Diskussion:Boot

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Abgrenzung Boot/Schiff

Die Abgrenzung Boot/Schiff hier bei Wikipedia ist Murks, weil falsch. Und sowohl unter dem Stichwort SCHIFF, als auch BOOT wird hier mit den Zuordnungen gewürfelt. Also hier die Korrektur: Es gibt (in deutscher Sprache) 3 Abgrenzungen zwischen Boot und Schiff.

1.): Segelboot/-Schiff: alles bis einschließlich zwei segelführende Masten ist ein Segelboot. Alles mit drei und mehr segelführenden Masten ist ein Segelschiff. Segelführende Masten im Sinne dieser Definition sind nicht die Masten, an denen tatsächlich Segel gestezt sind, sondern alle Masten, an denen Segel gesetzt werden könnten. Als Beispiel, die Bark Gorch Fock (ein Dreimaster) und das Vollschiff Cutty Sark (auch ein Dreimaster) sind natürlich auch dann noch Segelschiffe, wenn diese mit gerefften, geborgenen oder gar abgeschlagenen Segeln in Häfen/Werften/Museen liegen. Die Segelboot/-schiffabgrenzung ist eine "klassische", die international und weltweit in allen Sprachen und Nationen gilt.

2.): Kriegsschiffe (der NATO-Mitgliedsstaaten) unterscheiden Boot vom Schiff nach dem Vorhandensein der Planstelle eines 1. Offiziers an Bord. Wenn es diese Planstelle an Bord gibt, dann handelt es sich im ein Schiff. Fehlt diese Planstelle, handelt es sich um ein Boot. Dadurch dass die Sache an die Planstelle gekoppelt ist (die NATO nennt das "STAN" oder auch grob ins Deutsche Übersetzt "Ständiger Ausstattungs Nachweis") hat das nichts damit zu tun, ob sich auch wirklich eine "Nummer Eins" an Bord befindet.

Ein Beispiel: ist der 1. Offizier eines us-amerikanischen Flugzeugträgers oder einer deutschen Fregatte auf seinem Landgang, bleibt das Schiff ein Schiff und wird natürlich nicht zum Boot, nur weil gerade kein Erster Offizier an Bord ist. Geht der mann (oder die Frau) in Persona, bleibt ja dennoch die Planstelle bestehen. Und besucht dieser Erste Offizier ein Schnellboot am Nachbarkai, wird das Schnellboot natürlich nicht zum Schiff! Weil dieser Erste Offizier nicht der Erste Offizier dieses Schnellbootes ist. Und selbst wenn er es im Eifer eines Gefechts würde, gehört er nicht zur STAN. Aber Achtung, bei Kriegsschiffen lauern Fallen.

• So bleibt der Oberbegriff "Kriegsschiff", auch bei Booten (wie Schnellbooten und U-Booten.)
• Und U-Boote bleiben auch U-Boote, auch wenn sie per STAN einen Ersten Offizier an Bord haben sollten und somit "Schiffe" wären.
• Und Achtung: ein Boot/Schiff (egal welcher Nation weltweit) ist nur dann ein Kriegsschiff, wenn es in der Internationalen Liste der Kriegsschiffe verzeichnet ist.
• Und noch ein Achtung: Rettungsboote sind niemals Schiffe und auch keine Kriegsschiffe.
• Und ein letztes Achtung: Ob sich eine Planstelle eines Ersten Offiziers an Bord eines Kriegsschiffes befindet und dieses dadurch von einem Boot zum Schiff befördert, läßt sich nicht über die Größe ermitteln, sondern nur grob über die Besatzungsstärke, sprich, einen Blick in die oft geheimen Unterlagen des Staates, unter dessen Flagge das Schiff fährt.

So kann mann auf äußerlich recht große Kriegsschiffe treffen (z.B. der deutsche Versorger Freiburg) die dennoch nur ein Boot sind und auch auf kleine, die dennoch ein Schiff sind.

3.): Die Abgrenzung Boot/Schiff bei Nicht-Kriegsschiffen und Nicht-Seglern ist in jeder Sprache anders definiert. In Deutschland hat es sich über die Tatsache, dass die Schiffsbegrüßungsanlage in Wilkommenshöft an der Unterelbe nicht jeden kleinen Kahn als Schiff begrüßen wollte, Mitte letzten jahrhunderts ergeben, dass die Grenze bei 400 BRT (Bruttoregistertonnen) gezogen wurde.

• Wasserfahrzeuge kleiner als 400 BRT sind Boote.
• Wasserfahrzeuge ab und einschließlich 400 BRT sind Schiffe.

Und auch hier ein paar Fallen.

• Ein Binnenschiff (also Wasserfahrzeug das gewerblich auf Binnengewässern unterwegs ist) bleibt immer ein Binnenschiff, auch unterhalb von 400 BRT.
• Auch ein Handelsschiff wird unterhalb von 400 BRT nicht zum Handelsboot.
• Und ein Rettungsboot ist nicht das Gerät, mit dem die DGzRS unterwegs ist (das sind Rettungskreuzer) sondern immer nur ein Rettungsmittel an Bord eines größeren Wasserfahrzeuges (Boot oder auch Schiff), obwohl diese "Rettungskreuzer" sehr wohl sehr oft bloß Boote sind.

