Diskussion:Borbetomagus
Quelle
Neben eigenem Wissen - ich wohne nur 20 km von Worms entfernt - diente mir als Quelle Eichfelder: Stadtgeschichte von Worms. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 17:53, 7. Okt 2005 (CEST)
ich wohne nur 30km von trier weg und weis, dass 1984 oder 1986 Trier 2000jähriges Bestehen als Stadt hatte! (nicht signierter Beitrag von 84.166.119.207 (Diskussion) 21:59, 31. Okt. 2006)
Wonnegau
Was hat der Wonnegau mit Borbetomagus zu tun? Die etym. Erklärungen dazu sind in dem entsprechenden Artikel. 87.78.176.50 18:55, 2. Dez. 2006 (CET)
Link
Der link zu der Vereinigung der ältesten Städte funktioniert bei meinen bisherigen Versuchen nicht. Falls das sich nicht ändern sollte, lösche ich ihn wieder. Dem Beitritt in diese Vereinigung messe ich keinerlei Aussagekraft zu. Von Belang sind die historischen und archäologischen Quellen (die meiner Ansicht nach zu wenig hergeben für den Anspruch älteste Stadt Deutschlands zu sein). 87.78.176.50 18:55, 2. Dez. 2006 (CET)
Änderungs-/Löschvorschlag für Absatz "Älteste Stadt Deutschlands"
Für eine Argumentation ist meines Erachtens keine (politisch motivierte) Mitgliedschaft in irgendwelchen Vereinigungen ausschlaggebend, sondern die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Thematik. Diesbezüglich gibt es weder von althistorischer noch von archäologischer Seite Quellen, die eine "Stadtgründung" in der beanspruchten augusteischen Zeit stichhaltig belegen. Sowohl Trier als auch Mainz, Köln, Bonn und neuerdings Waldgirmes (http://www.waldgirmes.de/roemer/) weisen eine Vielzahl augusteischer Funde und Befunde auf, während es sich in Worms um wenige augusteische Terra Sigillata-Scherben handelt. Insofern halte ich eine Erwähnung im darauffolgenden Abschnitt ("Trotzdem wird Worms als älteste Stadt Deutschlands diskutiert.") für mehr als ausreichend. 87.78.147.35 00:15, 6. Jan. 2007 (CET)
- Hallo, du kannst gern - bei entsprechnder Nennung von Quellen - kritische Anmerkungen in den Artikel einbauen. Den Abschnitt einfach zu löschen halte ich aber für wenig hilfreich. -- 790 19:02, 14. Jan. 2007 (CET)
Welche Informationen enthielt der zu löschende Abschnitt denn? Die Quellen habe ich aufgeführt, einerseits in dem Diskussionsbeitrag, andererseits in dem Abschnitt zur Archäologie. In dem gerade erschienen Buch von Mathilde Grünewald (dass ich auch als Quelle angegeben habe) S. 17 nimmt sie an, dass Worms erst ab etwa 30 n. Chr. ein Kastell aufweist - was die Vorraussetzung für eine Zivielsiedlung oder eine Art Stadt darstellt. Älteste Stadt zu sein beanspruchen oben genannte Orte mit früheren Funden und Befunden. Es handelt sich in den aufgeführten Orten um augusteische Funde und Befunde, genauer Halternhorizont, d.h. zwischen etwa 4 v. Chr. und 9 n. Chr. Eine Diskussion dazu gehört meiner Ansicht nach nicht in diesen Artikel.87.78.144.4 23:31, 14. Jan. 2007 (CET)
Beten vergessen
http://www.eichfelder.de/worms/w_hist/03_kelten/kelten.html
Der Name ist echt keltisch und bedeutet entweder "wasserreiches Land" (Bormitomagus) bzw. "Land der Borbet" (Borbetomagus), wobei letztere Form die - in der keltischen Welt nicht seltene - Verehrung der Sonnengöttin Borbet (bzw. der drei Beeten) nahelegt. Beide Formen sind schlüssig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beten_(Mythologie)
V.l.n.r.: Embede, Warbede und Willebede. Dom zu Worms (Nikolauskapelle):
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Worms_Dom_3-Bethen.jpg&filetimestamp=20080225182149 (nicht signierter Beitrag von 80.187.72.195 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 4. Apr. 2010 (CEST))
- In fast allen Artikeln zu Orten, in deren Name ursrpünglich der Bestandteil "magus" vorkam, wird dieses Wort als "Markt" erklärt, was meist auch logischer ist als "Feld", wie hier. --Dlugacz 02:33, 27. Jun. 2010 (CEST)
zum Abschnitt "Wonnegau"
