein gewaltiger Aufwand war) und dort begraben? Ich würde jedenfalls vermuten, dass jemand, der damals irgendwo in unerschlossenen Gebieten überfallen und getötet wurde einfach an Ort und Stelle verweste so dass nix übrig blieb. Oder dass die Knochen verscharrt wurden, so dass niemand wusste wo sie geblieben sind. Oder dass Tiere sich an den Überresten zu schaffen machten. Oder die Knochen wurden über weite Gebiete verstreut womit die Toten für alle Zeit verschollen waren. Also woher weiß man dass die Knochen in Fulda die Überreste des echten Bonifatius sind und wie sind sie von der Stätte seiner Ermordung nach Fulda gelangt?--Zsasz (Diskussion) 00:18, 13. Jun. 2019 (CEST)

Man weiß es nicht, die Christen denken sich einfach gerne Märchen aus. Phillipm0703 (Diskussion) 14:53, 15. Feb. 2020 (CET)

Filme über Bonifatius

Es gibt nicht nur Literatur über Bonifatius! Ich schlage die Ergänzung eines Abschnitts Filme vor. --Longinus Müller (Diskussion) 00:21, 5. Sep. 2022 (CEST)

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