Aber "Rettungskreuzer" ist eine sprachliche Neuschöpfung, die über den Umstand entstand, dass das "Rettungsboot" international exakt definiert ist und die Fahrzeuge der DGzRS (oder der US-Coast-Guard, o.ä.) eben nicht mit einschließt. Eigendlich müsste "Rettungskreuzer" "Rettungsschiff" heißen, aber im Deutschen hat sich halt der "Rettungskreutzer" eingebürgert.

Mit besten Grüßen, ein Marineoffizier

---

Dann solltest du es eigentlich wissen. Ein Boot wird durch den Eintrag ins Schifffahrtsregister zum Schiff, der Skipper wird dann zum Kapitän. Ein Boot bekommt man nur dann als Schiff zugelassen, wenn

• es zum einen über mindestens ein Deck verfügt, das sich wasserdicht schließen läßt und ein Volumen einschließt, das mit Wasser ausgefüllt ein höhere Gewicht ergibt als das Schiff selbst
• über einen vollständig von der Außenwelt verschließbaren Steuerstand verfügt, die sogenannte Brücke, welche die Steuerung auch noch bei höchstem Wellenschlag ermöglichem muss.
• es ausschließlich gewerblich oder militärisch genutzt wird

Hierbei gibt es einen gewissen "Spielraum" der es einem gewerblich genutzten, mit einem Deck versehenen Fischerboot dennoch eine Eintragung zu ersparen - eben um z.B. den 1. Offizier einzusparen. PF20060511

Das Unterseebooten das Deck in der verlangten Form nicht aufweißt, werden sie traditionell als Boote und nicht als Schiffe bezeichnet.