Anscheinend passt der keltische Name des Ortes, aus dem später Worms wird, nicht zu der beliebten These, die Wangionen seien, wie die Nemeter, die Triboker und die Ubier Germanen gewesen. Also muss man erfinden, die keltische Bevölkerung sei abgewandert und von den Römern durch Germanen ersetzt worden! Ich mache den Autoren dieses Artikels nicht diesen Vorwurf, sondern den von ihnen benutzten Quellen, die leider hier bei einem kontroversen Thema nicht durch Einzelnachweise in Bezug genommen werden! Schade! Wenn die Wangionen nämlich, wie z.B. Hachmann sagt, Kelten waren, passt auch der Ortsname und solche Verrenkungen sind unnötig. Warum lässt man solche fragwürdigen Behauptungen nicht einfach weg und führt hier nur gesichertes Wissen an, wie es in der Wikipedia üblich sein sollte (aber nicht ist)? --Dlugacz 02:41, 27. Jun. 2010 (CEST)
Ich habe mich jetzt ausgiebig im RGA belesen (und noch etliches anderes), was online über Google-Books recht strapaziös ist. Die Behauptung, die Römer hätten die Wangionen, zu welchem Zweck auch immer (z.B. zum Schutz der Rheingrenze) auf linksrheinischem Gebiet angesiedelt, wird z.B. von H. Nesselhauf in H. Nesselhauf, H. Lieb, Dritter Nachtrag zu CH. XIII; Inschriften aus den germanischen Provinzen und dem Treverergebiet, Ber. RGK 40, 1959, S. 120-228, vertreten. Dagegen wendet sich Häussler in RGK, a.a.O. mit dem überzeugenden Argument, der Rhein habe bei Worms in augusteisch-tiberischer Zeit nur bedingt eine Grenze dargestellt, denn die römischen Aktivitäten hätten jenseits von Wetterau und Odenwald gelegen, so dass man keinen Bedarf an "Klientelvölkern" auf der linken Rheinseite gehabt habe.
Ganz kurios wird es, wenn die Vertreter der Germanen-Theorie versuchen, die Tatsache zu erklären, dass die Ortsnamen und auch die Personennamen in der angeblich germanischen civitas und zwar sowohl in Borbetomagus als auch im ländlichen Raum, besonders Alzey, keltisch waren! So vertrat offenbar Nesselhauf die Auffassung, die Anwesenheit keltischer Personennamen in der civitas sei durch eine "Rekeltisierung" zu erklären (Nesselhauf, Neue Inschriften aus dem römischen Germanien und den angrenzenden Gebieten, Ber. RGK 27, 1937, S. 35, hier nach RGK, a.a.O.)! Häussler fragt zu Recht: "... falls Wangionen wirklich im kulturellen und linguistischen Sinne Germanen gewesen wären, so fragt es sich, warum sie in der nach ihnen benannten civitas keine Spuren hintrlassen haben." (a.a.O., S. 241)
Die Konsequenz: Man muss endlich aufhören, solche festen Zuschreibungen in Wikipedia-Artikeln zu bringen und den Mut aufbringen, etwas wegzulassen, was nicht ausreichend belegt ist und zu erwähnen, wenn etwas in der LIteratur umstritten ist. Es ist schlimm genug, dass seit Caesar alle von einander abschreiben und (fast) niemand auf die Einwände der Archäologen, Sprachhistoriker und Ortsnamensforscher hört.
Ich schreibe hier deshalb so ausführlich, weil die Wangionen nur ein Beispiel für solche nicht ausreichend belegten Zuschreibungen sind, das gleiche gilt für die Nemeter und die Triboker. Umgekehrt lassen sich Argumente dafür anführen, dass die Treverer nicht, wie Caesar verfügt, Kelten waren sondern Germanen, worauf sie übrigens stolz gewesen sein sollen. Ganz schlimm sind die Wikipedia-Listen "germanischer" und "keltischer" Stämme. Man stellt leichtfertig irgendwelche Behauptungen auf, die dann wieder relativiert werden müssen und das möglichst ohne Belege. Und im Übrigen sind diese Zustände exemplarisch für große Teile der Wikipedia, aber darauf will ich hier nicht weiter eingehen. Die Kategorie "germanische Völker" musste ich natürlich mit entfernen, ebenso das "Siehe auch". --Dlugacz 06:03, 27. Jun. 2010 (CEST)
Was uns südhessische Siedlungsnamen verraten
Einige interessante Links, die noch hinzugefügt werden könnten:
http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/8namen/1ort/siedlung/allgemein/sdhe-sn.htm#Worms
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei_heilige_Frauen
http://de.wikipedia.org/wiki/Beten_(Mythologie) (nicht signierter Beitrag von 80.226.221.94 (Diskussion) 17:35, 24. Feb. 2011 (CET))
- Siehe WP:WEB. Erledigt. --Hartmann Linge 08:55, 25. Feb. 2011 (CET)