PF20060511

• das Schiffsregister lasse ich nicht gelten, da dort auch Boote eingetragen werden dürfen und auch Boote einen Schiffsführer haben dürfen, der auch ein Kapitän sein könnte. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Die Mindesgröße, ab der Boote in das Schiffsregister eingetragen werden müssen ist von Nation zu Nation unterschiedlich. So ist in Norwegen die Eintragung ab einer Größe (wie, soweit ich weiß, auch in Deutschland) ab 15 Meter Länge vorgeschrieben., aber auch davor bereits erlaubt. Für in der Freizeit genutzte Boote ist ab 15 M Länge außerdem in Norwegen das Küstenschifferpatent vorgeschrieben (das „kleine“ Kapitänspatent) Das gleiche gilt für gewerblich genutzte Boote (Berufsfischer!) in Deutschland, wenn ich mich richtig erinnere. Will der Fischer also wegen der Kosten um eine Eintragung in das Schiffsregister herumkommen, darf der Kahn nicht länger werden als 14,99 m. Ein Erster Offiziers (den es sowieso nur in der Handels- oder Kriegsmarine gibt) ändert an Bord des Berufsfischers daran nichts. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Die bei Handelsschiffen genannten 500 BRT zählen nur geschlossene Räume. Offene Räume werden nicht bei den Bruttoregistertonnen mitgezählt. Die Größe des geschlosssenen Decks im Verhältnis zur Gesamtschiffsgröße ist dabei irrelevant. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Der geschlossene Steuerstand ist Teil der technischen Entwicklung, nicht der Definition eines Schiffes. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Außsschließlich gewerblich oder militärisch genutzt stimmt ebenfalls nicht. Wenn Du Dir privat die Queen Mary als Lustboot kaufst, bleibt sie dennoch ein Schiff. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Der Erste Offizier, ünber den sich ein Kriegsschiff definiert, hat mit der definition einesy zivil genutzten Schiffes nichts zu tun und daher auch nicht mit der Frage, ob ein Fischer sein Boot ins Schiffsregister eintragen muss. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)
  • U-Boote können auch Schiffe sein, da zumeist militärisch und da bei „Onkel Militär“ die Größe keine Rolle spielt, sondern nur, ob auf der Besatzungsliste ein Erster Offizier vorgesehen ist. So gelten alle strategischen U-Boote der USA, Großbritaniens, Frankreichs, Chinas und Russlands als Schiff. Außerdem habe ich mich der Definition im Artikel international genährt (Gottlieb Daimler hat 1885 zwar das Motorboot erfunden, aber die große Seefahrernation mit einem geschichtlichen Einfluss auf gerade auch Definitionen und Namen in der Seefahrt) ist Deutschland bis auf eine sehr kurze Periode nie gewesen. „U-Boot“ ist jedoch außerhalb des deutschen Sprachraumes ausschließlich ein militärisch genutztes Tauchboot, wie wir sie aus den Weltkriegen bekannt. Andere, modernere U-Boote heißen z.B. im Englischen „Submarine“ und sind daher aus der Perspektive Boot versus Schiff wertfrei, werden aber dennoch (zivil über ihre Größe in BRT und militärisch über den Ersten Offizier in der Besatzungsliste) als Boot oder Schiff einsortiert. S.J. 10:47, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Ich möchte an dieser Stelle auch auf den Wikipediaartikel U-Boote verweisen, an dem ich nicht beteiligt war und en andere Personen mit anderen Quellen schrieben und in dessen Einleitung es ebenfalls heißt, dass große U-Boote „U-Schiffe“ genannt werden. S.J. 10:47, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Dass Unterseeboote im Deutschen traditionell ummer noch als Unterseeboote bezeichnet werden, hat eher mit der Tatsache zu tun, dass wir Deutschen uns nicht nur für die Erfinder von U-Booten halten, sondern über die Entwicklung des U-Bootbaus tatsächlich mal einen großen Beitrag zur Entwicklung der Seefahrt geleistet haben. Außerdem gibt es kein modernes U-Boot (egal welcher Größe), welches im Außendesign nicht auf das deutsche Walther-Design der 1940er Jahre oder den Bathyscapen von Piccard zurückzuführen ist. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Ganz, ganz untenstehend kommt auch jemand (dass hier niemand mehr seine Argumente unterschreibt ist schon seltsam) mit dem Totschlagargument des Amtsdeutsches. Auch das lasse ich nicht gelten. Die Definition Boot versus Schiff ist keine Frage des amtsdeutsches sondern eines der (internationalen) Seefahrt. Das der Freizeitkapitän gerne von seinem „Schiff“ spricht, auch wenn er bloß ein „Boot“ besitzt ist zwar (auch international) üblich geworden, ändert aber nichts am Umstand, dass der Seemann das so nicht sieht. Denn aus der Sicht des Seemannes (nicht nur des militärischen) ist der Freizeitkapitän (zumeist) nur eine Landratte mit Wasserfahrzeug. Ich wage zu behaupten, dass die Definitionen, die passionierte Amateure in die Sprache einführt, nicht zur Fachsprache eines Berufes werden. In der Fachsprache des Berufes der Seefahrer ist man aber nun einmal (historisch gewachsen) bei den Definitionen im Artikel Boot angekommen und nicht bei Herleitungen der Freizeitschifffahrt oder des Amtsdeutsches. Nähme man das Amtsdeutsch als Maßstab, gäbe es ja auch keinen Gabelstapler (amtsdeutsch Flurförderfahrzeug), und so weiter. Außerdem wäre bereits die kleinste Nussschale ein Schiff, da dann bereits der Kanut, der sein 2,5 m langes und 12 kg schweres Kajak auf einem öffentlichen Wasserweg bewegt, von Amts wegen ein „Schiffsführer“ wäre. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Im Übrigen ist die Gorch Fock alleine schon deshalb ein Schiff, weil sie ein Kriegsschiff ist und per Definition der Besatzungsstärke einen Ersten Offizier besitzt. Als Kriegsschiff fällt die Gorch Fock nämlich seit Anfang des 20. Jahrhundert nicht mehr in das Feld Segelschiff/-boot. Wäre sie jedoch (wie z.B. die Rickmer Rickmers) ein ziviles Fahrzeug, wäre sie dennoch nach den seit etwa Mitte des 19. Jahrhunderts geltenden Regeln ein Segelschiff (nicht -boot), da seitdem alle segelführenden Masten gezählt werden, nicht nur die rahgetakelten. S.J. 10:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Um blindem Eifer zuvorzukommen, befindet sich dieser Teil der Antwort nicht nur hier oben, sonern auch unten beim anonym vorgetragenen Behördenargument. S.J. 10:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Absatz "Größere Boote werden als Schiffe bezeichnet" gefällt mir nicht. Boote sind einfach kleine Schiffe. Was haltet Ihr davon? Kann das jemand ändern? -- Matt1971 06:18, 10. Jan 2005 (CET)

Die Definition bei Segelschiffen "mit mehr als drei Masten" halte ich für falsch.

Eine Handelsbrigg etwa aus dem 19ten Jahrhundert, kann durchaus weit über hundert Tonnen Ladevermögen haben, hochseetauglich sein und wird wohl kaum als "Boot" bezeichnet werden, nur weil sie 2 Masten hat. Seekater --(ohne Datum signierter Beitrag von Seekater (Diskussion | Beiträge) 15:56, 16. Mär. 2006 (CET))

Diese ganze Diskussion über die Abgrenzung der Begriffe "Boot" und "Schiff" wirkt ziemlich chaotisch und unprofessionell, auch wenn sich dabei angeblich Fachleute beteiligt haben. Man braucht nur mal die Liste der Segelschifftypen im Artikel Segelschiff durchzugehen, um zu erkennen, dass sämtliche Definitionsversuche, die sich auf die Anzahl von Masten oder Decks stützen, abwegig sind - vgl. z.B. Wikingerschiff.

Zu fragen wäre erst einmal, welchen Zweck eine solche definitorische Abgenzung haben sollte. Im Hinblick darauf könnte dann eine Abgrenzung sinnvoll vorgenommen werden, würde sich aber eben auch nur auf diesen Zweck beschränken und könnte nicht auf andere Formen der Sprachverwendung übertragen werden.

Im Hinblick auf den allgemeinen Sprachgebrauch lässt sich wohl nur festhalten, dass hochseetaugliche Wasserfahrzeuge allgemein eher "Schiff" genannt werden und kleinere eher "Boot" (wodurch sich dann auch Überschneidungen erklären). Und schließlich wäre zu bedenken, dass die Zuordnung auch unter historischen Kontexten erfolgt. So scheinen "U-Boote" ja zunächst tatsächlich eher klein gewesen zu sein, während auch kleinere Wikingerschiffe im Verhältnis zum für ihre Anwender technisch Machbare eher groß erscheinen. Mehr lässt sich wohl nicht dazu sagen. --Vicki Reitta (Diskussion) 23:00, 21. Sep. 2013 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Boot#Berufungsinstanz?

Zeitangaben

- siehe wiki-Spielregeln.-- "Mitte letzten Jahrhunderts ergeben ... " Welches ist denn das letzet Jahrhundert?

Moin Anonymus (bin ich eigentlich der Einzige, der auf dieser Seizte, seine Beiträge signiert), das letzte Jahrhundert ist natürlich das 20., da wir im 21. ledben. Dennoch hast Du recht und habe ich den Artikel dementsprechend geändert. S.J. 11:30, 26. Jul 2006 (CEST)

Sprachgebrauch Schiff-Boot

Die Abgrenzung Schiff-Boot ist jetzt nach dem Sprachgefühl eines einzelnen Marineoffiziers definiert, was aber schlichtweg weder dem allgemeinen noch dem maritimen Sprachgebrauch entspricht. Nach den derzeitigen Definitionen sind z.B. weder die Gorch Fock noch die Rickmer Rickmers Segelschiffe, da beide als Barken getakelt sind.

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Schiff" sehr übergreifend und weitreichend benutzt und bezeichnet fast alles, was schwimmt, bis hin zu Segel- und Motoryachten in der 20-Fuß-Klasse. Nur bei sehr kleinen Wasserfahrzeugen wie Jollen, Kanus etc. wird man zögern, von einem Schiff zu sprechen.

In der Behördensprache wird ohnehin, ungeachtet der Länge, von Schiff gesprochen. So werden auch kleine Fahrzeuge ins Schiffs- und nicht ins Bootsregister eingetragen, und auch im amtlichen Flaggenzertifikat, ausgestellt vom BSH, dem typischen Papier für seegehende Yachten, wird von "Beschreibung des Schiffs", "Schiffsart" etc. gesprochen.

Ganz, ganz untenstehend kommt auch jemand (dass hier niemand mehr seine Argumente unterschreibt ist schon seltsam) mit dem Totschlagargument des Amtsdeutsches. Auch das lasse ich nicht gelten. Die Definition Boot versus Schiff ist keine Frage des amtsdeutsches sondern eines der (internationalen) Seefahrt. Das der Freizeitkapitän gerne von seinem „Schiff“ spricht, auch wenn er bloß ein „Boot“ besitzt ist zwar (auch international) üblich geworden, ändert aber nichts am Umstand, dass der Seemann das so nicht sieht. Denn aus der Sicht des Seemannes (nicht nur des militärischen) ist der Freizeitkapitän (zumeist) nur eine Landratte mit Wasserfahrzeug. Ich wage zu behaupten, dass die Definitionen, die passionierte Amateure in die Sprache einführt, nicht zur Fachsprache eines Berufes werden. In der Fachsprache des Berufes der Seefahrer ist man aber nun einmal (historisch gewachsen) bei den Definitionen im Artikel Boot angekommen und nicht bei Herleitungen der Freizeitschifffahrt oder des Amtsdeutsches. Nähme man das Amtsdeutsch als Maßstab, gäbe es ja auch keinen Gabelstapler (amtsdeutsch Flurförderfahrzeug), und so weiter. Außerdem wäre bereits die kleinste Nussschale ein Schiff, da dann bereits der Kanut, der sein 2,5 m langes und 12 kg schweres Kajak auf einem öffentlichen Wasserweg bewegt, von Amts wegen ein „Schiffsführer“ wäre. S.J. 10:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Im Übrigen ist die Gorch Fock alleine schon deshalb ein Schiff, weil sie ein Kriegsschiff ist und per Definition der Besatzungsstärke einen Ersten Offizier besitzt. Als Kriegsschiff fällt die Gorch Fock nämlich seit Anfang des 20. Jahrhundert nicht mehr in das Feld Segelschiff/-boot. Wäre sie jedoch (wie z.B. die Rickmer Rickmers) ein ziviles Fahrzeug, wäre sie dennoch nach den seit etwa Mitte des 19. Jahrhunderts geltenden Regeln ein Segelschiff (nicht -boot), da seitdem alle segelführenden Masten gezählt werden, nicht nur die rahgetakelten. S.J. 10:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Um blindem Eifer zuvorzukommen, befindet sich dieser Teil der Antwort nicht nur hier oben, sonern auch unten beim anonym vorgetragenen Behördenargument. S.J. 10:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Abgrenzung, die ...

Als Segelboot gelten solche mit höchstens zwei segelführende Masten. Segelschiffe verfügen über drei und mehr segelführenden Masten. Die Segelboot/-schiffabgrenzung ist eine „klassische“, die weltweit in allen Sprachen und Nationen gilt. Das ist je eine sehr pauschale Aussage. Gibt es da irgendeine Quelle für? (Abgesehen davon, daß ich schon nicht glaube, daß sie im Deutschen gilt -- das Beispiel der Brigg wurde oben ja schon genannt.) --84.144.198.108 22:19, 14. Nov. 2006 (CET)

Kahn ?

Ich will hier nicht noch mehr Verwirrung stiften, aber ein Kahn ist doch etwas anderes als ein Boot, oder? Sollte darauf nicht auch noch irgendwo eingegangen werden? --89.53.48.13 17:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Segler früher und heute

Der Sprachgebrauch ist hier korrekt beschrieben, bezieht sich aber auf die klassische Zeit der "grossen Segler". Heute wird "Schiff" für grosse (bewohnbare Schiffe so ab 10 m), und "Boot" für kleine Wasserfahrzeuge (Jolle, Paddel- oder Schlauchboot mit Segel) verwendet. Bei alten Gemälden spricht man analog zum früheren Sprachgebrauch auch bei grösseren Wasserfahrzeugen von "Segelboot", bei modernen Bildern entsprechend von Segelschiffen. Habe den Segelteil entsprechend umgestellt. Gruss, --Markus Bärlocher 16:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

Definition

Die einleitende sehr komplizierte Definition was ein Boot ist, ist auch noch fehlerhaft. Dort wird ausgesagt, dass der Unterschied von Floß zu Boot der Antrieb ist. Das ist aber unsinn, weil es genau so angetriebene Flöße gibt. Ich glaube ein wesentlicher Mangel der Einleitung ist, dass hier versucht wird eine eindeutige Abgrenzung vorzunehmen, wo es keine Solche gibt. Es wäre m. E. sinnvoller die Unsicherheit bzw. uneindeutigkeit des "Bootsbegriffes" klar auszusagen.--WerWil 12:35, 28. Mai 2007 (CEST)

Zusatz: Wie kämen Flöße dann jemals wieder stromaufwärts, wenn nur sie nur die Strömung als Antrieb hätten? Zumindest Muskelkraft (s.a. Leinpfad) wäre doch nötig. --Mideal 14:14, 24. Aug. 2007 (CEST)

juow....tatsächlich ein wildes durcheinander! M.E müssen wir auf die amtsprache und den amtl. gebrauch zurückgreifen. Dort sind rechte und Pflichten geregelt, da bedarf es eindeutiger Begriffe.Dann kann man zur weiteren erklärung ja die umgangsprachl. begriffe hinzufügen, aber als umgangsprachlich und national und international NICHT einheitlich verwendet, deklarieren. Aber die amtsprache ist wichtige und somit national richtige begriffsquelle. Dies durcheinander zieht sich durch die gesamte schifffahrt artikel.--217.235.251.146 11:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag zur Abgrenzung Boot vs. Schiff

Auf meiner Suche nach einer möglichst eindeutigen Unterscheidung bin ich auf diese Seite gekommen. Ich war überrascht, dass es eine solche Unterscheidung anscheinend nicht gibt - aber es wundert mich nicht weiter. Was ich schade finde ist, dass an dieser Stelle nicht der Versuch unternommen wird, so etwas wie "Richtlinienkompetenz" zu beanspruchen. Was hält euch "Wikipedia-Macher" (ich selbt zähle mich erst mal nicht dazu, ich habe noch zu wenig Artikel geschrieben und möchte mir diesen Titel erst verdienen) davo ab, selbst für eine vernünftige Definition zu sorgen? Diese könnte dann solange stehen bleiben, bis einer was besseres betragen kann.

Zum Thema Abgrenzung Boot gegenüber Schiff hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht und suchte eigentlich eine Definition, die mich bestätigt oder korrigiert. Dies ist wie ich jetzt gesehen habe nicht so einfach möglich. Deshalb biete ich folgenden Lösungsansatz an:

Ein Boot unterscheidet sich von einem Schiff dadurch, dass es geschlossene und für die Besatzung oder Fahrgäste überwiegend dauerhaft nutzbare Aufbauten (Aufenthalts- oder Diensträume) besitzt, die sich mit ihrem Fussboden vollständig auf oder über der Ebene der Rumpfoberkante befinden.

Damit ist z.B. erklärt, warum U-Boote eigentlich immer Boote sind. Sie besitzen zwar geschlossene Aufbauten oberhalb ihres Rumpfes, aber eben keine, die zum überwiegenden sondern lediglich zum gelegentlichen Aufenthalt von Personen gedacht sind.

Grundsätzlich finde ich, dass die Abgrenzung über die Eigenschaften der Wasserfahrzeuge erfolgen _muss_, und nichts mit deren Nutzung oder gar der Entlohnung ihrer Besatzungen zu tun haben darf.

Denkt mal über meinen Vorschlag nach, ich find ihn gut und er ist ja auch schon an einigen Stellen dieses Bereichs in ähnlicher Form enthalten.

Viele Grüße von Landratte  :-)

Boot - Floß

Flöße mit rudern und/oder Segeln sind also Boote? Nach der hier vorgenommenen Definition ist damit der Artikel Kon-Tiki falsch. --WerWil 18:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich auch. Richtig hingegen ist, dass ein Boot, im Gegensatz zu einem Floß, einen Rumpf hat. Deswegen den Artikel überarbeiten.--Avron 10:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Boot kleiner als Schiff

Ein Boot kann von einem anderen Seefahrzeug transportiert werden, ist es zu groß handelt es sich um ein Schiff. (nicht signierter Beitrag von 77.116.61.97 (Diskussion) )

So einfach ist das leider nicht. Die USS Cole (DDG-67) wurde z.B. von der Blue Marlin (Schiff) an Bord genommen. Nach dieser Definition wäre sie damit ein Boot. --Captain Chaos 21:35, 6. Nov. 2008 (CET)

Auch ohne die USS Cole wäre das eine arg handgeschnitzte Definition ;-) --SteKrueBe ^Office 18:57, 23. Sep. 2011 (CEST)

Disziplinargewalt neuer Begriff in der Bundeswehr: Disziplinarbefugnis

Kleiner Hinweis: In der Bundeswehr wurde der Begriff Disziplinargewalt geändert in Disziplinarbefugnis. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe war der Grund das "Gewalt" nicht mehr Zeitgemäß klingt.

--188.104.107.123 14:52, 31. Okt. 2012 (CET)

Bausteingeschubse

Den Lückenhaft-Baustein halte ich nicht für hilfreich. Ein Schlepper hat m.E. bei den Booten nichts zu suchen, das Lotsenboot werde ich einbauen (hätte der Schubser auch tun können, its a wiki). Den Fix für den defekten Weblink habe ich gefunden, dessen Vorhandensein im Artikel allerdings nicht so ganz verstanden. Wenn niemand Einwände hat, werde ich das so ändern. Gruß --Pankoken (Diskussion) 21:58, 25. Nov. 2012 (CET)

Berufungsinstanz?

@Axpde: Woher hast Du denn die Information, dass der Bedarf an einer Berufungsinstanz Ursache für die Regelung auf Schiffen ist? Wenn Du so etwas behauptest, musst Du es auch belegen. Die Idee scheint zwar ganz praktisch, aber bestimmt nicht ursächlich. Manche Boote der Marine sind heute allein fast so lange unterwegs wie die Schiffe. In der Zeit, in der diese Regelungen entstanden sind, also in der Kaiserlichen Marine, waren viele Stationsschiffe Boote im Sinne der Marineregelung (nebenbei: schon wieder ein Widerspruch Boot - Schiff!). Das spricht gegen Deine Theorie. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:21, 27. Jun. 2015 (CEST)

Moin KuK! Zwei Dumme ein Gedanke? schau mal hier: Benutzer Diskussion:Axpde#Boot :-) Ich mach nochn ping--CeGe Diskussion 13:33, 27. Jun. 2015 (CEST)

Gleich drei auf einmal, die dann alle auch noch gleichzeitig editieren ... Ich hab's mal oben an die bisherige Diskussion zum Thema Schiff/Boot angeknüpft, da der erste Beitrag sich schon recht ausführlich mit der Stellung des IO beschäftigt hatte.

(mit BK) ... und schon wieder verschoben #seufz# a×p_de^Hallo! 13:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

@KuK: Stationsschiffe waren einem Schutzgebiet oder Kolonie zugeordnet, dort befand sich der nächsthöhere Disziplinarvorgesetzte, der im Zweifelsfalle angerufen werde konnte. Bei frei auf offener See operierenden Schiffen (insb. außerhalb von Schiffsverbänden), war der nächsthöhere Disziplinarvorgesetzte oft Wochenreisen weit entfernt. Der Begriff "Wehrgerechtigkeit" ist aber keine Erfindung der Neuzeit! Keine Frage, das Leben eines einfachen Matrosen war hart, und auch die Bootsleute, denen es schon vergleichsweise gut ging, waren auf Gedeih und Verderb den Offizieren ausgeliefert. Und wenn IO und Kommandant auf einer Linie lagen, dann half die gestaffelte Disziplinarbefugnis auch nicht viel ... ;-) a×p_de^Hallo! 14:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

(kopiert von hier)

Moin!

Hinsichtlich deiner Änderungen im Artikel würde ich mir einen Literaturnachweis wünschen. So ist das einer der Teile, die einfach "behauptet" werden, aber nicht nachvollziehbar sind. Danke --CeGe Diskussion 23:11, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bei meiner Unteroffiziersausbilung für Reserveoffizierbewerber hieß es, dass bei jeder Disziplinarentscheidung der Betroffene das Recht hat, in einem akzeptablem Zeitraum die Berufungsinstanz anzurufen. Das steht soweit ich mich erinnern kann auch irgendwo in der Wehrdisziplinarordnung. Gruß a×p_de^Hallo! 11:53, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wie soll ich sagen...ich erinnere auch eine Menge aus meiner Ausbildung-manchmal aber auch nur so zu 80%. Aktuell ist alles im Artikel belegbar, deine Eintragungen allerdings nicht. Das finde ich sehr schade. Ansonsten würde ich ggf. einen Baustein setzen, damit andere militäraffine das bestätigen können. Es sind jedenfalls nicht „nicht-triviale Aussagen” heutzutage mußt sich nur die Minderheit der Bevölkerung mit Bund, besonders Marien, auseinandersetzen... --CeGe Diskussion 13:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das mit der Beteilung von anderen militäraffinen Benutzern erhoffe ich mir durch die Verlagerung der Diskussion an diesen Ort!

Letztendlich geht es um folgenden, von mir eingefügten Satz:

Diese Möglichkeit stände ansonsten nicht zur Verfügung, da Schiffe üblicherweise längere Zeit eigenständig auf hoher See operieren.

Darin stecken zwei Teilaussagen:

1. Dass Schiffe in der Lage sind, längere Zeit eigenständig auf hoher See zu operieren.
2. Dass dies der Grund dafür ist, dass der IO den Rang eines Kompaniechefs einnimmt.

Soweit richtig? Gruß a×p_de^Hallo! 13:36, 27. Jun. 2015 (CEST)

Der Part auf alle Fälle. Grundsätzlich wünsch ich mir aber auf lange Sicht schon eine Quelle für den Gesamt-Sonderzopf "Deutsche Marine" --CeGe Diskussion 13:42, 27. Jun. 2015 (CEST)

Um mit dem Letzten einmal zu beginnen: Genau die Aussage, dass Schiffe wegen der langen Reisen einen IO haben, bestreite ich. Das ist auch rechtlich kein Grund. Die Beschwerden gegen Disziplinarmaßnahmen werden nach §42 WDO gemäß Wehrbeschwerdeordnung bearbeitet. Dort ist der Fall, dass bei Schiffen der zuständige Disziplinatvorgesetzte nicht erreichbar ist, explizit ausgeführt:

§ 11 Beschwerden bei abgesetzten Truppenteilen

Ist der für die Entscheidung zuständige Disziplinarvorgesetzte bei abgesetzten Truppenteilen, an Bord von Schiffen oder in ähnlichen Fällen nicht anwesend und auf dem gewöhnlichen Postweg schriftlich nicht erreichbar, gilt folgendes:

a) Der Beschwerdeführer kann die Beschwerde einlegen, sobald die Behinderung weggefallen ist. Die Frist für die Einlegung der Beschwerde läuft in diesem Falle erst zwei Wochen nach Beseitigung des Hindernisses ab.

b) Die Beschwerde kann auch bei dem höchsten anwesenden Offizier eingelegt werden. Dieser hat die Entscheidung über die Beschwerde gemäß § 10 vorzubereiten und die Akten nach Behebung des Hindernisses unverzüglich der für die Entscheidung zuständigen Stelle zuzuleiten. Er kann Maßnahmen gemäß ::§ 3 Absatz 2 treffen.

D.h., dass auf See die Fristen gehemmt sind und eben kein nöchsthöherer Disziplinarvorgesetzter in der Nähe sein muss. Mit anderen Worten, das Gesetz widerlegt die Theorie, dass die langen Abwesenheiten eine zweite Instanz erfordern.Die Ursache für die Schiff-Boot-Regelung ist eine ganz andere. Auf Booten haben die meisten Kommandanten einen zu niedrigen Dienstgrad, um die Disziplinargewalt der zweiten Stufe auszuüben. Das ist auf Schiffen anders. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:43, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dein Schluss ist keinesfalls korrekt:

1. Stichwort "Ist der ... zuständige Disziplinarvorgesetzte ... nicht anwesend": Natürlich gibt es in der Bundeswehr für jeden Fall eine eigene Vorschrift, egal ob wirklich nötig oder nicht ("ab einer Wassertiefe von mindestens einem Meter beginnt der Soldat eigenständig mit Schwimmbewegungen" oder "bei Erreichen der Bauspitze stellt der Soldat eigenständig die Kletterbewegung ein"), aber es geht doch um den Regelfall! Und wenn der Regelfall so aussähe, dass der Kommandant des Wasserfahrzeuges gleichzeitig erster Disziplinarvorgesetzter und höchster anwesender Offizier ist, so ist seine Entscheidung de facto endgültig, sofern das Wasserfahrzeug eigenständig auf hoher See operiert! Was nützt es dem Beschwerdeführer, wenn er nach Monaten in der Brig seine Beschwerde beim nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten einbringen kann, die Zeit in Haft gibt ihm keiner zurück!
2. Stichwort "zu niedriger Dienstgrad": Der Kapitänsleutnant entspricht dem Hauptmann, der als Kompaniechef im Normalfall der erste Disziplinarvorgesetzte ist. Es gibt sogar Kompanien oder gleichgestellte Einheiten, die zumindest zeit-/ausnahmsweise von einem erfahrenen Oberleutnant geführt werden. Das heißt natürlich der Kommandant muss mindestens Korvettenkapitän sein muss, um zweiter Disziplinarvorgesetzter zu sein.

Ich denke, das eine hängt mit dem anderen zusammen. Letztendlich hängt es von der Bedeutung bzw. dem Einsatz des Seefahrzeuges ab, ob es einen IO oder einen IWO gibt ... a×p_de^Hallo! 15:08, 27. Jun. 2015 (CEST)

Doch, der Schluss ist korrekt, und es ist genauso gemeint im Gesetz, wie es dort steht. Das Problem besteht immer dann, wenn es eine Beschwerde gegen eine Disziplinarmaßnahme gibt und der zuständige höhere Disziplinarvorgesetzte nicht da ist, oder umgekehrt das Fahrzeug nicht beim Disziplinarvorgesetzten, sondern in See ist.

Das kann man nachvollziehen, wenn man sich etwas im System auskennt. So sollte man z.B. wissen, dass kein Disziplinarvorgesetzter ohne Zustimmung eines Richters Haft (heißt übrigens korrekt Disziplinararrest) verhängen darf. Deshalb gibt es Dein Beispiel praktisch nicht. Der Fall, dass der zuständige Richter am Truppendienstgericht einem Arrest zustimmt und später der nächsthöhere Disziplinarvorgesetzte diesen wieder aufhebt, ist höchst unwahrscheinlich. Wenn es aber geschieht, gibt es eine Entschädigung. Also alles klar geregelt. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es keine weiteren Beiträge mehr gibt, werde ich die Passage über die so genannte Berufungsinstanz wieder entfrenen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:08, 28. Jun. 2015 (CEST)

Spezielle Definitionen/deutsche Marine

"In der deutschen Marine werden Schiffe und Boote gemäß der Disziplinarbefugnis des Kommandanten und des Ersten Offiziers unterschieden: "
Das ist so eine idiotische Erklärung, wie oft ich die wohl noch hören oder lesen muss. Auf der MUS wurde mir auf meine Frage erklärt:
"das hängt davon ab, ob der Kommandant Kapitän oder Kapitänleutnant ist" (die vereinfachte Form der Erklärung im Artikel).
Auf Nachfrage, woran denn festgemacht würde, ob man einen Kaleu zum Komandanten macht, hieß es:
"das ist in der STAN so festgelegt".
Und wodurch wird in der STAN bestimmt, ob man einen Kapitän oder Kaleu....?
"Das kommt ganz drauf an, ob es sich um ein Boot oder ein Schiff handelt!"

Durchatmen, und mal nachdenken: Wo liegt die Definition nun wirklich?--Mideal (Diskussion) 11:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Der Text des Artikels ist vollkommen korrekt. Die Frage Schiff oder Boot hängt von der Disziplinarbefugnis des Kommandanten ab. Das was man Dir angeblich an der MUS erzählt hat, ist natürlich Quatsch. Lies den Text einfach nochmal genau einschließlich der eingebundenen Wikilinks. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Wer bestimmt, welche Disziplinargewalt der Kommandant hat, und woran wird das festgemacht? Die Besetzung des Kommandantenpostens mit einem Kapitän oder Kaleu hängt doch einzig und allein daran, ob es sich um ein Boot oder ein Schiff handelt.--Mideal (Diskussion) 12:13, 25. Jan. 2016 (CET)

Nein, das sind zwei paar Schuhe. Die Dotierung des Dienstpostens und die Festlegung Boot/Schiff ergeben sich beide aus der SollOrg (früher STAN). Der Kommandant eines Schiffes hat die Disziplinarbefugnis eines Bataillonskommandeurs, die er jedoch nur ausüben darf, wenn er Stabsoffizier ist. Das bedeutet, dass der Dienstposten eines Schiffskommandanten immer mindestens als Korvettenkapitän ausgewiesen sein muss. In der Praxis sind sie alle mindestens als Fregattenkapitän dotiert. Ein Bootskommandant hat nur die Disziplinarbefugnis eines Kompaniechefs, und zwar auch dann, wenn er Stabsoffizier, also Kapitän ist. Viele Bootskommandantenstellen sind als Stabsoffizier dotiert, z.B. auf Schnellbooten und Minenabwehreinheiten mit Korvettenkapitän, auf Korvetten (sind auch nur Boote) sogar als Fregattenkapitän. Hilft Dir das weiter? Gruß, --KuK (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2016 (CET)

Überhaupt gar nicht! Das geht doch aus meiner Schilderung hervor: Die Katze beißt sich in den Schwanz. Während sich 99,99% alle Menschen mit der Argumentation zufreiden geben ("ist mir egal"), geht mir so ein Zirkelschluss gegen den Strich.--Mideal (Diskussion) 13:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Ums kurz zu machen: Inzwischen sind alle Kommandantenstellen auf mindestens A13, also Krvettenkapitän angehoben, auch die der verbleibenden Minensucher. Diese Fahrzeuge bleiben aber Boote. Es ist also nicht so, wie Du behauptest, dass eine Kaleu-Stelle zur Einstufung als Boot führt, eine Kapitänsstelle zum Schiff. Das war noch nie so, wenn Du an Tender, Uboote und große Schnellboote denkst. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Unterschied zwischen Schiff und Boot erklärt von einem U-Boot-Veteran der Navy:

https://www.youtube.com/watch?v=2hG-KTFjkeQ (nicht signierter Beitrag von 62.143.152.115 (Diskussion) 18:12, 18. Jul. 2019 (CEST))

Moin! Danke für den Link aber der U-Boot-Veteran erzählt Unsinn. Seinen Aussagen zum Gewichtsschwerpunkt nach scheint er auf der Seefahrtschule das Fach Schiffsstabilität geschwenzt zu haben. Gruß, --SteKrueBe 21:04, 18. Jul. 2019 (CEST)